Троянская война

[vergen]

2Akilov I.V.

Из-за того, что единственное культурное поселение на холме Гиссарлык подходящее под описание Гомера - это Троя VI

 

или гомерово описание - перепутка. Он просто описал Трою круче чем она была.

 

А по хеттской переписке, Александр правил там как раз тогда. Тогда же хетты воевали с Агамемноном и проиграли в споре за Илион

 

Ну и Гомер попросту взяв имя извесного царя впихал его в свою трою.

 

 

А более поздняя датировка "вилами на воде писана" и выводилась учеными из данных Эратосфена.

 

вроде и потом Троя разрушалась. Опять же с более поздней датировкой сочетаются разрушения Фив(или их тоже надо сдвинуть), и плаванья Одиссей (если воспринимать их как участие в походах "народов моря") и второй приход дорийцев.

 

А первое (1300) взятие трои в мифах приписано Гераклу (наиболее мифическому из героев). Т.е. может просто гомер частично перенес реалии войны 1300 на более позднее время...

[Akilov I.V.]

вроде и потом Троя разрушалась. Опять же с более поздней датировкой сочетаются разрушения Фив(или их тоже надо сдвинуть), и плаванья Одиссей (если воспринимать их как участие в походах "народов моря") и второй приход дорийцев.

 

Разрушалась, но не ахейцами. А поздние ахейские племена были союзниками Трои VIIa, а разрушил этот город и поставил своего сановника там Тутхалиас IV, последний великий хеттский царь. Ахейцы тогда проиграли и убрались с берегов Малой Азии. Я не совсем вижу смысл в том, чтобы говорить, что все было наоборот, чем у Гомера, когда уже достаточно доказательств в его правоту. А насчет Одиссея в "Одиссеи", да там более поздняя эпоха описана. Но следует учитывать, что Одиссей в Илиаде другой, чем в Одиссее и имеет разные пристрастия и разных друзей и соратников, не знает в Одиссее того, что знает в Илиаде и наоборот. Это и дает повод предполагать многим исследователям то, что эти две поэмы написаны разными авторами и специально сближены поздней Писистратовой редакцией при записывании текста поэм.

[Августина]

2Akilov I.V.

Спасибо за разъяснения по Авлиде!

Одиссей НЕ БЫЛ ПРИЗНАН СИЛЬНЕЙШИМ

Ну Ценнейшим.Главное что обидело Аякса это то,что выбрали не его.

Ахилла с Диомедом

А эти то когда успели?Из-за Терсита,что ли?

Аякс уже был счастлив с Текмессой

Текмесса была наложница,а не жена.Агамемнон тоже Хрисеидами да Кассандрами баловался,но это же не повод подозревать его в снисхождении к троянцам.

Недаром Одиссей боялся мести Неоптолема и отдал ему доспехи отца...

Доспехи отдал поскольку они не трофейные,а отцовские.Неглиже с отцовского плеча только сыну принадлежит.

...Неоптолем все-таки отомстил Одиссею позже изгнав его из Итаки, избрав поводом для этого факт убийства женихов Пенелопы 

Неоптолем погиб благодаря проискам Ореста раньше возвращения Одиссея.Как он(Неоптолем) мог узнать факт убийства женихов Одиссеем?

2vergen

Из-за того, что единственное культурное поселение на холме Гиссарлык, подходящее под описание Гомера - это Троя VI, а она погибла около 1300 года, город разрушен и горел и больше не восстановился в прежнем великолепии. А по хеттской переписке, Александр правил там как раз тогда. Тогда же хетты воевали с Агамемноном и проиграли в споре за Илион (Гиссарлык). А более поздняя датировка "вилами на воде писана" и выводилась учеными из данных Эратосфена. Так что Гомер ничего не путал, а путал Эратосфен.

Так я и говорю война шла по всему западу малой азии.В эпосе это наглядно показано,но археологи нашли-раскопали только Гиссарлык,поэтому мы считаем,что 10 лет на одном месте шел бой.Конечно и под Троей были сражения может и главные,но я не уверена что Гиссарлык эта Троя.Просто один из союзных Трое городов,разрушенных коалицией ахейцев и найденный археологами,которые решили что нашли Трою.

ЗЫ.

Карту надо составлять по любому иначе никакой наглядности!

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

А эти то когда успели?Из-за Терсита,что ли?

 

Да, Терсит изуродовал лицо трупа Пентеселеи, Ахилл его убил, а результат еле предотвращенная поножовщина с Диомедом.

 

Текмесса была наложница,а не жена.Агамемнон тоже Хрисеидами да Кассандрами баловался,но это же не повод подозревать его в снисхождении к троянцам.

