Троянская война

[Svetlako]

28 минут назад, xcb сказал:

в 6 веке до н.э. - таки да. Но мы 12 век до н.э. 

Пардон. Я думал мы о более ближних горизонтах Трои говорим))) Впрочем, важность дарданельского перешейка и тогда неоспорима. Просто дорожный крест на нем возникает для более близких окрестностей. 

[Demetrius]

 

Летом прочитал вышедшую в 2017 г книгу Sarah C. Murray "The Collapse of the Mycenaean Economy":

Книга мне не очень понравилась. Автор пытается доказать, что коллапса именно торговли не произошло, просто торговля либо не упоминается в табличках, либо основные товары, бывшие предметом импорта/экспорта, не сохранились, либо археологи предвзяты.

Тем не менее, есть любопытная информация по упоминаниям торговли в микенских табличках:

Цитата

 

Среди многих особенностей микенских табличек с линейным письмом В стоит отметить их молчание по поводу торговли на дальние расстояния.

Хотя в некоторых текстах упоминаются экзотические товары, которые, должно быть, были получены за пределами Греции7, есть только две таблички, в которых явно упоминается перемещение товара через территориальные границы, и обе они фиксируют поставки из одного места в Греции в другое (ткань, переданная из Микен в Фивы в одном случае, и перемещение товаров из Фив в Эвбею в другом), но не за границу.

 

Почти полное отсутствие упоминаний о торговле в текстах линейного письма B бросается в глаза на фоне экономического и транзакционного содержания большинства табличек и наличию археологических свидетельств того, что торговля на дальние расстояния действительно играла определенную роль в дворцовой экономике позднего бронзового века.

 

Ученые неоднократно пытались объяснить этот диссонанс, но не существует единого мнения о том, почему тексты линейного письма B молчат о междугородной или внемикенской торговле. Это печальная ситуация, учитывая, что обнаружено более 5000 документов с разных мест раскопок во всех географических пределах греческого мира.10 

Более вероятно, что торговля на дальние расстояния просто не входила в компетенцию административной системы, которая была разработана для регулирования «нормальных», предсказуемых поступлений и трат налогов и дани. 

 

Можно предположить, что значимые «события» в торговле на дальние расстояния случались так редко, что необходимость в подробном учете отпала, либо такие события происходили на таком высоком уровне, что ведение записей, связанных с ними, было вне компетенции скромных писцов.

 

Но какова бы ни была причина, факт остается фактом: имеющиеся у нас тексты линейного письма B не дают нам прямого представления о микенской торговле. С другой стороны, таблички сообщают нам некоторую косвенную информацию о взаимодействии микенских "дворцов" с народами более широкого Средиземноморья. 

 

Таблички и печати содержат случайные ссылки на места или на людей/вещи, относящиеся к Египту и Ближнему Востоку.12 В нескольких табличках из Пилоса модификатор ку-пи-ри-джо используется для описания людей и товаров13. Это только один пример указания на то, что многие из зависимых рабочих пилийского государства прибыли из-за границы. В целом, данные свидетельствуют о том, что многие зависимые рабочие в Пилосе были некоренными женщинами14.

 

Взятые вместе, эти свидетельства не представляют собой надежный массив информации, на основе которой можно реконструировать микенские торговые системы.

 

К счастью, о восточной торговле сохранилось больше документальных свидетельств с противоположной стороны Средиземноморья16. Информация о коммерческой деятельности крупных империй позднего бронзового века – хеттов, египтян, вавилонян и ассирийцев - записана на различных носителях, которые сохранились в количестве и затмевают корпус микенских текстов как по масштабу, так и по охвату. Среди многих сохранившихся архивов этих империй наиболее важными источниками для реконструкции средиземноморской торговли бронзового века являются записи из Хаттусы, Амарны и Угарита, в которых описывается обмен подарками и коммерческие сделки.

 

Получается, что таблички, особенно микенские - не самый информативный источник о микенской торговле бронзового века. Соответственно, и реконструкция торговых систем на основе табличек не очень надежна.

 

[Demetrius]

1 час назад, Svetlako сказал:

Пардон. Я думал мы о более ближних горизонтах Трои говорим))) Впрочем, важность дарданельского перешейка и тогда неоспорима. Просто дорожный крест на нем возникает для более близких окрестностей. 

Ивик в своей книге отмечает, что на основе данных о составе и месте происхождения товаров 

Цитата

Троя-II оказалась одним из центров мировой торговли. Сюда стекались товары из Сицилии, Центральной Италии, материковой и островной Греции, Подунавья, Приднестровья, Кубани, Кавказа, Месопотамии, Ирана, Афганистана, Финикии, Кипра, Египта и, конечно, от соседей из Малой Азии и Фракии… Найденный здесь янтарь говорит о том, что какие-то товары могли доходить до Троады даже с далеких берегов Балтийского моря.{165} 

И тут, мне кажется, получается нестыковка.

Либо объемы торговли в бронзовом веке были настолько колоссальны, что часть даже экзотических товаров оседала на "задворках" типа Трои, либо объемы торговли были не так уж велики, тем более что микенские таблички на этот счет молчат, но Троя была не "задворками", а одним из центров мировой торговли.

Последнее, на мой взгляд, более вероятно. 

 

 

 

Дополнено 13 минут спустя

1 час назад, xcb сказал:

Камрад не пугай меня.

Каниш, он же нЁса, он же Кюль-тепе (холм пепла) это первая столица Хеттов.

https://sofyapremudraya.livejournal.com/1613251.html

Дополнено 3 минут спустя

Там гигантская фактория была (по тем временам) и огромный до сих пор не разобранный архив.

Ознакомился, спасибо.

Из минусов по Канишу отмечу следующее утверждение из текста по ссылке выше:

Цитата

Торговцы следили за политической конъюнктурой, странствуя в зависимости от событий внутриполитической жизни Малой Азии и Северной Сирии. Из коммерческой переписки Каниша мы получаем информацию только об этих районах, от событий в Месопотамии (и даже в Ашшуре) жизненные интересы торговцев были далеки, и происходившее там их менее всего беспокоило.

Т.е. получается, что для составления карты торговых маршрутов по всему Средиземноморью данных из Каниша недостаточно.

Ну и еще минус в связи устаревшими источниками:

Цитата

Взято с небольшими сокращениями отсюда: Ю. Я. Перепелкин, И. М. Дьяконов, Н. Б. Янковская, В. Г. Ардзинба. История Древнего Востока Ч.2 Передняя Азия. Египет. М.. 1988, с.46-53.

 

[xcb]

2 часа назад, Svetlako сказал:

Я думал мы о более ближних горизонтах Трои говорим)))

так я о ближние и пишу - которая Троя 7а (около 1200 г до н.э.)

А богатая и могущественная троя (в которой Шлиман нашел знаменитый золотой клад), это троя 2 (2400-2300 г. до н.э.)

