Троянская война

[Августина]

Первое подробнейшее описание войны в своих поэмах дал ГОМЕР.

Описав до мелочей воинские поединки и вооружение,он убедил всех,что он слепой.

Даже сейчас "Илиада" может считаться одной из лучших книг,описывающих войну,а в древности она была хрестоматией воинской доблести и искусства. Александр Македонский преклонялся перед этой книгой.Рим и Цезари вели свое родословную от героев троянской войны,а в Древней Греции был случай,когда строчки из Илиады разрешили дипломатический спор между полисами.

Что же произошло под Троей(ИЛИОНОМ) В 12 В ДО Н.Э.?Был ли это эпизод большой войны между микенской грецией и империей хеттов или просто пиратский рейд "народов моря" воспетый в эпосе.Сколько на самом деле могла продолжаться такая война,были ли у этой войны предпосылки и последствия,какую роль они сыграли в судьбе тогдашнего мира,как воевали ахейцы, доказала или опровергла поэмы Гомера археология,соотношение описаний героев "илиады"с историческими народами,есть ли историческая параллель с "народами моря" ,дорийским нашествием,распадом хеттского гос-ва?

Реально ли описание Гомером греческих и троянских союзников в ""списке кораблей" изготовления оружия,воинских поединков,спортивных игр,кто-нибудь на практике пытался воспроизвести это?

БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЬНА НЕ ТОЛЬКО ЗА ИНТЕРЕСНЫЕ ССЫЛКИ,НО И ЗА ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И КОММЕНТАРИИ ПО ДАННОЙ ТЕМЕ!

 

 

 

 

[Августина]

Улыбочку!

о парисе-стрельце удалом молодце

http://the-mockturtle.livejournal.com/36382.html

[Августина]

Когда-то давно я занималась подсчетом греческих кораблей пришедших под трою.Их оказалось,что-то около 1180.На каждом из них по гомеру сидело в среднем 40 человек,реально ли такое число воинов ахейской армии(около 40 000)?

[xcb]

2Августина

блин, надо дома глянуть. Книги то есть, но в бумажном все.

Бартонек " Золото Микен", Яйленко "Архаическая греция" Троянская война в произведениях Гомера" и т.д.

 

Самый главный вывод - данная война, привела к крушению Микенского мира.

[Kapitan]

2xcb

Самый главный вывод - данная война, привела к крушению Микенского мира.

А не вторжение дорийцев на Балканы?

[xcb]

2Kapitan

Однако, дорийцы уже на руины пришли.

 

Так часто бывает, рубятся два народа, а победителям и радоваться шибко нечему. И припрутся варвары, добьют остатки. Особенно сие в Месопотамии и прилегающих местах часто свершалось.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Однако, дорийцы уже на руины пришли.

Обоснуйте!

[xcb]

2Kapitan

Чего сделать?

[vergen]

2xcb

днако, дорийцы уже на руины пришли.

 

Так часто бывает, рубятся два народа, а победителям и радоваться шибко нечему. И припрутся варвары, добьют остатки. Особенно сие в Месопотамии и прилегающих местах часто свершалось.

 

да нет, скорее силы истраченные на войну можно было на сопротивление дорийцам истратить, но ведь с другой стороны захват Трои принес добычу и опыт войскам и царям.

Скорее вряд ли это так сильно связанно. Время было такое, будь Троя или не будь, дорийцы бы пришли.

[xcb]

2vergen

Некому там шибко Дорийцам сопротивляться было. Троянская война это, насколько помню, уже закат Микенской эпохи.

[vergen]

2xcb

 

хм, ну аттика же отбилась

[badbug]

Ну, имхошничать так имхошничать. Так вот, ИМХО никакой Троянской войны как отдельной мировой значимости военной операции (как это описано в "Илиаде") небыло. "Илиада" не более чем художественное произведение по мотивам смутно сохранившихся в памяти современников Гомера событий разной давности, отражающих войны микенских греков с минойцами, молоазиатскими племенами и набеги на Египет. Упадок микенской Греции как раз следствие этих войн и набегов, в ходе которых микенцы просто рассеялись по всему вост. Средиземноморью, оставив прародину в запустении.

[xcb]

2vergen

хм, ну аттика же отбилась

Отбилась?

 

2badbug

Народы моря не = микенские греки, да и по времени там вроед разница.

[Tankist]

Я когда Иллиаду изучал так и не понял, а куда подевался флот Трои, вроде как морская держава должна была быть судя по тексту.

[Августина]

2Tankist

Я когда Иллиаду изучал так и не понял, а куда подевался флот Трои, вроде как морская держава должна была быть судя по тексту.

в одисее есть кусочек по поводу того когда "ахейцы с бодрым пелидом" гонялись по морям за троянским флотом-по моему это слова нестора к телемаху.