 

Главное, что Аякс ее любил и признал сына наследником. А Агамемнон также очень любил Кассандру и их детей-близнецов. Они даже похоронены вместе. Вспомните Эсхила "Сокровище-сокровищ за мной идет" - это Агамемнон о Кассандре заявляет своей жене.

 

 

Неоптолем погиб благодаря проискам Ореста раньше возвращения Одиссея.Как он(Неоптолем) мог узнать факт убийства женихов Одиссеем.

 

С чего вы взяли?!!!! Не читайте Вергилия, там многое ложь, включая то, что Эней покинул Трою! В "Одиссее" Телемах прибывает к Менелаю, когда тот отправляет свою дочь Гермиону замуж за Неоптолема. Именно эта свадьба и разозлила Ореста вдальнейшем. Но Неоптолем еще прилично будет жить с Гермионой, тщетно ожидая от нее ребенка. Да и в Аиде Одиссей вовсю нахваливает Ахиллу его сына, совсем еще не мертвого. Во времена событий Одиссеи Орест только-только убил Эгиста и мать, но еще не изгнан из Микен, а ему еще странствовать и очищаться за пределами Греции, а, уж, только потом подстраивать убийство Неоптолема в Дельфах... Родственники убитых женихов Пенелопы подали в суд на Одиссея, выбрав судьей царя Эпира и ближайших островов - Неоптолема. Тот потребовал, чтобы Одиссей на 10 лет покинул свое царство, а за эти годы наследники женихов должны были оплатить ущерб, нанесенный ими Одиссею, выплачивая положенные суммы Телемаху, ставшему царем.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Я все-таки решусь высказать свое ИМХО по поводу "географии" Одиссеи. На мой взгляд тут имеет место общее представление о географических мифах позднего бронзового века. Т.е. там собраны разрозненные страшилки про самые-самые далекие места, куда и нога-то ахейца вряд ли ступала, а узнавали они все эти байки и удивительную действительность через пересказы торговцев с северо-запада. Все эти пугающе удивительные точки лежат разрознено в сознании поэта, тут нельзя следить за напрвлением ветра и на стороны света в повествовании, но главное сохранилось - это последовательность и некоторые географические подробности. Дальняя и роковая точка - остров Гелиоса, безлюдное пастбище с признаками полярной ночи. Гомер не знает про морозы и снег, он только знает про дальний-дальний остров, где солнце может отказаться всходить. Сцилла и Харибда - это явно из сказаний, передавшихся от скандинавских племен. Харибда - портрет чудовищного водоворота Мальстрема у отвесного берега Норвегии между двух скал Бург и Моске, он и назван по особой близости к этой второй скале. Впечатляющее описание этого географического феномена есть у Эдгара По в рассказе "Низвержение в Мальстрем". Гомер знает подробное описание этого чудовищно гибельного для моряков явления и то, что моряки вынуждены рисковать, так как другого пути там нет из-за риска разбиться о отвесные скалы. Так что остров Гелиоса может быть и норвежским берегом или, например, Исландией, где летом сплошной день, а зимой ночь. Сцилла же - это легенды о гигантском кальмаре, особенно модные в Скандинавии, где его называют Кракеном и описывают схоже с Гомером, который мотив щупалец - гигантских змей - понимает как изображение мифической гидры с пастями. Что характерно, в мифологии южных стан много пугающих баек про чудища, основанные на столкновениях с китами. А, вот, в Британии и Скандинавии гигантский кальмар есть вечная морская страшилка. И Гомер все эти три явления помещает в одном регионе, как это на самом деле и есть в действительности. Но он слыхом не слыхивал про холод, т.к. всего лишь погода типичная для региона, про нее никакой местный торговец не наплетет три короба баек. А вот, если бы Одиссей действительно там побывал бы, то, уж, холода он запомнил бы. Ну, и только листригоны - высокие людоеды и дикари, могут ассоциироваться с предками голландцев - самой высокорослой нации на земле - а это как раз по пути на край света к чудовищному месту с Сциллой и Харибдой. Или же народ значительно севернее, т.к. у листригонов был явно полярный день. Это всего лишь мое личное мнение, да и то почти десятилетней давности, когда я пытался понять все эти дальние для богов Олимпа маршруты, когда в Одиссее плавание в Египет - сущий пустяк.

 

гигантский кальмар

 

Низвержение в Мальстрем

 

Мальстрем

 

Мальстрем на картине

 

И если допустить мысль, что Одиссей действительно плавал в тех местах, а позже описывал увиденное и пережитое, да пересказывая местный фольклер, тогда он действительно выдающийся герой позднего бронзового века.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Нельзя отделять ахейцев от минойцев, как разные народы и культуры. Научный мир до сих пор расхлевывает заблуждения Эванса. Минойцы говорили на греческом языке, просто письмо А более архаический вариант, писавшийся с права на лево, как у семитов. Тут имеет место эволюция языка и письменности. Так что ахейцы автохтоны Греции на 100%. Увы, в книгах много путанной информации и явных глупостей, когда небольшие миграции внутри этнические принимают за перемещение целых народов. Конечно все прояснит в будущем экспертиза на ДНК оставов в микенских могильниках, но чисто антропологически и сегодняшнее население Греции, а особо Пелопонеса и Крита, такое же, что и во времена бронзового века.