поэтому и вопрос

а что у нас творилось в мире в середине 3000 тысячелетия до н.э. 

 

Каниш о котором выше - это 19-18 века до н.э. т.е. через 500 лет после расцвета Трои.

 

НА Крите еще нет Дворцов. А на месте Микенской Греции - дикари, потомки неолитических земледельцев.

 

Смотрим - А ведь это Египет после периода строительства Великих пирамид. 

Междуречье - Междоусобная резня между Уруком/Лагашем/Кишем.

 

В малой азии - там вообще пустырь.

И теперь вопрос - 

1 час назад, Demetrius сказал:

Сюда стекались товары из Сицилии, Центральной Италии, материковой и островной Греции, Подунавья, Приднестровья, Кубани, Кавказа, Месопотамии, Ирана, Афганистана, Финикии, Кипра, Египта и, конечно, от соседей из Малой Азии и Фракии…

что там могло стекаться то? Когда вокруг одни дикари.

 

и еще момент, для понимания - Диаметр Трои 2 = 100-150 м. Вот такой великий и развитый город.

Я так полагаю все эти расчеты от Клада Приама ведут. Вот когда ту, часть что в Москве исследуют толкмо тогда и узнаем что и откуда привозилось.

 

 

Изменено 9 ноября, 2022 пользователем xcb

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

что там могло стекаться то? Когда вокруг одни дикари.

Металлы и керамика, ну и янтарь еще. В целом это как раз аргумент в пользу того, что объемы торговли в ту эпоху были невелики, а Троя была одним из ее центров, а не "задворками".

Подробнее об определении состава и места происхождения металлов у Ивика:

Цитата

 

Например, происхождение меди и олова часто определяют по изотопному составу примесей свинца, которые в них содержатся. В некоторых бронзах Трои-II изотопы свинца происходят из месторождений, сформировавшихся в эпоху докембрия. Таких древних месторождений возрастом от 700 до 900 миллионов лет нет ни в Малой Азии, ни в бассейне Эгейского моря, ни даже вообще в Восточной Европе. Зато они есть на Алтае, в Северо-Западной Индии и, возможно, в Афганистане. И значит, часть сырья поступала оттуда. 

 

Причем не только олово, которого в Троаде нет, но и медь, потому что и чисто медные изделия Трои-II иногда содержат докембрийский свинец. Соответственно, троянские бронзы различаются: олово в них всегда импортное, а медь может быть как местной, так и привозной. В пользу именно афганского происхождения части троянских металлов говорит тот факт, что в Трое-II был найден топор из лазурита. Лазурит, кроме Афганистана, встречается лишь в Забайкалье, в Индокитае и в Америке. Поскольку торговые связи троянцев с жителями Забайкалья (не говоря уже об Индокитае) очень маловероятны, остается только предположить, что с Афганистаном они так или иначе торговали, и значит, часть олова могла происходить оттуда. 

 

Найденные в Трое этого периода бронзовые изделия содержали олово, добытое не только в Центральной Азии, но и на юго-востоке Малой Азии. Возможно, его привозили еще и со Среднего Дуная, из Богемии.

 

Подробнее об определении состава и места происхождения керамики:

Цитата

 

Для того чтобы понять, какую керамику троянцы изготавливали сами, а какую импортировали, ученые провели физико-химический анализ огромного количества черепков. Структуру «теста» изучали под поляризационным микроскопом, химический состав глины выясняли с помощью рентгено-флюоресцентного и нейтронно-активационного анализа. И наконец, для некоторого количества черепков с помощью масс-спектрометра определили изотопный состав входящих в состав глины элементов: неодима, стронция и свинца. 

 

В результате для каждого сосуда удалось выяснить, какая именно глина пошла на его изготовление. Причем определили не только страну происхождения, но и конкретное место. Так, для Троады ученые смогли различить керамику, сделанную из глин, взятых в долине Скамандра и в долине Симоента. Ну и, конечно, были определены гончарные центры на островах Эгейского моря и на побережье Греции, из которых в Трою привозили «импортную» керамику.

 

 

4 часа назад, xcb сказал:

и еще момент, для понимания - Диаметр Трои 2 = 100-150 м. Вот такой великий и развитый город.

Я так полагаю все эти расчеты от Клада Приама ведут. Вот когда ту, часть что в Москве исследуют толкмо тогда и узнаем что и откуда привозилось.

 

Это размер акрополя Трои II, но ведь был еще и Нижний город:

Цитата

 

С учетом посада площадь Трои достигала 90000 кв. метров.{152} Для тех времен это был огромный город — достаточно представить, что такую же площадь имеет круг с диаметром 340 метров. Правда, Троя не являлась правильным кругом — «обрезанная» с севера, она была вытянута на юго-запад. В городе в это время обитало около трех тысяч человек. 

 

Мы уже рассказывали о том, как можно приблизительно определить численность населения древнего города, исходя из его площади. Для Трои-II это будет 3300 жителей. Но есть и другой метод: археологи изучили окрестности Гиссарлыка и выяснили, что в период Трои-II под посевы было использовано около 4700 акров земли. Известно: чтобы прокормить одного едока, нужна посевная площадь 1,6–1,7 акра; значит, население города составляло около 2820 человек. Правда, этот метод не учитывает возможный экспорт и импорт зерна. Среднее арифметическое двух результатов (достаточно схожих, что как раз свидетельствует об их близости к истине) дает население примерно в три тысячи человек.{153} Большая часть их проживала в Нижнем городе.

 

 

3000 человек для того времени - это довольно много. 

Что касается "клада Приама", то из него, скорее всего, учитывается только топор-молот из лазурита.

Так как Трою после Шлимана копают уже больше 100 лет, материалов для изучения должно быть достаточно и без "клада Приама".

 

 

 

 

 

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Так как Трою после Шлимана копают уже больше 100 лет, материалов для изучения должно быть достаточно и без "клада Приама".

вот и хотелось бы глянуть откуда вдруг появилась столь далекое олово, и прочие "изделия из Приазовья и Кубани".

 

1 час назад, Demetrius сказал:

3000 человек для того времени - это довольно много. 

Цитата

В период расцвета Урука примерно в 2900 г. до н. э. его население, проживавшее на территории площадью 6 км² внутри городских стен, насчитывало 50—80 тысяч человек.

вот это - много.

 

1 час назад, Demetrius сказал:

Подробнее об определении состава и места происхождения металлов у Ивика:

у него есть ссылки откуда это все взято?

[Demetrius]

22 минуты назад, xcb сказал:

у него есть ссылки откуда это все взято?

