Троянская война

[Andron Evil]

Какой путь Вы предлагаете взамен ?

[Demetrius]

 

В 2021 г. вышло второе издание знакомой многим книги Э. Клайна "1177 год до н.э. Год, когда пала цивилизация".
Второе издание называется "1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed: Revised and Updated".

 

В первом издании Клайн назвал засуху одной из причин "коллапса бронзового века", но отметил:

Цитата

мы должны признать, что засухи часто случались в данной области на протяжении всей истории и далеко не всегда они приводили к краху цивилизаций. Опять-таки представляется, что сами по себе изменения климата, засухи и голод, даже если они «усугубляли социальную напряженность и в итоге усиливали конкуренцию за ограниченные ресурсы», не могли привести к коллапсу общества позднего бронзового века — наверняка сказались некие «прочие факторы», на что не преминул обратить внимание Дрейк[466].

За прошедшие 7 лет с момента выхода первого издания автор изменил свое мнение:
 

Цитата

 

В первом издании этой книги я отметил, что, несмотря на все доказательства, которые были доступны в 2014 году, я полагал, что нам все еще нужно признать, что засухи были часты в этом регионе на протяжении всей истории, и что они не всегда приводил к краху цивилизаций. Однако теперь, с учетом дополнительных данных, которые стали доступны после 2014 года, я склонен думать, что мегазасуха, вероятно, была главной движущей силой, стоявшей за многими проблемами, с которыми столкнулись общества позднего бронзового века.

 

Каневский и его коллеги публиковали соответствующие статьи почти каждый год с момента появления первого издания этой книги, последний раз в 2019 и 2020 годах. Они включают содержательные и убедительные обзоры, основанные на их собственных работах, а также на работах других ученых. Они дают дополнительные данные, подтверждающие начало более засушливого периода ближе к концу второго тысячелетия, а в некоторых случаях именно с ок. 1250–950 или 1250–850 гг. до н.э., с коротким подъемом в середине периода, как указано выше96.

 

 

Вывод Клайна по 300-летней засухе: 

Цитата

Короче говоря, ясно, что многочисленные ученые, работающие во многих странах и изучая различные данные, теперь собрали научные доказательства, которые искали предыдущие ученые, и выдвинули очень сильный аргумент в пользу того, что засуха, или, скорее, мегазасуха, способствовала концу позднего бронзового века. Кажется логичным согласиться с кратким выводом Каневского и его команды о том, что "кризис позднего бронзового века" совпал с началом примерно 300-летней засухи 3200 лет назад. Этот климатический сдвиг вызвал неурожаи и голод, которые спровоцировали или ускорили социально-экономические кризисы и стали причиной региональных миграций людей в конце позднего бронзового века в Восточном Средиземноморье и Юго-Западной Азии»97.

 

[xcb]

Ты поглянь - там из этой мегазасухи не торчит утверждение "мы сейчас должны бороться с изменениями климата, а то опять придет мегазасуха!!!" (с).

Ибо все такие климатические реконструкции надо проверять на этот маркер.

 

У нас область либо циркумсредиземноморская, либо Нил - на который влияют осадки довольно далеко от СМ, либо междуречье - которое еще дальше. И везде засуха? 

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

Ты поглянь - там из этой мегазасухи не торчит утверждение "мы сейчас должны бороться с изменениями климата, а то опять придет мегазасуха!!!" (с).

Ибо все такие климатические реконструкции надо проверять на этот маркер.

У нас область либо циркумсредиземноморская, либо Нил - на который влияют осадки довольно далеко от СМ, либо междуречье - которое еще дальше. И везде засуха? 

Утверждений про борьбу с изменениями климата я не встретил.

Про засуху в Египте следующее:

Цитата

 

Итак, мы возвращаемся к теме засухи, которая недавно получила новый импульс в результате новых открытий, опубликованных учеными, работающими либо индивидуально, либо в группах в ряде различных областей Эгейского моря и Восточного Средиземноморья. Их исследования включали изучение древней пыльцы в Сирии, Израиле, Египте и на Кипре; изотопные сигнатуры и другие индикаторы озерных отложений в Турции, Сирии и, возможно, Иране; исследования изотопов кислорода в сталагмитах и месторождениях полезных ископаемых в пещерах Греции и Израиля; и другие соответствующие исследования.