Тогда еще один вопрос. Даже несколько:

1. Кто такие Пеласги? В мифах ахеян о них говорится как о предшественниках, и что сами ахейцы заняли их место. То есть ахейцы все-таки откуда-то пришли?

2. Дорийцы и Ахейцы - оба индоевропейские народы? В разных книгах по-разному пишут. В одних книгах утверждается, что критяне - неиндоевропейцы, однако насчет ахейцев сомнений не высказывают. Другие высказывают.

Являются ли дорийцы и ахейцы они этнически и культурно родственными или это совершенно разные народы? Они наследовали друг другу или ахейская культура была вытеснена дорийской? Я понимаю ,что если в результате объективных процессов знать обанкротилась, то верхний слой культуры исчез вместе со знатью, но ремесленные традиции, народные предметы быта были унаследованы?

3. Любопытная деталь: в Илиаде Аполлон - торянский бог. Помогает Трое вплоть до личного участия в бою. В то же время Аполлон - ДОРИЙСКИЙ бог. Это как-то между собой связано?

 

Да, кстати, а был ли Ахилл этническим ахейцем? Меня терзают смутные сомнения.

 

а если по русски напился - буянил. С горя и с позора убился.

Необязательно было напиваться. Такое попрание традиций могло привести крупного самца-лидера в состояние аффекта.

 

Ну, и только листригоны - высокие людоеды и дикари, могут ассоциироваться с предками голландцев

Вообще-то следов людоедства в Голландии не зафиксировано, насколько мне известно. Тем более, что если уж это предки Голландцев, то они должны быть германцами... А как там у нас с Германцами дело обстоит в эти века?

Не говоря уже о том, что очаги людоедства зафиксированы как раз в Исландии!

 

И вот еще вопрос, а где провел Одиссей 10 лет изгнания?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[Брат Госпитальер]

Научный мир до сих пор расхлевывает заблуждения Эванса. Минойцы говорили на греческом языке, просто письмо А более архаический вариант, писавшийся с права на лево, как у семитов.

Почему заблуждения ? Это одна из гипотез, причём этот человек был там, "работал на месте". Антропологически нет Крито-Микенской цивилизации, есть Микенская культура (этнические ахейцы в союзах городов-государств) и есть Минойско-критское талассократическое государство (единое на Крите). У них разные культурные императивы, различные социальные страты, различный облик наконец !

 

Крито-минойцы - это торговцы, мореплаватели, использовали униремы и особые "круглые" торговые суда до финикицев.

 

Микенцы - это "воины суши", нет единого государства, но есть группы племён\кланов. Торговцы ? Нет, это позорное ремесло для них, но импорт критских вещей - массовый. Мореходы не особенно хорошие, используют достаточно примитивные суда типа ладей.

 

1. Кто такие Пеласги? В мифах ахеян о них говорится как о предшественниках, и что сами ахейцы заняли их место. То есть ахейцы все-таки откуда-то пришли?

AlexMSQ, позволь ответить на твои вопросы : пеласги скорее всего одна из ветвей ахейской племенноё группы, только освоившие Острова ранее других. Возможно именно их десант уничтожил Критскую цивилизацию, пострадавшую при природных катаклизмах, а ахейцы пришли второй волной.

 

2. Дорийцы и Ахейцы - оба индоевропейские народы? В разных книгах по-разному пишут. В одних книгах утверждается, что критяне - неиндоевропейцы, однако насчет ахейцев сомнений не высказывают. Другие высказывают.

Являются ли дорийцы и ахейцы они этнически и культурно родственными или это совершенно разные народы? Они наследовали друг другу или ахейская культура была вытеснена дорийской? Я понимаю ,что если в результате объективных процессов знать обанкротилась, то верхний слой культуры исчез вместе со знатью, но ремесленные традиции, народные предметы быта были унаследованы?

Тут ситуация достаточно просто. И ахейцы (видимо включая пелсагов), и пришедшие позже дорийцы - индоевропейцы, европейские арийцы. Крито-минойцы, как и автохтоны Крита до них -неиндоевропейцы.

 

По родственным связям ахейцев и дорийцев - видимо они были разными народами, но от общего корня. Объяснить просто - разницы в этнич.облике у исследователей Классической Эллады в общем то не замечалось, но культурная разница имелась. И ещё несколько нетрадиционный взгляд - об их родственности говорит то, что их противостояние было очень напряжённым, а это часто говорит о близком родстве народов (например русские и поляки, скифы и сарматы и т.п.).