Ссылки следующие:

 

 

161 
Knacke-Loy et al. Zur Herkunftsbestimmung. См. также: Satir, Zöldföldi. Provenance Studies. C. 227 и сл. 

 

162
Подробнее о троянской металлургии см., напр.: Pernicka et al. Early Bronze Age Metallurgy; Трейстер. Троянские клады 

163
Троя-II здесь и далее описана в основном по: Блеген. Троя. С. 67–109; Rose. The Archaeology. С. 11 и сл.; Gündem. Animal Based Economy; Tour of Troy II (видеореконструкция) — http://cerhas.uc.edu/troy/troy_ii_video.html ; http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=624 ; Sevinç. Troia. C. 29–36; Aşkin. Troy. C. 27–28

 

165 
Основные торговые связи Трои-II можно видеть на карте, опубликованной образовательным сайтом «Тгоу» (http://cerhas.uc.edu/troy/trade1.html)

 

По последней ссылке открываются карты маршрутов, которые я уже выкладывал. 

 

Дополнено 2 минут спустя

28 минут назад, xcb сказал:

вот это - много.

Это зависит от региона. Для Месопотамии немного, но для Малой Азии на тот момент и 3000 человек - довольно большое поселение.

[xcb]

9 минут назад, Demetrius сказал:

Это зависит от региона. Для Месопотамии немного, но для Малой Азии на тот момент и 3000 человек - довольно большое поселение.

вот и непонятно - а с чего вдруг, вокруг ничего нет - а тут раз и Троя.

[Demetrius]

Оценка общего производства меди в Европе в позднем бронзовом веке (из книги "Towards the Borders of the Bronze Age and Beyond: Mycenaean Long Distance Travel and its Reflection in Myth" Й. Мюлля):

Цитата

 

О'Брайен перечисляет 47 известных медных рудников в Европе, за исключением таких важных центров, как Кипр, Анатолия и Скандинавия (O'Brien 2015, 33). При среднегодовом объеме производства около 5 тонн меди на рудник (т. е . 200 слитков по 25 кг), исходя из среднего показателя для Великобритании и Ирландии (50 тонн в год на 8 рудников) и Кипра (100 тонн в год на 19 рудников), можно получить приблизительную оценку в 350-400 тонн меди в год по Европе в целом.

 

Однако следует предположить, что следы некоторых медных рудников еще не обнаружены или исчезли, когда медные руды добывались в том же источнике в более поздние времена. Если бы количество медных рудников, включая еще не открытые, было выше на 20%, объем производства меди, вероятно, был бы ближе к 500 тоннам в год, при этом на долю Кипра приходилось бы от 20% до 25% этих мощностей по производству меди.31

 

В переводе на транспортные объемы: 350-500 тонн добываемой меди в год можно перевести за год на 40-50 судах типа «Улубурун», хотя необходимо учитывать, что некоторые руды могли быть добыты и выплавлены на месте или перевозились по сухопутным путям. Потребуется также добавить от 40 до 50 тонн олова и, вероятно, значительное количество переработанных металлов в составе готовых изделий и предметов роскоши, отправляемых в позднем бронзовом веке.

 

 

В 09.11.2022 в 18:42, xcb сказал:

вот и непонятно - а с чего вдруг, вокруг ничего нет - а тут раз и Троя.

Мюлль предполагает, что Троя была "привратником" Дарданелл и удерживала за собой 

монополию на торговлю с черноморскими партнерами.

Аргументация следующая:

Цитата

 

Таблички с линейным письмом B, найденные до сих пор, не имеют отношения к международной торговле. Однако некоторые  надписи линейным письмом B на табличках, по-видимому, отражают топонимы в районе Средиземного и Черного морей.

Соответствующая совокупность доказательств обобщена Woudhuizen (2010). Надписи относятся к периоду с 1350 по 1200 г. до н.э. Региональное распространение топонимов, найденных на табличках, сосредоточено на северо-восточном Средиземноморье и Причерноморье вплоть до Колхиды у подножия Кавказского хребта. Согласно Woudhuizen (2010, 6), они могут отражать экономический или коммерческий интерес микенцев в этом регионе в отношении сырья, особенно металлов (олово).

 

Другой причиной для предположения о микенских контактах с Понтийской зоной являются недавние археологические открытия на Фессалийском побережье Греции, которые намекают на контакты с частями побережья Черного моря в эпоху поздней бронзы. Археологические находки в Димини указывают на торговые связи того времени между Фессалией и районом Колхиды. Димини отождествляется с древним Иолком, портом отправления мифических аргонавтов (Andreadou 2015, lOff и 50).

 

Андреаду предполагает, что интерес микенцев к Понтийскому региону мог быть вызван металлическими рудами, найденными в юго-восточном Причерноморье и районах, граничащих с горным хребтом Кавказа (Колхида), а также оловом, которое поставлялось по Дунаю в Черное море и бассейн Эгейского моря.

 

 

 

[xcb]

8 часов назад, Demetrius сказал:

Мюлль предполагает, что Троя была "привратником" Дарданелл и удерживала за собой 

монополию на торговлю с черноморскими партнерами.

Таки да, но самая самая Троя, это Троя 2 - 2600—2300 гг. до н. э.

Расцвет Микен - это на тысячу лет позже.

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

Таки да, но самая самая Троя, это Троя 2 - 2600—2300 гг. до н. э.

Расцвет Микен - это на тысячу лет позже.

Районы с развитой металлругией и, как следствие, торговые маршруты с "перекрестками", имелись и в раннем бронзовом веке. Подробнее об этом у Мюлля:

Цитата

 

В раннем бронзовом веке (EBA) для производства бронзы использовалась в основном мышьяковая медь.11 Почти параллельно в некоторых районах начали экспериментировать с «настоящей бронзой», т.е. сплавом ок. 90% меди и 10% олова, что еще больше улучшило качество бронзы. 

 

Ранние металлургические предприятия бронзового века, которые часто располагались в непосредственной близости от источников олова, быстро приняли новый сплав. «Самые ранние сплавы меди и олова датируются примерно 3000 годом и найдены в Анатолии» (Кристиансен и Ларссон, 2005, 110). Технология оловянной бронзы распространилась из Месопотамии, Ближнего Востока и Анатолии в Эгеиду, затем во все части Европы, в Азию и, в конечном итоге, даже в Китай в течение 3-го тысячелетия до н.э. (Vandkilde 2016, 105; Rahmstorf 2010, 184).12 

 

В начале раннего бронзового века различные культурные группы были рассеяны по Европе и Ближнему Востоку. Культурные центры - часто также центры металлургии меди и бронзы - возникли на Балканах, в Кавказском регионе, в Анатолии и в южной части Пиренейского полуострова.

 

В Египте первые династии фараонов после объединения Верхнего и Нижнего Египта строили огромные пирамиды еще в основном с помощью медных орудий. Ромер (2012, 282) оценивает, что медь, использованная в этих инструментах для строительства ступенчатой пирамиды в Саккаре для фараона Джосера около 2650 г. до н.э., составила 70 тонн. В течение 3-го тысячелетия до н.э. в Египет попали и бронзовые изделия. 