Взятые в целом, данные теперь довольно убедительно указывают на засуху в регионе, продолжавшуюся не менее 150, а возможно, и 300 лет, начавшуюся примерно в 1200 г. до н.э. Возможно, правильнее было бы назвать это мегазасухой, которая определяется как «сильная засуха, которая происходит в обширном регионе в течение длительного времени, обычно в течение нескольких десятилетий», например та, которая недавно была выявлена на западе Соединенных Штатов. 0,75

Каневский и его команда конкретно связывают все это с «падением стока Нила» во время правления Рамзеса III, что «привело к неурожаям/низким урожаям и беспорядкам» в Египте. Они также упоминают подобные проблемы во времена от Рамзеса IV до Рамзеса XI, датируемые ок. 1165–1100 гг. до н.э. 89 Таким образом, кажется очевидным, что теперь мы можем добавить Египет к списку территорий, подвергшихся негативному воздействию засухи в конце бронзового века.

 

 

[xcb]

насколько помню в это время Сахара была, "страной лошадей". Нумидийцы, и прочие товарищи. Их эта мегазасуха должна была коснуться по полной.

 

Сток нила формируется реками эфиопского нагорья. Как туда мегазасуха попала? 

 

И судя по регионам перечисленным - там чисто восточное СМ. Какой то очень локальный участок.

Изменено 24 июля, 2022 пользователем xcb

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

Сток нила формируется реками эфиопского нагорья. Как туда мегазасуха попала? 

И судя по регионам перечисленным - там чисто восточное СМ. Какой то очень локальный участок.

Это зависит от причин, которые вызвали засуху. По причинам единого мнения у ученых нет. Клайн приводит следующие гипотезы:

Цитата

 

Что же касается того, что могло вызвать мегазасуху в Средиземноморье 3200 лет назад, то это остается предметом обсуждения. Ученые выдвинули множество предположений, но вопрос никоим образом не решен. Например, Джованни Занкетта из Университета Пизы в Италии и его соавторы недавно отметили, что извержение вулкана Этна на Сицилии ок. 1300 г. до н.э. могло вызвать засуху; они формулируют это несколько более технически, заявляя, что извержение «кажется предвестником нового ухудшения климата примерно 3,3–3,2 тысяч лет назад».

Третьи предполагают, что вулкан Тера/Санторини, извержение которого несколько столетий назад имело катастрофические, но временные последствия для минойцев, возможно, возобновил какую-то активность ок. 1200 г. до н.э., что могло еще раз повлиять на климат. Однако это не доказано, как и вероятность того, что извержение Гекла 3 в Исландии ок. 1000 г. до н.э., возможно, также способствовало засухе, хотя и после того, как она уже началась.98

Другое предположение состоит в том, что, возможно, в это время произошло снижение солнечной активности. Такой «солнечный минимум», как его называют, мог привести к более низким температурам, что, в свою очередь, могло привести к засухе. 

 

Так, Каневский и его команда писали, что «засуха ок. 1200–850 гг. до н.э. в Эгейском регионе, Восточном Средиземноморье и Западной Азии, которая, возможно, ускорила кризисы и способствовала социальному коллапсу, могла быть региональным следствием глобального изменения климата, вызванного изменением солнечной активности».99

 

Другие отмечают, что когда в Северной Атлантике увеличивается количество «айсбергового льда» (IRD), так что ледяные обломки проникают дальше на юг и запад, чем обычно, это сопровождается снижением температуры поверхности океана и соответствующим уменьшением количества осадков в Средиземноморье, что привело бы к засухе. Это известно как событие Бонда (названо в честь Джерарда Бонда, ведущего автора статей в журнале Science в 1997 и 2001 гг.). Считается, что Событие Бонда происходит примерно (но не точно) каждые 1500 лет. Одно из них, по-видимому, произошло в конце бронзового века и, возможно, способствовало этой мегазасухе, особенно в центральной части Анатолии, где это событие отразилось в озерных отложениях.100

 

3 часа назад, xcb сказал:

насколько помню в это время Сахара была, "страной лошадей". Нумидийцы, и прочие товарищи. Их эта мегазасуха должна была коснуться по полной.

 

Сомневаюсь, что нумидийцы существовали в конце бронзового века. 

Подробнее о Сахаре и фауне Древнего Египта из книги М. Лебедева "Страна пирамид":

Цитата

 

Аридизация Сахары происходила поэтапно: понижение среднеполушарных температур приводило к иссушению, а повышение температур - к увлажнению ныне пустынных областей. Решающий перелом, характеризующийся резким похолоданием, наступил около 3600 г. до н.э.