[vergen]

2Akilov I.V.

 

Но мы же теперь знаем, что ахейцы ИСТОРИЧЕСКИ выиграли конфликт

 

Это около 1300 года, а я например про 1260. Ведь по гомеру, греки даже отплыли, а потом де вернулись + байка с конем. Вот и возникает вопрос не придуман ли конец успешным.

 

 

Гомер симпатизировал троянцам из-за своего происхождения и не был ангажирован.

 

Ну так по Вашему троянцы - те же греки, так что за проблеммы с происхождением?

 

 

Я не совсем вижу смысл в том, чтобы говорить, что все было наоборот, чем у Гомера, когда уже достаточно доказательств в его правоту

 

пмсм историка просто нравится эпос, и они норовят подверстать под него всё что можно. Одна осада в 10 лет - уже не реальна.

 

 

 

Но следует учитывать, что Одиссей в Илиаде другой, чем в Одиссее и имеет разные пристрастия и разных друзей и соратников, не знает в Одиссее того, что знает в Илиаде и наоборот.

 

хм, да это вариант.

 

 

С чего вы взяли?!!!! Не читайте Вергилия, там многое ложь, включая то, что Эней покинул Трою!

 

Но археологи вроде говорят о связях италии и запада малой азии. т.е. не так уж наврал

 

 

Нельзя отделять ахейцев от минойцев, как разные народы и культуры

 

хм, а доказательства? честно говоря никогда не встречал такого мнения.

 

Так что ахейцы автохтоны Греции на 100%

 

А то что до них были пеласги, и они тоже пришли, а то что индоевропейцы не могут быть автохронами греции по определению???

 

 

Сцилла и Харибда - это явно из сказаний, передавшихся от скандинавских племен. Харибда - портрет чудовищного водоворота Мальстрема у отвесного берега Норвегии между двух скал Бург и Моске, он и назван по особой близости к этой второй скале.

 

а что то известно про активное мореплавание местных племен в то время в северных морях???

Для того чтобы такие байки дошли, оно должно быть весьма активным.

 

Гомер не знает про морозы и снег

странно почему?

 

 

Ну, и только листригоны - высокие людоеды и дикари, могут ассоциироваться с предками голландцев - самой высокорослой нации на земле

 

сомневаюсь что голландцы бронзового века и нынешние - одного происхождения, да и о людоедстве там не слыхать.

Хотя вы кое в чем наверняка правы, сочинять байка о морях от италии до сирии - странно, они грекам хорошо известны. Впрочем ещё остается черное море.

[vergen]

2AlexMSQ

Являются ли дорийцы и ахейцы они этнически и культурно родственными или это совершенно разные народы? Они наследовали друг другу или ахейская культура была вытеснена дорийской?

 

Насколько я читал, родственны, причем заселение видимо шло постепенно а вовсе не враз.

 

Да, кстати, а был ли Ахилл этническим ахейцем? Меня терзают смутные сомнения.

 

ну учитывая что даже Геракл, явно происхождения левого, и другие герои могли быть не особо чистых кровей.

 

 

Необязательно было напиваться. Такое попрание традиций могло привести крупного самца-лидера в состояние аффекта.

 

Я про отмазку, типа "бес попутал" вернее "Гера (Афина и т.д.) разум помутила").

То же про происхождение, доча откеда ребенок?

- ой папа знаешь мне тут зевс в виде золотого дождя явился

Папа на словах да-да конечно, но думаю офицера охраны красавца-наемника, на всякий случай казнит

 

 

И вот еще вопрос, а где провел Одиссей 10 лет изгнания?

 

а почто надо считать, что эти 10 лет были?

 

 

2Брат Госпитальер

Микенцы - это "воины суши", нет единого государства, но есть группы племён\кланов. Торговцы ? Нет, это позорное ремесло для них

 

Нет, как критский крит навернулся, микенцы быстренько выперлись в тех местах вперед в торговле.

 

Ну и ссылка, сомнительная (т.к. википедия) но всё же:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этеокипрский_язык

[vergen]

Ну и не знаю постили ссылку или нет: http://phaistos.narod.ru/

 

может и правда ссылки наверх складывать как-то, как xcb предлогал?!

[AlexMSQ]

Нет, как критский крит навернулся, микенцы быстренько выперлись в тех местах вперед в торговле.

Для царей и героев это было презренным ремеслом.