 

В Эгеиде поселения на Кикладских островах и Крите, а также в Греции (Лерна) и Трое на западном побережье Анатолии имеют период расцвета EBA между 2550 и 2200 гг. до н.э.(Rahmstorf 2010, 680). Существовали связи между островами, Балканами и Карпатским бассейном. 

 

На западном конце Средиземного моря один из металлургических центров раннего бронзового века в Европе развивался вокруг культуры Лос-Мильярес на юге Испании, которая возникла в богатой рудными залежами области примерно с 3200 г. до н.э. и процветала между ок. 3000 и 2600 г. до н.э. (Кристиансен 2012, 166). Люди Лос-Мильярес производили преимущественно мышьяковистую бронзу. Разработка ценных металлических полезных ископаемых сделала необходимыми мощные укрепления вокруг поселений Лос-Мильярес (Sheppard Baird 2007, 15ff). На Пиренейском полуострове возникли полуурбанизированные поселения (Кристиансен и Ларссон, 2005, 109). Рядом с современным городом Альмерия раскопан монументальный комплекс, вмещавший до 1000 жителей. 

 

Погребения, обнаруженные в южной Иберии этого периода, также указывают на стратифицированное общество с неравным распределением богатства. Кроме того, существует заметное сходство архитектуры культуры Лос-Мильярес с современными ей постройками на Балеарских островах и Сардинии, что может указывать на связь уже в этот ранний период. Кроме того, обширные медные, серебряные и золотые рудники к северу от Уэльвы начали разрабатываться еще в 3-м тысячелетии до н.э. (Sheppard Baird 2007, 15).

 

 

[xcb]

2 часа назад, Demetrius сказал:

В Эгеиде поселения на Кикладских островах и Крите, а также в Греции (Лерна) и Трое на западном побережье Анатолии имеют период расцвета EBA между 2550 и 2200 гг. до н.э.(Rahmstorf 2010, 680). Существовали связи между островами, Балканами и Карпатским бассейном. 

вот и смотри - В египте Периода Великих пирамид, бронзы нет. А медь таскают с Синая.

 

В Междуречье - бронзы толком нет и на этом поднимается Аккад.

 

Описанный междусобойчик - вокруг Эгейского Моря, он самозамкнутый. Да появляются первые поселения - Лерна, Орхомен и прочее - но там Уровня - Дом_дворец и его окрестности. При это Критские дворцы - опять же намного позже.

вот и вопрос - а чем они таким друг с другом торговали? И где взяли все то богатство , что нашли в кладе Шлимана.

 

И кто разрушил Лерну-III? 

 

Есть там одна гипотеза, что Геракла подвиги, они как раз в этот период и были, И Геракловое разрушение Трои - это как раз Троя-2.

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

Описанный междусобойчик - вокруг Эгейского Моря, он самозамкнутый. Да появляются первые поселения - Лерна, Орхомен и прочее - но там Уровня - Дом_дворец и его окрестности. При это Критские дворцы - опять же намного позже.

вот и вопрос - а чем они таким друг с другом торговали? И где взяли все то богатство , что нашли в кладе Шлимана.

Поставки олова из Британии и олова/лазурита из Афганистана подразумевают, что междусобойчик не был самозамкнутым.

Торговать могли металлами, керамикой, предметами роскоши (украшения и т.п.), кожей, тканями, маслом и т.п.

Из книги Чифани про экономику раннего Рима:

Цитата

Химический анализ происхождения находок медного века в районе Рима выявил наличие ряда импортных предметов: кремневых ножей из северной Тосканы и Апеннинской Италии; медные предметы из района Эгейского моря; и серебро, предположительно, из Сардинии. 15

А ведь район Рима в то время - это еще довольно дикие края, но и там прослеживается импорт из разных регионов.

Т.е. как минимум торговая сеть доходила до Сардинии, а у Сардинии прослеживается связь и с Испанией, о чем пишет Мюлль в том отрывке, что я приводил выше. 

Так что торговые маршруты были и протяженнее и глобальнее, даже в раннем бронзовом веке.

 

[xcb]

2 часа назад, Demetrius сказал:

Поставки олова из Британии и олова/лазурита из Афганистана подразумевают, что междусобойчик не был самозамкнутым.

Зачем им олово из Британии, когда вокруг еще нет спроса на бронзу? 

Напоминаю -Самые самые в тот момент - Египет периода Великих Пирамид и Междуречье после пришествия Аккадцев. Т.е. вполне себе медные в первом случае и обеспеченные бронзой (привозимой с кавказа и Анатолии) страны.

 

 

 

Берем теперь лерну того же периода. В ней есть здания что чтут домом правителя.

Цитата

Скорее всего, это сооружение размерами 12 на 25 метров являлось административным центром либо резиденцией правителя. 

У некоторых загородные дачи сейчас больше. 

Поэтому масштаб материковой греции - исчезающе мал. Первые попытки создать подобие государства.

 

Киклады тоже только только начали развиваться. Чтобы был рынок - должно быть три составляющих, Спрос/предложение/торговцы. Спрос на бронзу у тамошних вполне себе и был, но чем платить? У Египта было чем - но до него бронза так и не доехала, хотя казалось бы - Великая зелень - вот, Остров Меди - полдня пути. Вези олово/мышьяк и прочее и делай бронзу. Но никто не привез.

 

Всякие диковины, что начали путешестововать по миру еще в палеолите несли в себе простую бартерную функцию - я тебе красивое чего тут нет, а ты мне всякое нужное мне. Так потом Европейцы покупали за бусы - землю у дикарей.

 

 

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

Зачем им олово из Британии, когда вокруг еще нет спроса на бронзу? 

Почему нет спроса?

Я приводил выше отрывок из книги Мюлля:

Цитата

Технология оловянной бронзы распространилась из Месопотамии, Ближнего Востока и Анатолии в Эгеиду, затем во все части Европы, в Азию и, в конечном итоге, даже в Китай в течение 3-го тысячелетия до н.э. (Vandkilde 2016, 105; Rahmstorf 2010, 184).12 

Так как технология оловянной бронзы распространилась в III тыс до н.э. практически по всей Евразии, это свидельствует о наличии как спроса, так и предложения.

2 часа назад, xcb сказал:

Поэтому масштаб материковой греции - исчезающе мал. Первые попытки создать подобие государства.

Киклады тоже только только начали развиваться. Чтобы был рынок - должно быть три составляющих, Спрос/предложение/торговцы. Спрос на бронзу у тамошних вполне себе и был, но чем платить?

Одни металлы меняли на другие. Например, медь на золото, серебро на олово или свинец.

Если даже в захолустье на месте будущего Рима фиксируется импорт металлов, то значит, что даже там был и спрос, и наличие товаров на обмен.

На мой взгляд, одно из самых важных условий для спроса в то время - это расслоение общества.