 

Постепенное ухудшение условий жизни могло способствовать миграции населения в нильскую долину, где к тому времени сформировался аллювиальный почвенный покров, превосходно подходивший для земледелия. Лишь часть людей смогли удержаться и наладить оседлую жизнь в оазисах Западной пустыни. Благодаря сохранявшемуся высокому уровню грунтовых вод и, вероятно, сезонным дождям в IV-III тыс. до н.э. в египетских пустынях все еще поддерживались более разнообразные экосистемы, в том числе сохранялись участки с сезонной растительностью.

 

Например, насколько нам известно, неолитические группы скотоводов вполне комфортно существовали в районе Гилф эль-Кебир и Гебель Увейнат до по меньшей мере 3000 года до н.э., а близ оазиса Дахла - на всем протяжении III тыс. до н.э.

 

Становление государства в раннединастический период происходило на фоне сокращения видового разнообразия фауны нильской долины и окружающих территорий. Тропические виды (слоны, жирафы, носороги) исчезают из изображений раннединастического времени, а полупустынные животные, такие как лев или гривистый баран, начинают встречаться гораздо реже.

 

Во времена Древнего царства основные дикие животные, появляющиеся в гробничных сценах, - это сернобыки (ориксы), газели, пятнистоносые антилопы, бубалы, горные козлы, лани и гиены. В Первый переходный период произошло дальнейшее сокращение видового разнообразия, и во времена Среднего царства в росписях и рельефах доминировали уже пустынные виды: газели, сернобыки, горные козлы и бубалы. Они же сохраняются и в относительно редких изображениях Нового царства. В целом надо отметить, что дикие животные практически исчезают из репертуара гробничных сцен уже во времена Среднего царства. Возможно, это было связано с серьезным оскудением фаунистических комплексов на рубеже III-II тыс. до н.э. в результате аридизации климата и человеческой деятельности.

 

Судя по всему, Сахара, по крайней мере в районе Египта, стала пустыней уже в бронзовом веке.

 

 

 

 

[xcb]

 получается - основная проблема - либо это локальная беда, Санторин и прочие варианты и тогда очень непонятно как это могло коснуться Нила с его довольно далеко расположенными от СМ истоками. Либо это глобальная беда (колебания солнечной активности, и прочие айсберги в океане) и тогда это должно было коснуться всю планету) но как я понимаю следов такой беды нет.

 

По моему там все гораздо проще - Исчерпала себя бюрократически колхозная модель управления на тогдашних производительных силах. Смотри развал 3-ей династии Ура, апогея данной системы.

 

А тут - развал хеттской системы управления, кризис микенской и очередная свара на БВ. И в итоге досталось египту 

Изменено 24 июля, 2022 пользователем xcb

[Demetrius]

23 часа назад, xcb сказал:

По моему там все гораздо проще - Исчерпала себя бюрократически колхозная модель управления на тогдашних производительных силах. Смотри развал 3-ей династии Ура, апогея данной системы.

А тут - развал хеттской системы управления, кризис микенской и очередная свара на БВ. И в итоге досталось египту 

Посмотрел несколько статей, на ссылается Клайн во втором издании своей книги.

По Египту из статьи Каневского "Drought and societal collapse 3200 years ago in the Eastern Mediterranean: a review" от 2015: 

Цитата

Упадок Египта, в том числе уход египтян из своей провинции в Ханаане44 и последующий
хаос, отмеченный экономическим кризисом, голодом и гражданскими войнами39, также потенциально может быть объяснен неблагоприятным изменением климата в качестве одного из основных факторов. Изучение нескольких объектов в дельте Нила, таких как лагуна Буруллус80, озеро Карун81–83 и лагуна Манзала84 показывают сдвиг к более засушливым условиям в кризисные годы, с началом аридификации примерно в 1250–1200 гг. до н.э.
Климатические реконструкции показывают, что событие длилось по крайней мере 300 лет, и, возможно, сильно ослабило политическую власть Египта со времен правления Рамзеса IV до Третьего переходного периода.

 

Помимо засухи, Клайн во втором издании приводит данные проведенного в 2019 г. генетического анализа скелетов из Ашкелона:
 

Цитата

 

Теперь мы можем подробно остановиться на новых доказательствах ДНК из Ашкелона, о которых кратко упоминалось выше. ДНК извлечено из останков четырех младенцев, погребенных под полом филистимского дома в Ашкелоне в конце XII в. до н.э. Младенцы не могли быть частью первоначальных волн захватчиков ок. 1207 и 1177 гг. до н.э., поскольку на тот момент они еще не родились, а появились на 1-2 поколения позже.