 

А пеласги. Есть мнение что это они создали Кикладскую культуру, которая вроде бы и является близкородственной ахейской, но имеет особенности и отличия.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2AlexMSQ

царями и героями дело не ограничевается (даже в Иллиаде рядовые вполне играют значение). Да и для царей и героев - сие требует доказ. Ясон - вон явно в разведовательно-торгово-грабежный рейд плыл.

[xcb]

2Брат Госпитальер

AlexMSQ, позволь ответить на твои вопросы : пеласги скорее всего одна из ветвей ахейской племенноё группы, только освоившие Острова ранее других. Возможно именно их десант уничтожил Критскую цивилизацию, пострадавшую при природных катаклизмах, а ахейцы пришли второй волной.

Угу, только пеласги - 2200 , а крит 1480.

 

2vergen

ну учитывая что даже Геракл, явно происхождения левого, и другие герои могли быть не особо чистых кровей.

А дорийцы - Гераклиды.

 

2AlexMSQ

Для царей и героев это было презренным ремеслом.

 

А пеласги. Есть мнение что это они создали Кикладскую культуру, которая вроде бы и является близкородственной ахейской, но имеет особенности и отличия.

С чего ради? Вон почитай Бартонека - какими крохоборами были Пилосские и кносские. И торговали там только с разрешения Ванактов. Чать - Деспотия.

 

Пеласги не могут быть создателями Кикладской, опять же - 2200 пеласги, и 2800-2200 Киклады, а вот порушить их - вполне могли.

[Августина]

2AlexMSQ

1. Кто такие Пеласги? В мифах ахеян о них говорится как о предшественниках, и что сами ахейцы заняли их место. То есть ахейцы все-таки откуда-то пришли? 2. Дорийцы и Ахейцы - оба индоевропейские народы?

На предыдущей странице карта расселения племен по Греции.Конечно не ответ на все вопросы но все-таки...

3. Любопытная деталь: в Илиаде Аполлон - торянский бог. Помогает Трое вплоть до личного участия в бою. В то же время Аполлон - ДОРИЙСКИЙ бог. Это как-то между собой связано

Действительно очень интересно.Насколько я знаю в Дельфы с вопросами обращались чуть ли не со всей тогдашней Ойкумены.

Да, кстати, а был ли Ахилл этническим ахейцем?

вроде он Эакид,двоюродный брат Аякса.Правда история появления мирмидонян из муравьев странная.

И вот еще вопрос, а где провел Одиссей 10 лет изгнания?

В путешествиях пока не встретил человека,который увидев весло на плече Одиссея спросил,"что за лопату ты несешь чужеземец?"

Вообще-то следов людоедства в Голландии не зафиксировано, насколько мне известно.

Ну у Гомера тоже были "сказки-ложь,да в них намек" или без намека.

2xcb

А дорийцы - Гераклиды

Точно.Отрицательные черты вплетены в образ Геракла из ненависти ахейцов к дорийским завоевателям.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Угу, только пеласги - 2200 , а крит 1480.

xcb, одна заминочка - среди "народов моря" отчётливо упоминаются "пелешет" - пелазги (которых выперли с Островов дорийцы или ахейцы, теснимые дорийцами), а это 12 в. до Р.Х.

[Akilov I.V.]

1. Кто такие Пеласги? В мифах ахеян о них говорится как о предшественниках, и что сами ахейцы заняли их место. То есть ахейцы все-таки откуда-то пришли?

 

Пеласги - общее название древнейшего населения островов и некоторых областей Греции. Не всегда их можно отождествлять с каким-либо племенем. Для античных историков и для мифографов - это скорее общее понятие чего-то древнего и изначального. Пеласгическими для ахейцев были некоторые культурные и религиозные традиции, а конкретные племена, их исповедающие, то ли самими пеласгами, толи их прямыми наследниками. Был например культ Зевса Пеласгического - следует понимать: культ Зевса по начальной религиозной форме - доолимпийской. Тут именно имеется ввиду разница традиций, а не этносов или народов. Вот у нас, русских, есть старообрядцы, те же русские, но обособленные и сохраняющие домострой и старую форму церковной службы. Тоже русские, тоже православные, но живут по-другому. Так и пеласги, они грекоязычны, но сохраняют старые неэволюционировавшие формы культа и быта.

 

2. Дорийцы и Ахейцы - оба индоевропейские народы? В разных книгах по-разному пишут. В одних книгах утверждается, что критяне - неиндоевропейцы, однако насчет ахейцев сомнений не высказывают. Другие высказывают.