Оно фиксируется даже в поселениях на месте Рима:

Цитата

Общие свидетельства этой локальной фазы медного века (между 3500 и 2500 гг. до н.э.) указывают на то, что уже существовали оседлые или, по крайней мере, полуоседлые сообщества, вероятно, связанные с контролем отгонного животноводства и путей обмена металлов, с довольно хорошо развитым сельским хозяйством и существовавшие в сети удаленных обменов, которые привели к формам социальной дифференциации.

и для Испании:

Цитата

Погребения, обнаруженные в южной Иберии этого периода, также указывают на стратифицированное общество с неравным распределением богатства.

Раз есть расслоение, то будет спрос на предметы роскоши, металлы и статусные предметы.

Это доказывают и стеклянные бусины из Египта и Месопотамии, обнаруженные в скандинавских погребениях позднего бронзового века. И это при том, что Скандинавия времен бронзового века, даже позднего, место не слишком населенное и не могло похвастаться бльшим спросом и предложением товаров. 

[xcb]

17 часов назад, Demetrius сказал:

Так как технология оловянной бронзы распространилась в III тыс до н.э. практически по всей Евразии, это свидельствует о наличии как спроса, так и предложения.

технология есть везде, залежи еще есть везде. Зачем привозить олово туда, где и так полно олова?

 

17 часов назад, Demetrius сказал:

Если даже в захолустье на месте будущего Рима фиксируется импорт металлов, то значит, что даже там был и спрос, и наличие товаров на обмен.

Ранний рим это когда? Там есть датировка?

опять же 

22 часа назад, Demetrius сказал:

Химический анализ происхождения находок медного века в районе Рима выявил наличие ряда импортных предметов: кремневых ножей из северной Тосканы и Апеннинской Италии; медные предметы из района Эгейского моря; и серебро, предположительно, из Сардинии. 15

с севера еще тащат кремний. Медь из района - эгейского моря. Сардиния - она на против рима находиться. рукой подать.

 

17 часов назад, Demetrius сказал:

Общие свидетельства этой локальной фазы медного века (между 3500 и 2500 гг. до н.э.) указывают на то, что уже существовали оседлые или, по крайней мере, полуоседлые сообщества, вероятно, связанные с контролем отгонного животноводства и путей обмена металлов, с довольно хорошо развитым сельским хозяйством и существовавшие в сети удаленных обменов, которые привели к формам социальной дифференциации.

Это где?

Мы же помним что в это время было в Египте/Месопотамии.

 

и самое интересное

У нас таки есть Майкопская культура с ее курганами и кладами. Металл которой до сих пор вгоняет в недоумении археологов. А это на 1000-500 лет старше Трои-2 с ее кладом Шлимана. 

Дополнено 1 минуту спустя

17 часов назад, Demetrius сказал:

Это доказывают и стеклянные бусины из Египта и Месопотамии, обнаруженные в скандинавских погребениях позднего бронзового века.

вопрос - чем платили и кому за них скандинавы? где то был путь "Из варяг в Египет"?

[Demetrius]

59 минут назад, xcb сказал:

технология есть везде, залежи еще есть везде. Зачем привозить олово туда, где и так полно олова?

Залежи олова не везде, как и залежи других металлов. Кроме того, где-то кузнецы могли быть искуснее и изделия из тех же металлов могли быть лучше или прочнее. Нюансов могло быть много.

1 час назад, xcb сказал:

Ранний рим это когда? Там есть датировка?

опять же 

с севера еще тащат кремний. Медь из района - эгейского моря. Сардиния - она на против рима находиться. рукой подать.

Датировка по Риму: между 3500 и 2500 гг. до н.э.

Ниже полный абзац из книги Чифани:

Цитата

Морфологический и химический анализ происхождения находок медного века в районе Рима выявил наличие ряда импортных предметов: кремневых ножей из северной Тосканы и Апеннинской Италии; медные предметы из района Эгейского моря; и серебро, предположительно, из Сардинии. 15 
 Общие свидетельства этой локальной фазы медного века (между 3500 и 2500 гг. до н.э.) указывают на то, что уже существовали оседлые или, по крайней мере, полуоседлые сообщества, вероятно, связанные с контролем отгонного животноводства и путей обмена металлов, с довольно хорошо развитым сельским хозяйством и существовавшие в сети удаленных обменов, которые привели к формам социальной дифференциации.

 

1 час назад, xcb сказал:

вопрос - чем платили и кому за них скандинавы? где то был путь "Из варяг в Египет"?

Этот вопрос разбирается в вышедшей в этом году книге К. Кристиансена "Trade before Civilization: Long Distance Exchange and the Rise of Social Complexity". Я пока только бегло просмотрел из нее раздел про бронзовый век.

Напишу подробнее, когда прочитаю. 

[xcb]

45 минут назад, Demetrius сказал:

Морфологический и химический анализ происхождения находок медного века в районе Рима выявил наличие ряда импортных предметов: кремневых ножей из северной Тосканы и Апеннинской Италии; медные предметы из района Эгейского моря; и серебро, предположительно, из Сардинии. 15 
 Общие свидетельства этой локальной фазы медного века (между 3500 и 2500 гг. до н.э.) указывают на то, что уже существовали оседлые или, по крайней мере, полуоседлые сообщества, вероятно, связанные с контролем отгонного животноводства и путей обмена металлов, с довольно хорошо развитым сельским хозяйством и существовавшие в сети удаленных обменов, которые привели к формам социальной дифференциации.

тут смотри какой момент

я так понимаю - медные предметы, это значит что их мало и это не оружие.

А ведь у них совсем рядом - БКМП. и оттуда им ничего не привозят.

Теперь к сабжу.

Троя-1 вполне себе наследник БКМП. так как расцвет трои и уничтожение Триполь-Кукутенковской культуры как раз совпадает. Троя2- включается сейчас в ЦМП как ее южная окраина

Но основной поток обмена был как раз в районе Кавказа. 

 

Так что получается Троя -2 - это как южная окраина ЦМП так и северная окраина Восточного средиземноморья.

[Demetrius]

В 30.11.2022 в 13:28, xcb сказал:

вопрос - чем платили и кому за них скандинавы? где то был путь "Из варяг в Египет"?

Взаимодействие Скандинавии и Восточного Средиземноморья фиксируется как на уровне товаров, так и на уровне идей/технологий.

Основным экспортным товаром скандинавов был янтарь. Импортировали металлы, стекло, статусные предметы и т.д.

Подробнее об этом из книги Кристиансена "Trade before Civilization: Long Distance Exchange and the Rise of Social Complexity":

Цитата

Спрос на металл создал системы обмена на большие расстояния. Каждая капля меди была импортирована в Скандинавию из далеких источников: из Альп, Карпат и, вероятно, даже с Кипра (Вандкильде, 1996; Линг и др., 2014). Важным источником олова был Корнуолл. 