Выяснилось, что у всех четырех младенцев смешанная ДНК, где от одной четверти до более половины (43,1 ± 19,2%) идентифицируется как «южноевропейская», что, по мнению генетиков, отражает предков, пришедших, скорее всего, с Крита или, менее вероятно, с Сардинии или Испании. Оставшаяся часть ДНК младенцев соответствовала ДНК местного населения, а это означало, что ханаанеи быстро смешались со своими новыми соседями. Таким образом, эти младенцы, по-видимому, являются прямыми потомками филистимлян, которые первоначально мигрировали к местным ханаанеям, а затем ассимилировались с ними49.

Были некоторые возражения со стороны других археологов, которые утверждали, что количество скелетов, в которых была обнаружена соответствующая ДНК в Ашкелоне, слишком мало, чтобы подтвердить сделанные заявления. Однако я считаю, что и данные, и выводы верны, но также согласен с тем, что нам нужно больше образцов и больше тестов, прежде чем мы сможем быть полностью уверены в этих выводах. Сценарий ассимиляции и последующих межкультурных семей был именно тем, что предложил Ясур-Ландау в 2010 году. Эти новые данные подтверждают его гипотезу. 

 

 

Вывод: 
 

Цитата

Таким образом, хотя нет никаких сомнений в том, что в это время в Ханаан приходили и селились новые народы, в этой реконструкции образ вторгшихся "народов моря"/филистимлян был заменен несколько более мирной картиной смешанной группы мигрантов, искавших себе места на новой земле, которые, по-видимому, также привезли с собой новый вид свиней и несколько новых видов растений, и которые не обязательно всегда нападали и покоряли местные народы, а часто просто селились среди них. 
Короче говоря, цивилизации в Эгейском регионе и Восточном Средиземноморье вряд ли прекратили свое существование сами по себе. 

 

 

23 часа назад, xcb сказал:

 получается - основная проблема - либо это локальная беда, Санторин и прочие варианты и тогда очень непонятно как это могло коснуться Нила с его довольно далеко расположенными от СМ истоками. Либо это глобальная беда (колебания солнечной активности, и прочие айсберги в океане) и тогда это должно было коснуться всю планету) но как я понимаю следов такой беды нет.

Мне кажется более вероятным вариант с глобальной засухой. Так как данные о следах этого бедствия стали поступать только в последние 10-15 лет, то, видимо, поиском этих следов на глобальном уровне еще толком не занимались. 

[xcb]

В 25.07.2022 в 16:45, Demetrius сказал:

Мне кажется более вероятным вариант с глобальной засухой. Так как данные о следах этого бедствия стали поступать только в последние 10-15 лет, то, видимо, поиском этих следов на глобальном уровне еще толком не занимались. 

я очень опасаюсь, что все это в итоге подтянут к "Всемирное потепление на пороге!!!!", "Такая же засуха убила Микенскую Грецию!!!". 

 

В 25.07.2022 в 16:45, Demetrius сказал:

Выяснилось, что у всех четырех младенцев смешанная ДНК, где от одной четверти до более половины (43,1 ± 19,2%) идентифицируется как «южноевропейская», что, по мнению генетиков, отражает предков, пришедших, скорее всего, с Крита или, менее вероятно, с Сардинии или Испании. Оставшаяся часть ДНК младенцев соответствовала ДНК местного населения, а это означало, что ханаанеи быстро смешались со своими новыми соседями. Таким образом, эти младенцы, по-видимому, являются прямыми потомками филистимлян, которые первоначально мигрировали к местным ханаанеям, а затем ассимилировались с ними49.

это получается либо папа был смесок 3-го поколения, либо мама оттуда же с Югов Европы. Они явно что то напутали с "южноевропейским" ДНК.

[Demetrius]

23 часа назад, xcb сказал:

я очень опасаюсь, что все это в итоге подтянут к "Всемирное потепление на пороге!!!!", "Такая же засуха убила Микенскую Грецию!!!". 