 

Дорийцы и ахейцы не просто два индоевропейчких народа - это один народ! Народ, ведь, понятие исключительно языковое (народ раньше, вообще, назывался словом "язык"), а мы знаем, что и ахейцы и дорийцы говорили на греческом языке, просто на разных диалектах, разница которого обусловлена географическим фактором, т.к. территория Греции - это зачастую достаточно изолированные друг от друга горами и проливами территории. А когда началась миграция, дорийский акцент безусловно рождал ксенофобию у местного населения, говорившего "правильно". Но языковая разница между областями Греции минимальна - это вам не Дагестан, где соседние аулы говорят на разных языках! Наверняка на некоторых территориях Крита, островов и Эпира были племена, говорившие на негреческом языке, но они все еще находились в каменном веке очень долго и к, так называемой, крито-микенской культуре не имеют никакого отношения.

 

Являются ли дорийцы и ахейцы они этнически и культурно родственными или это совершенно разные народы? Они наследовали друг другу или ахейская культура была вытеснена дорийской? Я понимаю ,что если в результате объективных процессов знать обанкротилась, то верхний слой культуры исчез вместе со знатью, но ремесленные традиции, народные предметы быта были унаследованы?

 

Дорийцы и ахейцы один народ, но не равномерно эволюционировавший. Тут все просто: дорийцы достаточно отсталы и провинциальны, ахейцы в большей массе тоже по-своему отсталы и местечковы, но во многих своих культурных центрах имеют неимоверно высокий уровень цивилизации, когда же элита в этих центрах исчезает вместе со сверхприбылями - исчезает и эти феномены цивилизованности, заменяясь повсеместным провинциализмом и серостью.

 

3. Любопытная деталь: в Илиаде Аполлон - торянский бог. Помогает Трое вплоть до личного участия в бою. В то же время Аполлон - ДОРИЙСКИЙ бог. Это как-то между собой связано?

 

Не совсем так. В Илиаде Аполлон олимпийский бог, защищающий Трою, как Афродита, Арес и Артемида да и Зевс выступает на стороне троянцев. В Трое есть храм Афины с Палладием, а рядом с городом храм Аполлона. И что значит Аполлон - дорийский бог? Аполлонов много, как много Афин, Афродит, Артемид и Зевсов. Для территории Греции Аполлон назывался Дельфинием, и Дельфы так названы в честь его могилы там. Был Аполлон, был Феб, был Дельфиний, был Пеан, чье имя упоминается на кносских табличках. Насколько я помню, в статье Клейна есть указание, что в хеттской табличке с договором Алаксандуса, гарантом со стороны Алаксандуса-Александра выступает бог Апалиунас, т.е. Аполлон!

 

Да, кстати, а был ли Ахилл этническим ахейцем? Меня терзают смутные сомнения.

 

Имя "Ахилл" однокоренное с "ахейцами". Тут все ясно. Ахилл - олицетворение всего ахейского героизма, как самый сильный из когда-либо живших героев.

 

Вообще-то следов людоедства в Голландии не зафиксировано, насколько мне известно. Тем более, что если уж это предки Голландцев, то они должны быть германцами... А как там у нас с Германцами дело обстоит в эти века?

Не говоря уже о том, что очаги людоедства зафиксированы как раз в Исландии!

 

С германцами ахейцы активно торговали, именно на их территории найдены образцы бронзовых шлемов - почти точных копий кносского бронзового шлема.

Листригоны там, где полярный день и людоедство, значит, Исландия.

 

И вот еще вопрос, а где провел Одиссей 10 лет изгнания?

 

Одиссей направился пешком в Эпир, и когда пророчество Тересия сбылось, и его спросили про странную "лопату" на плече. Он приносит жертвы Посейдону и бог примиряется с ним. Но Одиссей еще не имеет права вернуться домой, и он в очередной раз женится, теперь уже на царице феспротов Каллидике, там воюет с бригами. Одиссей передаст власть своему сыну от Каллидики Полипойту через девять лет. Так по мифам. А по археологии, Одиссей закончил странствия в Аркадии, где распространил культ Посейдона. В классическое время в аркадском городе Мантинее чеканились монеты с изображением Одиссея, втыкающего весло в землю.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Почему заблуждения ? Это одна из гипотез, причём этот человек был там, "работал на месте". Антропологически нет Крито-Микенской цивилизации, есть Микенская культура (этнические ахейцы в союзах городов-государств) и есть Минойско-критское талассократическое государство (единое на Крите). У них разные культурные императивы, различные социальные страты, различный облик наконец !

 

Эванс был ненавистником всего античного, поэтому для него было невозможным считать критян греками, вот он и выдумал новое понятие "минойцы". Насчет антропологии советую обратится в антропологический институт МГУ, там вас просветят, что антропометрически, что критяне, что пелопонесцы одинаковы - это типичный средиземноморский тип, высокого роста, брахицефальны, спинку носа имеют прямую. По данным дворцовых росписей, они все были темноглазые брюнеты. Так что антропологически там нет разницы! Облик и культура у них ОДИНАКОВЫЕ! Язык линейного письма А и Б один - греческий. Данные табличек говорят, что цари Кносса и Пелопонеса имели схожую систему власти и религию. Цивилизация там одна, просто достаточно раздробленная географицески. Все данные археологии просто кричат об этом! Разница зачастую создается искусственно при сравнении находок разных временных периодов между собой. Да, и "модерновые" ошибочные реконструкции фресок дворца в Кноссе создают заведомо ложное впечатление у зрителя. Эванс наделал ошибок не меньше, чем Шлиман, но в выводах английский авантюрист ошибался чаще, чем немецкий коммерсант.