 

Что касается идей/технологий, то здесь можно говорить о складных стульях, минойских/микенских однолезвийных бритвах, колесницах, сосудах для питья:

Цитата

 

По путям обмена передавались идеи и замыслы. Складные стулья — в основном, из богатых скандинавских погребений пер. II, 1500—1300 гг . до н.э. — указывают на влияние со стороны Средиземноморья. Включая находку из Гулдхоя, складные стулья известны из более чем шестнадцати могил и одного клада в Дании, Южной Швеции и Северной Германии (Prangsgaard et al. 1999; Bunnefeld 2016).

 

С того же времени подобные стулья известны из Египта; на фресках из дворцов Пилоса и Кносса они также фигурируют (Wanscher 1980). Сами стулья не были импортированы, но дизайн и идея были переданы со Средиземноморья на Север.

Кроме того, появление однолезвийной бритвы в Южной Скандинавии в зрелой части скандинавского периода II, между 1450 и 1400 гг. до н.э., было связано с влиянием Восточного Средиземноморья (Kaul 2013). Несмотря на то, что бритвы представляют собой общеевропейское явление, форма бритв скандинавских стран заметно отличается почти от всех других бритв среднего бронзового века: бритвы скандинавских стран однолезвийные и асимметричные, тогда как все другие бритвы двулезвийные и симметричные (Jockenhovel 1971). , 1980). Есть одно исключение из этого, где мы находим ту же форму, а именно, в Эгеиде.

 

Не только общий дизайн первых однолезвийных бритв, но и форма рукояток в виде головы лошади демонстрируют поразительное сходство между Эгейским регионом и Южной Скандинавией (Kaul 2013, 2015) (рис. 6.2 и 6.3).

 

Появление бритвы, отражающее идею бритого воина, следует рассматривать не как изолированное явление, а как часть более широкой картины социального взаимодействия юга и севера. 

 

Скандинавские наскальные рисунки с изображением двухколесных колесниц также отражают перенос идей из Восточного Средиземноморья (Winther Johannsen 2010). Пакет «Колесница» должен был включать передачу знаний, связанных с коневодством и содержанием лошадей.

 

Все это следует рассматривать  как компонент «аристократического пакета», отражающего новую элитарную культуру вождя (Kristiansen and Larsson, 2005). Такие элементы, как складной стул, бронзовые сосуды для питья и колесница, запряженная лошадьми, были введены или выбраны на Севере, и все они должны рассматриваться как символы власти. 

 

Эти черты вместе с бритвами указывают на принятие частей минойского/микенского образа жизни (Kaul 2013).

 

 

Янтарь и торговые маршруты:

 

Цитата

 

Янтарных дорог было много (Harding 1984: 80).

Из Балтийского моря река Одер обеспечивает выход в Центральную Европу, ее устье практически обращено к южно-шведской Скании и датскому острову Борнхольм. Из района истоков Одера в Судетских горах дорога должна была пройти через водораздел в Моравии, по реке Морава, ведущей к речной системе Дуная. 

 

Дальше могло быть принято решение, должен ли маршрут следовать по Дунаю на запад, достигая долины реки Инн, или по Дунаю на восток. 

 

От Балтийского моря дорога еще дальше на восток соединяла Вислу с Днепром, и далее к Черному морю (Catacchio 2011; Czebreszuk 2013).

 

Более западный маршрут следовал за Рейном, а самая верхняя долина Рейна ведет к альпийским перевалам, таким как перевал Юлиер и перевал Бемадино в Швейцарии, отсюда достигая долины По. В Шварцвальде в Южной Германии вы можете пройти от верхнего Рейна до долины верхнего Дуная. Еще более западный маршрут, проходящий через богатый оловом Корнуолл, мог вести вдоль французских рек в долину Роны, достигая в конечном итоге западного Средиземноморья.

 

 

Стеклянные бусины и торговые маршруты:

 

 

 

Цитата

 

В то время как свидетельства, связанные со складными стульями, вождением колесниц и обычаями бритья, отражают перенос идей и дизайна на Север, недавние научные результаты дают физическое подтверждение обмена на большие расстояния, соединяющего районы даже за пределами Восточного Средиземноморья с скандинавской культурой бронзового века. 

 

За последние десятилетия методы химического анализа древнего стекла значительно улучшились, что дополняется увеличением количества материала, доступного для сравнительных исследований. 

 

Благодаря распознаванию различных химических микроэлементов, относящихся к самому стекловидному материалу, а также к красителю, теперь можно различать стекло из Египта и Месопотамии (Walton et al. 2009; Shortland 2012; Walton et al. 2012; Gratuze 2013; Rehren). и Freestone 2015) (а также стекло позднего бронзового века из Северной Италии, Frattesina в долине По).

 

В совместном проекте Национального музея Дании, Копенгаген, Музея Моэсгаарда, Орхус, и Института исследований археоматериалов CNRS, Орлеанский университет, Франция, двадцать четыре датские стеклянные бусины хорошо датированного скандинавского периода из погребений II и III периодов (1500-1000 гг. до н.э. ) недавно были подвергнуты спектрометрическому анализу (Kaul et al. 2015; Varberg et al. 2015, 2016).

 

Как оказалось, из египетского кобальтового стекла изготовлены две голубые кольцевые бусы II периода скандинавской бронзы, вероятно, зрелой части периода 1400—1300 гг . до н. э. Они происходят из захоронений в дубовых гробах в Восточной Зеландии, и Хесселагере, Фюн. Оба захоронения являются богатыми женскими могилами. Эти две бусины характеризуются низким содержанием хрома/лантана и переменным соотношением циркония/титана, что указывает на египетское происхождение. 

 

Остальные датские бусины имеют более высокое соотношение хрома и лантана и более низкое соотношение циркония и титана, что указывает на их месопотамское происхождение (Kaul et al. 2015; Varberg et al. 2015, 2016).

 

Совсем недавно, благодаря работе польской исследовательской группы, географический разрыв между Египтом и Севером был сокращен синей бусиной из египетского кобальтового стекла из погребения среднего бронзового века в Кетже на юго-западе Польши того же состава, что и бусины из Дании (Purowski et al. 2016). Место находки находится в верховьях реки Одер, недалеко от истоков Одера и водораздела притоков Дуная.

 

Таким образом, египетская кобальтовая бусина Кирца отмечает точку на путях обмена, река Одер отсюда ведет к Балтийскому морю, а от устья реки Одер через Балтийское море на Зеландию и Фюн, оба расположены в западной части Балтийского моря (хотя следует рассматривать и другие маршруты).

 

Один из выводов:

Цитата

К 1400 г. до н.э. развились системы дальнего обмена, соединяющие берега рек Евфрат и Тигр в Месопотамии и Нила в Египте с берегами Балтийского и Северного морей, а также в ключевых точках между ними, таких как Микены. Северный янтарь, египетское и месопотамское стекло соединили широчайшие просторы мира, эти два материала образуют своеобразный диалог между экзотическими материалами из дальних стран.