По Египту Клайн ссылается на статью Bernhardt CE, Horton BP, Stanley JD (2012) Nile Delta vegetation response to Holocene climate variability. Geology 40: 615–618, авторы которой делают следующий вывод: 

Цитата

Климатические явления, связанные с уменьшением количества осадков над Эфиопским нагорьем, периодически приводили к уменьшению потока Нила. Эти явления фиксируются изменениями в пыльцевых комплексах дельты Нила. Подобная изменчивость в "пыльцевой записи" выражается прежде всего в уменьшении содержания количества пыльцы Cyperaceae и увеличении содержания микроскопического угля. Время трех (ок. 5000, 4200 и 3000 лет назад) событий с низким содержанием пыльцы Cyperaceae в исследовании совпадает с задокументированными периодами экстремальных региональных засух, которые также затронули цивилизации Ближнего Востока. 

Подобный вывод, как мне кажется, не очень подходит для спекуляций на тему "Всемирное потепление на пороге!!!!", тем более что оригинальная статья была опубликована 10 лет назад. 

 

23 часа назад, xcb сказал:

это получается либо папа был смесок 3-го поколения, либо мама оттуда же с Югов Европы. Они явно что то напутали с "южноевропейским" ДНК.

Вот тут, на мой взгляд, больше возможностей для спекуляций на популярную сейчас тему мультикультурализма и мигрантов. 

 

 

[xcb]

16 минут назад, Demetrius сказал:

Время трех (ок. 5000, 4200 и 3000 лет назад) событий с низким содержанием пыльцы Cyperaceae в исследовании совпадает с задокументированными периодами экстремальных региональных засух, которые также затронули цивилизации Ближнего Востока. 

очень даже может быть, но сабж это 3200 л.н. т.е. не попадает в те самые засухи о которых идет речь выше.

[Demetrius]

13 минут назад, xcb сказал:

очень даже может быть, но сабж это 3200 л.н. т.е. не попадает в те самые засухи о которых идет речь выше.

В еще одной из статей, которую я цитировал выше, авторы отмечали

Цитата

начало аридификации примерно в 1250–1200 гг. до н.э.

Да и в статье Bernhardt CE датировка 3000 лет назад приблизительна, потому и "ок." перед датировкой, т.е. около 1000 г. до н.э., а под этим "около" легко может подразумеваться плюс минус 100-200 лет. 

[Demetrius]

 

О вооружении Голиафа (из опубликованной в 2022 г. статьи А. Сафронова "Филистимляне и кафтор: к интерпретации библейских свидетельств"):

 

Цитата

В первой Книге царств рассказ о поединке Давида и Голиафа предваряется подробным описанием внешнего облика и вооружения филистимлянина: «(4) Из рядов филистимлян выступил единоборец, по имени Голиаф из Гата, ростом в шесть локтей с пядью. На голове у него был бронзовый шлем, и одет он был в бронзовый чешуйчатый панцирь весом в пять тысяч шекелей. На ногах у него были бронзовые поножи, и бронзовый дротик висел на перевязи. Древко его копья было как ткацкий навой, а железный наконечник был в шестьсот шекелей весом. Перед ним шел щитоносец» (1Цар. 17: 4–7).

Чешуйчатый панцирь:

Цитата

 

Происхождение чешуйчатого панциря филистимлянина14 связывается с Передним Востоком (Galling 1966: 161–163; Fortenberry 1990: 59–60; Gorelik 2003: 81), где самые ранние образцы были обнаружены на территории государства Митанни и относились примерно к 1500 г. до н. э. (Buchholz, Wiesner 1977: 88–89). 

 

Последующее широкое распространение в позднебронзовом веке данного защитного вооружения от Египта до Анатолии уверенно подтверждает его восточное происхождение (Buchholz, Wiesner 1977: 89–93). В Греции два фрагмента чешуйчатой брони были обнаружены в Микенах и Тиринфе в слоях XII в. до н. э. с керамикой Позднеэлладского (далее ПЭ — А. С.) периода III C (Buchholz, Wiesner 1977: 88; Maran 2018: 228)15, т. е. уже после движения «народов моря»16. 

 

Негреческий характер чешуйчатой брони ярко иллюстрирует находка ее фрагмента c картушем Рамсеса II в Канакии на Саламине. Находка датируется слоем конца ПЭ III B2 или началом ПЭ III C1, т. е. концом 13 — первой половиной 12 в. до н. э. (Maran 2018: 227, fig. 1:3, 229). Этот факт, несомненно, свидетельствует о том, что изначально панцирь был произведен в Египте и лишь позднее попал на Саламин.