[Akilov I.V.]

Ну так по Вашему троянцы - те же греки, так что за проблеммы с происхождением?

 

А почему болельщики московского "Спартака" не любят собратьев по Питеру и болеющих за "Зенит"? Или спартанцы традиционно ругавшиеся с афиняненами или фиванцами?? Гомер хоть и грек, но грек из Малой Азии, вот он и неравнодушен к троянцам.

 

Но археологи вроде говорят о связях италии и запада малой азии. т.е. не так уж наврал

 

Там связи не только с Малой Азией, а почти со всеми народами средиземноморья. А конкретно Эней Трою не покидал и правил там после падения рода Приама.

 

а что то известно про активное мореплавание местных племен в то время в северных морях???

Для того чтобы такие байки дошли, оно должно быть весьма активным.

 

Если бы там было бы активное мореплавание, тогда те места не были бы Террой Инкогнита. А байки приходили и по суше, через торговых посредников. Если бы там вовсю плавали, тогда бы смысл фантастичности рассказов Одиссея терялся бы. Что и происходит, если считать, как Аполлодор, что Одиссей кружил вокруг Сецилии. Для Гомера путешествие Одиссея слишком крутое и невероятное для повторения, и в этом весь его смысл.

[Akilov I.V.]

Тут ситуация достаточно просто. И ахейцы (видимо включая пелсагов), и пришедшие позже дорийцы - индоевропейцы, европейские арийцы. Крито-минойцы, как и автохтоны Крита до них -неиндоевропейцы.

 

Что за европейские арийцы?! Арийцы имеют отношение к ирано-индийской тематике и к псевдоистории времен третьего рейха. Так вы о чем и о ком?

Обоснуйте почему вы уверены, что критяне и автохтоны Греции не индоевропейцы. Что есть данные, что там жили семиты? Но даже если не учитывать спорный труд И.Ф. Петрова по дешифровке линейного письма А, то все равно язык там с гласными, а значит, индоевропейский. И как может появиться неиндоевропейский язык там, где на западе у ахейцев индоевропейский и на востоке у хеттов тоже индоевропейский?

[Akilov I.V.]

Точно.Отрицательные черты вплетены в образ Геракла из ненависти ахейцов к дорийским завоевателям.

 

Читая такие мысли, можно решить, что в античной традиции есть герои, трактовавшиеся исключительно положительно. Там нет понятия добра и зла, а есть печальный конец или славный. А т.к. славный конец обеспечен протекторатом богов исключительно, а печальных концов подавляющее большинство, то авторы и пытались показать, где и что герой делает не правильно. Так и Геракл местами сущий необузданный отморозок, а местами бескорыстный добряк. Это таже история, что и в Илиаде с Гектором, Ахиллом и Агамемноном. Для греков был очевидна справедливость вопроса - "Если ты такой хороший, то почему у тебя все так плохо?" Вот, они и усложняли характеры, делая их противоречивыми и назидательными для слушателей.

[vergen]

2Akilov I.V.

А почему болельщики московского "Спартака" не любят собратьев по Питеру и болеющих за "Зенит"?

 

ну если так.

 

Там связи не только с Малой Азией, а почти со всеми народами средиземноморья. А конкретно Эней Трою не покидал и правил там после падения рода Приама.

 

А это откуда, тоже из хеттской переписки?

 

 

Если бы там было бы активное мореплавание, тогда те места не были бы Террой Инкогнита.

 

Вы меня не поняли - активное мореплавание местных племен!

 

Вы поймите меня правильно, лично в мою систему мира(о как) троя взятая в 1300 году до н.э. вписывается даже лучше чев в 1250. К томуже в приличных книжках всегда пишут, что де дата 1250 - вполне не точная и примерная.

Но тем не менее Вы иногда выдаете такие варианты, которые идут в разрез с стандартной точкой зрения (про то что ахейцы автохроны, или это просто не верно выраженная мысль), по поводу того что минойцы почти=ахейцы.

или например

Народ, ведь, понятие исключительно языковое

 

Культурное (и языковое тоже).

 

С германцами ахейцы активно торговали, именно на их территории найдены образцы бронзовых шлемов - почти точных копий кносского бронзового шлема.