 

На фото ниже: 

1) Складной стул из Гульдхой, Ютландия, Дания, ок. 1389 г. до н.э. (фото: Национальный музей Дании)

 

2) Бритвы с ручками в виде головы лошади, ок. 1400 г. до н.э. (Убби, Даруп, Карлструп и Петерсдал, 
Зеландия)

 

3) Вотивная бритва с рукоятью в форме лошадиной головы из Диктейской пещеры, Крит

 

4) Двухколесная колесница, высеченная на каменной плите в Бредарор, Скания, Швеция, ок. 1400 г. до н.э. 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 4 декабря, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Кроме того, появление однолезвийной бритвы в Южной Скандинавии в зрелой части скандинавского периода II, между 1450 и 1400 гг. до н.э., было связано с влиянием Восточного Средиземноморья (Kaul 2013). Несмотря на то, что бритвы представляют собой общеевропейское явление, форма бритв скандинавских стран заметно отличается почти от всех других бритв среднего бронзового века: бритвы скандинавских стран однолезвийные и асимметричные, тогда как все другие бритвы двулезвийные и симметричные (Jockenhovel 1971). , 1980). Есть одно исключение из этого, где мы находим ту же форму, а именно, в Эгеиде.

Не только общий дизайн первых однолезвийных бритв, но и форма рукояток в виде головы лошади демонстрируют поразительное сходство между Эгейским регионом и Южной Скандинавией (Kaul 2013, 2015) (рис. 6.2 и 6.3).

такое заимствование подразумевает прямые контакты, что микенцы плавали в Скандию минуя всех посредников. По-моему фантастическое допущение.

 

4 часа назад, Demetrius сказал:

Скандинавские наскальные рисунки с изображением двухколесных колесниц также отражают перенос идей из Восточного Средиземноморья

А то что вся европа к тому моменту гоняла именно на таких колесницах, авторы как то забыли

 

Вопрос остается прежний - должен фиксироваться путь из Варяг в Египет. С обильными кладами янтаря и бусин, Как фиксируется путь из варяг в арабы и из варяг в греки. 

 

4 часа назад, Demetrius сказал:

От Балтийского моря дорога еще дальше на восток соединяла Вислу с Днепром, и далее к Черному морю (Catacchio 2011; Czebreszuk 2013).

Насколько помню данная дорога совсем не фиксируется. в столь стародавние времена.

 

 

 

 

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

такое заимствование подразумевает прямые контакты, что микенцы плавали в Скандию минуя всех посредников. По-моему фантастическое допущение.

Авторы предполагают, что обмен товарами и заимствования идей осуществлялись на основе гостевой дружбы (греч. "ксения"):

Цитата

 

Связи между районами даже за пределами Средиземноморья и Южной Скандинавии не были прямыми. Как показано выше, можно указать ряд возможных промежуточных «станций»: места, где обменивались товарами разного рода, и места, где обменивались также идеями. В таких местах возникали рассуждения об идеалах телесного облика, приводившие, например, к переносу идеи бритого воина, использующего однолезвийную бритву, или рассуждения об инсценировке, когда воин сидит на складном стуле (Kaul 2013, 2015). 

 

Анализ распределения некоторых женских объектов показал, что нормальный диапазон мобильности в северной Германии составлял около 250 км. Именно в таких ограниченных районах контакты были тесными (Jockenhovel 1991) и где вы должны путешествовать в дружественных районах, находясь среди соседей. 

 

Что могло произойти, когда вы выезжали за пределы этой зоны? Наверняка был какой-то порядок, какие-то договоренности, чтобы тебя сразу не ограбили при въезде на чужие территории. Должны были существовать какие-то общепринятые ­правила и положения для обеспечения непрерывно открытых линий обменных систем, необходимых для доставки, например, олова и меди на Север из отдаленных источников.

 

 

1 час назад, xcb сказал:

Вопрос остается прежний - должен фиксироваться путь из Варяг в Египет. С обильными кладами янтаря и бусин, Как фиксируется путь из варяг в арабы и из варяг в греки. 

Так он и фиксируется на основе данных по бусинам:

 

Цитата

 

Египетское происхождение датских бусин подтверждается их красящим составом: в обеих бусинах кобальт соотносится с никелем, цинком и марганцем. Было показано, что эта корреляция типична для красителя кобальта, извлеченного из месторождений египетских квасцов, таких как оазисы Харга и Дахла в Западной пустыне, в 200 и 350 км к западу от Нила. 

Те же микроэлементы, связанные с кобальтовым красителем, были обнаружены в стеклянных отходах стекольных мастерских четырнадцатого века до н.э. в Малкате и Амаме, Египет, а также в стеклянных слитках, найденных при кораблекрушении Улубуруна на юго-западном побережье Турции, и в микенских стеклянных бусах (Shortland et al. 2006, 2007; Jackson and Nicholson 2010: Smimiou and Rehren 2013). 
Таким образом, можно проследить египетский кобальтовый краситель от его источника в Западной пустыне, через мастерские в Малкате и Амаме, далее по средиземноморским торговым путям, представленным кораблекрушением Улубурун, затем в Микены и, наконец, в Данию ( Каул и др., 2015).

 

В качестве промежуточных станций на этом маршруте можно добавить Польшу, которая упоминалась выше, и Румынию:

Цитата

 

В Западной Румынии были найдены стеклянные бусы как из погребальных могил, так и из кладов. Наиболее заметными являются клады из пещеры Чокловина, занимающей стратегическое положение у притока реки Муреш (графство Хунедоара, Трансильвания). Они состоят примерно из 7500 артефактов: бронзовых изделий, псалий лошади из кости, 1395 стеклянных бусин, 500 фаянсовых бусин и 1770 янтарных бусин, что, вероятно, представляет собой большее количество последовательных отложений ок. 1400-1100 гг.

 

Богатое захоронение среднего бронзового века из Кампу-Стефану, Корсика, Франция, содержало ожерелье из двадцати пяти бусин синего стекла и двадцати восьми янтарных бусин (Kaul et al. 2015; Varberg et al. 2015).

 

 

1 час назад, xcb сказал:

Насколько помню данная дорога совсем не фиксируется. в столь стародавние времена.

Это надо смотреть по приведенным ссылкам, более подробной информации по Днепру в сборнике Кристиансена нет. 

 

 

 

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Как показано выше, можно указать ряд возможных промежуточных «станций»: места, где обменивались товарами разного рода, и места, где обменивались также идеями. В таких местах возникали рассуждения об идеалах телесного облика, приводившие, например, к переносу идеи бритого воина, использующего однолезвийную бритву, или рассуждения об инсценировке, когда воин сидит на складном стуле (Kaul 2013, 2015). 

НО этого нет. Есть Микены и сразу Дания, как в отрывке ниже

1 час назад, Demetrius сказал:

затем в Микены и, наконец, в Данию

Дания, это же - за соседнем перевалом. пол дня ходу.