 

Бронзовые поножи:

Цитата

 

Если затронуть вопрос о происхождении бронзовых поножей, также зафиксированных в паноплии
Голиафа, то мы увидим абсолютно нетипичное для Древнего Востока защитное вооружение. Единственный раз в позднебронзовом веке изображение поножей встречается в Египте в начале XIV в. до н. э., на рельефе времени правления Аменхотепа III. Однако они были сделаны, по-видимому, не из бронзы, но из мягких материалов, возможно, из кожи (Gorelik 2003: 131, 298, № 33).

 

Если же обратиться к территориям Европы, то мы столкнемся здесь с большим количеством примеров металлической защиты голеней. Находки поножей в Эгеиде в конце позднебронзового века, по-видимому, следует связывать с изменением манеры ближнего боя в связи с исчезновением больших, двудольных щитов и распространением там европейского наступательного вооружения, прежде всего, колюще-рубящего меча типа Науе II, начиная со второй половины XIII в. до н. э. 

 

Копье с железным наконечником:

Цитата

 

Наступательное вооружение (копья и мечи) из железа микенского времени в Эгеиде практически
неизвестно21. Оно начинает входить в употребление на рубеже субмикенского и протогеометрического периодов22 ок. 1000 г. до н. э. (Kimmig 1964: 242–243; Harding 1984: 165; Andreev 2015: 91–92), т. е. приблизительно в то же время, что описывается в рассказе о поединке Давида и Голиафа (Buchholz, Wiesner 1977: 158). 

На Переднем Востоке за исключением находок в некрополе с кремационными захоронениями в
сирийском городе Хаме первый железный меч с бронзовой рукоятью происходит из Таниса в египетской Дельте и датируется X в. до н. э.23 

 

 

Вывод автора статьи:
Подытоживая вышесказанное, следует отметить, что первоначальные идеи видеть в описании Голиафа примеры чисто эгейского вооружения позднемикенской эпохи (Macalister 1914: 126; Yadin 1963: 354–355) или паноплии позднебронзового века балкано-дунайского региона, чьи обитатели пришли в Грецию в постмикенский период (Kimmig 1964: 223–231), впоследствии потеряли свою популярность. 

Постепенно становилось ясно, что речь идет об описании вооружения филистимлян уже позднего времени, когда они фактически в значительной степени были ассимилированы этнически и культурно ханаанейским населением Палестины (Brug 1985: 167, 201; Strobel 1976: 244)24. Следовательно, в 1-ой книге Царств содержится описание вооружения филистимлян, относящихся к периоду не ранее начала I тыс. до н. э.25.

Ниже полный текст статьи.

 

Сафронов А. Филистимляне и кафтор.pdf

Изменено 6 октября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

большой вопрос о дате создания Первой книги Царств. Ведь написано что товарищ был без меча. И Щит ему тащил слуга.

[Demetrius]

 

Попробовал перевести вес снаряжения Голиафа из шекелей в килограммы.

Цитата

Многочисленные археологические находки древних разновесов (гирь) и современные их исследования позволяют утверждать, что наиболее распространённым весом <нехорошее слово> был ~8,35 грамм — большинство гирек <нехорошее слово> приходятся на вес в 8,3 грамма, чуть меньше на 8,4 грамма, основной диапазон 8—8,9 грамма, редкие разновесы достигают 7,8 и 9,5 грамма. 

Если округлить вес шекеля до 8 грамм, то чешуйчатый панцирь весом 5000 шекелей будет весить 40 кг.
Наконечник копья весом 600 шекелей = 4,8 кг.

 

Получается что-то нереальное 

 

Для сравнения приведу вес металлических деталей снаряжения римского легионера в I в. н.э. (из книги А. Негина "Римская военная машина"):

Цитата

Комплект снаряжения легионеров весил 12 кг: шлем типа Вайзенау (1,4 кг); лорика сегментата или чешуйчатый доспех (6 кг); меч (700 г); пояс (цингулюм) (500 г); кинжал (300 г); умбон и оковка щита (600 г); пилум (в среднем 500 г без древка); наконечник копья (300 г); киркомотыга (dolabra) (700 г) и мелкая железная фурнитура, включая гвозди, которыми подбиты подошвы калиг. 
Комплект снаряжения солдата вспомогательных войск рассчитан с учётом веса кольчуги (9 кг). Вес вооружения дан приблизительно, но с учётом измерения данных реальных находок и параметров изготовленных на их основе современных реконструкций. Данные вычисления были произведены автором (Негин 2008: 175).

 

[xcb]

таки тот шекель, был еще тот шекель. тут явно Нолик лишний.

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

таки тот шекель, был еще тот шекель. тут явно Нолик лишний.