 

и каково расселение германцев на тот момент? Ведь о германцах уверенно говорят вроде с 8-6 века до н.э..

 

Листригоны там, где полярный день и людоедство, значит, Исландия.

 

А Исландия тогда вообще заселена (если не спросить открыта?)

 

Опятьже вера в Гомера, там же лет 500 прошло, у нас вон Слово о полку вроде современно событиям, а и то сколько историков столько маршрутов. или сказание о мамаевом побоище - тоже мол поздний источник, доверия мало.

 

А тут несколько сотен лет, с определенной сменой населения и всякими перетрясками.

 

Вы давно занимаетесь этой темой, может у Вас есть какие-нибудь статьи? Ибо понятно что форумное общение не всегда способствует строгой доказательности (ох как загнул - болею )

Изменено 4 марта, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Akilov I.V.

Читая такие мысли, можно решить, что в античной традиции есть герои, трактовавшиеся исключительно положительно.

 

Нуу думаю это Августина прсто шутила

[Akilov I.V.]

А это откуда, тоже из хеттской переписки?

 

Нет. Это про судьбу Энея нам сообщает Гомер в Илиаде.

 

Вы меня не поняли - активное мореплавание местных племен!

 

Для этого вполне достаточно рыбацких лодок. Про маршруты Одиссеи - ИМХО, чистой воды. Поэтому легко могу заблуждаться.

 

и каково расселение германцев на тот момент? Ведь о германцах уверенно говорят вроде с 8-6 века до н.э..

 

Находки есть на территории Германии, а что именно там было, я, признаюсь, никогда не вникал.

 

А Исландия тогда вообще заселена (если не спросить открыта?)

 

Вроде, официально она заселялась скандинавами в средневековье. Вот, я и говорил, что имел мысль, что это остров Гелиоса. Но мне здесь сказали, что там практиковался каннибализм, вот, я и согласился... Голландия-то была заселена в позднем бронзовом веке, но меня поправили, что людей там не кушали, а кушали их на Исландии.

 

Опятьже вера в Гомера, там же лет 500 прошло, у нас вон Слово о полку вроде современно событиям, а и то сколько историков столько маршрутов. или сказание о мамаевом побоище - тоже мол поздний источник, доверия мало.

 

Вы немного меня не понимаете. Я писал про то, что Гомер описывал известные ему слухи о морских диковинах на краю земли и поместил их в маршрут Одиссея для большей масштабности его путешествия.

 

Вы давно занимаетесь этой темой, может у Вас есть какие-нибудь статьи? Ибо понятно что форумное общение не всегда способствует строгой доказательности (ох как загнул - болею )

 

Нет у меня собственных статей. Не было в этом особой нужды. Я ведь только собираю и суммирую всю доступную мне информацию по этой теме, а не провожу собственных исследований и теорий. В определенном смысле я тоже любитель, просто занимающийся этим давно. А я и не стремлюсь тут что-то вам доказывать, просто хочу показать, что наука не стоит на месте и по многим вопросам радикально поменяла позицию, просто до внедрения всего этого в учебники, пройдет лет двадцать, когда и эта информация уже устареет.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V. Цитата Читая такие мысли, можно решить, что в античной традиции есть герои, трактовавшиеся исключительно положительно.

 

Нуу думаю это Августина прсто шутила

В комментариях к Илиаде написано что в образ Геракла(речь идет об убийстве Ифита)вплетены отрицательные черты потому как ахеяне ненавидили дорийцев.

[Akilov I.V.]

Но тем не менее Вы иногда выдаете такие варианты, которые идут в разрез с стандартной точкой зрения (про то что ахейцы автохроны, или это просто не верно выраженная мысль), по поводу того что минойцы почти=ахейцы.

или например

Цитата

Народ, ведь, понятие исключительно языковое

Культурное (и языковое тоже).

 

Говоря что ахейцы коренное население Греции, я имел ввиду, что грекоязычные племена, на которых в 15 веке распространилось название "ахейцы" исконно населяли эти территории. Но это конечно не значит, что в веке, скажем, 18 они называли себя так, просто это был тотже народ, говоривший на протогреческом.

 

Микенская цивилизация есть эволюция минойской цивилизации, они совершенно приемственны. Это как Владимирская Русь есть эволюция Киевской Руси.

 

Понятие народ, действительно, языковое. Вернее сначала "народом" называли потомков одной личности, т.е. "народ" значило "род". А для обозначения большой общности, но не связанной кровными узами дали понятие "язык", это когда "народ" значит "свои" и говорит о взаимопонимании и социальном единстве. А для культурной общности принято сейчас применять слово "этнос", из-за Гумилева, культурная общность понятие значительно более узкое и частное, чем языковая. Ведь и наш народ - русский - так называется по языку, но состоит он из большого количества этносов.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.