 

1 час назад, Demetrius сказал:

В Западной Румынии были найдены стеклянные бусы как из погребальных могил, так и из кладов. Наиболее заметными являются клады из пещеры Чокловина, занимающей стратегическое положение у притока реки Муреш (графство Хунедоара, Трансильвания). Они состоят примерно из 7500 артефактов: бронзовых изделий, псалий лошади из кости, 1395 стеклянных бусин, 500 фаянсовых бусин и 1770 янтарных бусин, что, вероятно, представляет собой большее количество последовательных отложений ок. 1400-1100 гг.

а чьи это бусы и датировки?

 

1 час назад, Demetrius сказал:

Это надо смотреть по приведенным ссылкам, более подробной информации по Днепру в сборнике Кристиансена нет. 

Да нету там по Днепру никаких сведений. Даже известный путь Готов по висле/припяти и Западному Бугу - это еще через 2000 лет.

 

А теперь самый главный вопрос. Да в микенские времена и времена Трои-6, все было в движение. Масло там с дании возили в Трою. движ был полнейший.

 

Но я то интересуюсь совсем другим временем. На 1000 лет раньше, Когда процветала Троя-2. А египет строил Пирамиды. Когда ямники шли на запад, а трипольские мегаполисы были совсем недавними воспоминаниями. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура#/media/Файл:Indo-European_migrations.gif

 

спорный местами но интересный.

 

Если про Микенский период, знают многие - благодаря гению Гомера и Шлимана.

То про то, что было за 1000/1500 лет до этих событий - представление слабое, опять же кроме - Египта. Ибо Великие Пирамиды и Междуречья - ибо Гильгамеш. Индии - Хараппа, Китая - первый хуан-ди.

А кто ездил на Крит/Грецию, немного узнал про киклады, зарождение совершенно нового типа общества.Которое потом прообразом (через Кносские дворцы)стала - Атлантиды.

 

[Demetrius]

11 минут назад, xcb сказал:

НО этого нет. Есть Микены и сразу Дания, как в отрывке ниже

Дания, это же - за соседнем перевалом. пол дня ходу.

Тут важно то, что в Дании нашли египетские и месопотамские бусины, а в Польше, Румынии и Средиземноморье нашли изделия из янтаря:

Цитата

Северный янтарь достиг областей за пределами Средиземноморья. Находка маленькой янтарной чаши в форме головы льва, найденная в Катне, недалеко от Хомса в Сирии, знаменует собой самую отдаленную находку нордического/балтийского янтаря. Лев в Катне был найден в царской гробнице, ок. 1340 г. до н.э. или чуть раньше, вместе с янтарными и стеклянными бусинами (Пфальцнер, Россбергер, 2009).

 

Раз бусины были обнаружены и в Польше вблизи Одера, то маршрут до Дании построить несложно. Поэтому основания предполагать наличие "промежуточных станций" есть.

15 минут назад, xcb сказал:

а чьи это бусы и датировки?

В Румынии из 1395 бусин проанализировали 5, они оказались из Месопотамии. По остальным данных нет.

Датировка же указана в том же абзаце:  1400-1100 гг. до н.э.

[xcb]

https://t.me/antropogenez_ru/11409

Реконструкция Воина-Грифона, впечатляет.

[Demetrius]

Забавный рассказ про чтение "Илиады": 

 

Цитата

 

Однажды дедушка взялся читать нам "Илиаду".

 

Список кораблей не был ему интересен, как и прощание Гектора с Андромахой. Дедушка любил битвы.

–Тогда Диомед многомощный пикой взмахнул! – декламировал он. – И метнул не впустую он острую пику! В грудь меж сосков поразил он Фегеса и сбил с колесницы.

Мы с братом сжимались на диване.

 

– Гнал Мерион пред собою его и, настигнувши, пикой в правую сторону зада ударил; глубоко проникло острое жало в пузырь под лобковую кость!

 

Брат молча пытался нащупать у себя пузырь.

– Филеид, знаменитый копейщик, в голову острою пикой ударил Педея с затылка! – гремел дед. – Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея. Грянулся в пыль он и стиснул зубами холодное жало.

Затем Гипсенору отсекли руку. Астиноя сразили в грудь над соском. Гипейорну, огромным мечом по ключице ударив, вмиг от спины и от шеи плечо отрубили.

 

Хуже всего пришлось Пандару. Афина направила пику в нос недалёко от глаза. И, белые зубы разбивши, несокрушимая пика язык ему в корне отсекла и, острием пролетевши насквозь, замерла в подбородке.

Пандар умер.

– Так у него и душа разрешилась, и сила, – умиротворенно сообщил дедушка.

 

– Что это вы такое читаете? – спросила бабушка, заглянув в комнату.

– Камнем таким поразил он Энея в бедро, – обрадовался дедушка, – где головка входит в сустав тазовой, именуемый иначе чашкой. Чашку удар раздробил, сухожилия оба порвавши. Также и кожу тот камень зубристый сорвал у героя.

 

У бабушки стало сложное лицо. Мне было девять, брату шесть.

– Спятил на старости лет? – спросила она. – Убери эту гадость, почитай нормальную книжку!

Дедушка отложил "Илиаду" и достал из шкафа сборник сказок и легенд Дальнего Востока.

 

– Бродит Кугомни по тайге, питается Кугомни кровью, – прочел дедушка. – Когда сыт бывает, только языки вырывает и в запас откладывает. Зубы у него большие, желтые! Язык острый, как шило! На лице шерсть черная, а на руках когти медвежьи. Идет он по тайге и нюхает воздух. Заходит он в юрту, в юрте девочка ракушками играет. – Ты, девочка, немая? – спрашивает Кугомни. – Нет, – отвечает она. – Ну-ка, покажи язык, – говорит Кугомни. Высунула девочка язык, а Кугомни схватил его когтями и вырвал.

 

Брат с рёвом кинулся из комнаты. Бабушка побежала за ним.

– Дальше читаем про Кугомни? – осведомился дедушка.

– Про Трою! – заверещала я. – Про Илиаду!

 

– Как хорошо, когда у ребенка с детства развивается вкус к классической литературе, – безмятежно сказал дедушка и взял в руки потертый томик в красном переплете. – На чем мы остановились? Наземь кровавая пала рука, и глаза Гепсинору быстро смежила багровая смерть с многомощной судьбою.

 

Что касается перевода "Илиады", который выполнил современник Пушкина Николай Гнедич, то 

 

И. Суриков в книге "Гомер" пишет, что Гнедич намеренно переводил "Илиаду" не тем языком, на котором говорили в его время, а более старинным, который можно соотнести отчасти с XVIII веком, а отчасти - даже чуть ли не с допетровским периодом.  

Сделано это было для того, чтобы читатель "Илиады" ощутил некую "патину древности".