Насчёт сложности пересчёта - это да. Но нолик (ака порядок ака в 10 раз) - это ведь стандартное преувеличение в ДЕСЯТИЧНОЙ СИСТЕМЕ )))) А может там двенадцатеричная для таких случаев была более привычной. Британики до сих пор дюжинами считают в некоторых случаях. А уж их система шиллингов, пенсов и пинт для десятичного человека - шок и блю

Я это к тому, что получить точную цифру теперь простым подбором коэффициента будет сомнительно. Зато остаются очень интересные СООТНОШЕНИЯ между разными деталями амуниции. Они же не зависят от степени вранья и проч. Может, здесь есть решение проблемы?

[Игорь]

15 часов назад, Demetrius сказал:

В первой Книге царств

думаю,Библия в качестве исторического источника сомнительное удовольствие.

14 часов назад, xcb сказал:

большой вопрос о дате создания Первой книги Царств

не ранее 5 века до нашей эры. 

[Svetlako]

20 минут назад, Игорь сказал:

Библия в качестве исторического источника сомнительное удовольствие.

Просто появились другие. В огромном количестве. А когда-то за неимением гербовой писали на простой. Отщелушить зерна от плевел было сложно, но зерна никуда не исчезли.

Я только что говорил, что помимо чисто эстетического удовольствия от комедий Аристофана, я получаю на удивление много бытовых подробностей о жизни греков - о которых не подозревал. Причем в таком боковом ракурсе, что фантазировать походя автору просто незачем. Проходные ремарки или смысловые связки. Для него банальные - для меня уникальные. И это, в некотором смысле, такая же художественная литература как и Священное писание.

[xcb]

"Один день в Афинах", выше ссылку выкладывали - очень познавательно.

[Игорь]

40 минут назад, Svetlako сказал:

И это, в некотором смысле, такая же художественная литература как и Священное писание.

тут вот в чём дело. Аристофан реальный персонаж,который описывал то,что видел вокруг в его период жизни. Детали быта,безусловно,интересны. Меня тоже детали занимают больше,чем общие сведения. Соответственно, не доверять ему нет оснований. Как исторический источник в плане быта древних греков - вполне подходящий. С пророком Шмулем иная история. Во-первых,как указал выше, его жизнеописание записано лет через 600 после предполагаемого времени жизни.И,скорее всего, это собирательный образ. Он такой же "реальный" ,как и наш Рюрик. Сведений о реальности Шмуля нет ни в археологии,ни в письменных источниках,ни в упоминаниях соседних народов ,имевших письменность. Поэтому ,сильно сомневаюсь,что легенды древних семитов могли донести детали вооружения. Кстати,самаритяне (те же евреи,только не угнанные в Вавилон) отрицают пророков.

ЗЫ не в тему. О деталях быта.Есть хорошая книга Бахтиарова А.А. Брюхо Петербурга. Очерки столичной жизни,написанная в конце 19 века.Там с удивлением узнал,что бурлаки на Волге тянули баржи и суда стоя .... на самом судне с помощью хитрых манипуляций. А способ,воспетый Репиным в знаменитой картине , (по берегу) был наименее популярным.

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

на самом судне с помощью хитрых манипуляций.

Чего там хитрого. Завозили якорь на лодке и к нему подтягивались ))) Полстроки на описание )))

Но.

Те, которые на судне - те шли внаем на всю дорогу. И были от этого дороже. Бечевники, те, кто по берегу - нанимались от города до города. И их приходилось менять постоянно. Да и контингент именно среди них был самый "невоспитанный". 

Бродяга Гиляровский с ними ходил. И писал про них. 

[Игорь]

2 часа назад, Svetlako сказал:

Чего там хитрого. Завозили якорь на лодке и к нему подтягивались ))) Полстроки на описание )))

Но.

Те, которые на судне - те шли внаем на всю дорогу. И были от этого дороже. Бечевники, те, кто по берегу - нанимались от города до города. И их приходилось менять постоянно. Да и контингент именно среди них был самый "невоспитанный". 

Бродяга Гиляровский с ними ходил. И писал про них. 