2xcb

Народы моря не = микенские греки, да и по времени там вроед разница.

точно не было среди народов моря микенских греков?Может были.

2badbug

Троянской войны как отдельной мировой значимости военной операции (как это описано в "Илиаде") небыло.

А где в илиаде описание именно военной операции?Поединки,вылазки,не поймешь каким строем сражались,сколько народу?А троянский конь, это что, таран что ли?

отражающих войны микенских греков с минойцами

Вроде в илиаде минойцы союзники ахейцев.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[badbug]

Августина

А где в илиаде описание именно военной операции?Поединки,вылазки,не поймешь каким строем сражались,сколько народу?А троянский конь, это что, таран что ли?

 

А что же это, как ни военная операция. Очень даже. Для того времени весьма четко организованная - договорились, собрались, высадились, повоевали - все как у людей.

 

Вроде в илиаде минойцы союзники ахейцев.

 

Я в общем-то не очень в курсе (ой как давно в Грецию не лазил), но по-моему минойская цивилизация считается непосредственным предшественником ахейской. И становление последней происходило в постоянной борьбе с критянами. И порушили минойцев именно ахейцы, наряду со стихийными бедствиями.

Современные Гомеру недобитки минойцев уже за соперника не канали, поэтому придумали Трою. Все ИМХО, разумеется.

[Августина]

2badbug

Все ИМХО, разумеется.

ЗДОРОВО,что ИМХО!

По такой древности только и может быть ИМХО не считая данных археологии .

Опять же ИМХО троянская война самый решительный и напряженный момент в схватке Хеттов и микенских греков,после победы греков обе стороны истощив ресурсы исчезают с политической карты.

[badbug]

Августина

Опять же ИМХО троянская война самый решительный и напряженный момент в схватке Хеттов и микенских греков,после победы греков обе стороны истощив ресурсы исчезают с политической карты.

 

Тоже неплохо. Но почему Вы решили что победа досталась грекам?

В общем имеет смысл спорить лишь о том, является ли Илиада отражением какого-то конкретного события или же просто сборище военных баек с незапамятных времен помноженное на фантазию автора (авторов? ). Но участвовать не стану, ибо совсем не Копенгаген в теме.

[Недобитый Скальд]

Нигде так много не врут, как на войне и на охоте.

Но гиперкритичное отношение к эпосу, думается, здесь вряд ли оправданно.

[T. Atkins]

Из того, что болтается у меня в памяти, помню, что доказано существование царя Александра (другое имя Париса), и его войны с кем-то... Хетты, вроде, об этом весьма беспокойном персонаже сообщали. Про это писал кто-то в послесловии к книге А. Кравчука "Троянская война".

Остальное, увы, легенды и мифы. Есть, вроед, еще сожженый слой в раскопанной Трое, "примерно" совпадающий по времени с событиями, и все.

[Недобитый Скальд]

В Сборнике Русского исторрического общества, т. 2 (150), была любопытная статья о войне этой - как мне показалось, автор довольно логично доказывал дату ее и участников, оперируя в том числе материалами того времени из соседних стран - Египта, хеттов.

[Августина]

Для нас,нашествие монголов было реально.Для Перикла, Фемистокла,Кимона и Агессилая троянская война была такой же реальностью, Македонский вообще не сомневался что это было на самом деле,а не в мифах.

Из списка кораблей гомера видно всю тогдашнюю карту греции.

НА ТРОЮ СОБРАЛАСЬ КОАЛИЦИЯ ПОДОБНО КОТОРОЙ ГРЕКИ ЗА ВСЮ СВОЮ ИСТОРИЮ СОЗДАТЬ НЕ СУМЕЛИ.

В коалиции были не только гос-ва пелопонесса,но и сев.греции и островов вплоть до италии и до мал.азии ,а также государства на берегу малой азии,интересно,что некоторые из них,соседствуя друг с другом,были на стороне трои,либо греков,но воевали почему-то с соседом именно под троей.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

Для нас,нашествие монголов было реально.Для Перикла, Фемистокла,Кимона и Агессилая троянская война была такой же реальностью, Македонский вообще не сомневался что это было на самом деле,а не в мифах.

Только во времена Перикла истории как науки не было: Геродот, не помню, уже написал свой труд, или еще нет?

[Недобитый Скальд]

Гы. Как раз во времена ПЕРИКЛА история уже цвела и пахла. Геродот аккурат и написал - он умер около 425 г. Фукидид вскоре начнет. Ну и предшественники их тоже не дремали.

[T. Atkins]

Гы. Как раз во времена ПЕРИКЛА история уже цвела и пахла. Геродот аккурат и написал - он умер около 425 г. Фукидид вскоре начнет. Ну и предшественники их тоже не дремали.

То есть, Геродот и Фукидид - это уже наука? Ну, возможно. возможно...