 

Цитата

Самое судно тянули вверх против течения следующим образом. На завозню 20 садилось человек 10 бурлаков и, взяв с собою якорь с канатом, отправлялись к берегу, в поле. Выйдя на берег, бурлаки тащили завозню бечевою вверх по реке. Между тем оставшийся на ладье лоцман, соображая удаление завозни от ладьи на то расстояние, какой длины канат, то есть на 600 саженей, давал с ладьи флагом знак кормчему завозни, чтобы он тянувших бурлаков посадил в нее, выплывал на фарватер реки и бросал якорь. Вываливши якорь, завозню повертывали вниз по течению и доставляли другой конец каната на судно, в руки бурлаков. Привязав свои лямки к канату, бурлаки, числом до 100 человек, упираясь в палубу, медленно переступали с ноги на ногу, в такт, и при этом приговаривали: «Стукнем, брякнем о палубы, чтобы лямки были туже; валяй наша, валяй, вот поваливай, валяй!» Издали казалось, что бурлаки идут вперед, а между тем (подобно белке в колесе) подавалась вперед только одна ладья; и когда подойдет корма, бурлак, отстегнув свою лямку, идет на нос продолжать снова ту же работу. Так продолжалась работа без перерыва; шли только днем и подвигались вперед очень медленно — не более 10 верст в день. При этом число людей на судах было различно: на ладьях — 125 — 255 человек, на мокшанах — 90 — 100, на унжаках — от 20 до 30. От устья Камы до Нижнего Новгорода доходили в 45 суток.

Цитата

при всей тяжести подобной работы бурлаки говорили, что «на Волгу идти — сладко поесть». Еду готовили артелями, и хозяева судна не скупились на харчи, лишь бы только бурлаки сохранили свои силы.

указанное произведение.

Якорь в поле бросали.

 

[Demetrius]

6 часов назад, Игорь сказал:

думаю,Библия в качестве исторического источника сомнительное удовольствие.

Библия в данном случае второстепенна, так как основной вопрос, который рассматривается в статье (на основе разных источников, не только Библии), - это происхождение филистимлян.

Мне наиболее интересной показалась информация о чешуйчатом панцире и прочем вооружении.

 

Что касается достоверности Библии или иных нарративных источников, то как раз недавно прочитал у Сурикова в сборнике "Античная Греция. Политогенез, политические и правовые институты" о распространенном сейчас подходе гиперкритицизма:

Цитата

Если достаточно поздний источник35 сообщает о весьма ранних событиях, то эти данные можно вообще не принимать во внимание, как будто бы их и нет. 
В результате гиперкритики, как неоднократно отмечалось36, вынуждены на место источникового материала ставить собственные умозрительные реконструкции, и совершенно непонятно, чем последние лучше первых.

Вроде бы это разворот от "субъективных" нарративных источников к "объективным" данным археологии, о чем мы недавно спорили с Киловольтом, но не все так просто.

Суриков в данном случае приводит следующий пример:

Цитата

Если провести мысленный эксперимент и представить, что вообще не сохранилось бы письменных источников по античной Греции, а только археологические памятники, – нет сомнения, что при сравнительном анализе, скажем, материалов Пирея и Спарты было бы выведено следующее заключение: первый, будучи мощным урбанистическим центром, наверняка представлял собой самостоятельный полис, а вторая, с ее убогим обликом, являлась зависимым поселением на хоре какого-нибудь полиса. А это означало бы полную противоположность реальным фактам.
Постоянно оказывается в опасности таких вот «ловушек» основанное Э. Снодграссом течение «новой классической археологии», базовый постулат которого – археология должна перестать быть «служанкой истории» и начать изучать прошлое с опорой только на собственные данные.

Да и Фукидид писал об ошибочности подобного подхода:

Цитата

Если предположить, что город лакедемонян был бы разрушен и в нем уцелели бы лишь святилища и фундаменты общественных зданий, то, как я думаю, через много лет у потомков могло бы возникнуть сильное сомнение, соответствовало ли могущество лакедемонян их славе. А между тем ныне лакедемоняне – владыки двух пятых частей Пелопоннеса и стоят во главе всего полуострова, да еще и множества союзников в остальной Элладе. Но так как Спарта не объединена в единое целое путем синойкизма и не имеет роскошных храмов и общественных зданий, а состоит, подобно древним городам Эллады, из отдельных деревень, то ее мощь показалась бы
менее значительной, чем на самом деле. Напротив, если бы афинян постигла та же участь, то по внешнему виду могущество их города сочли бы, пожалуй, вдвое бóльшим в сравнении с действительностью. Поэтому и в данном случае не следует относиться к преданию с недоверием и обращать внимание более на внешний вид городов, чем на их действительное значение (Thuc. I. 10.2–3; в связи с этим пассажем см.: Cook 1955. P. 266–267).

 

[Игорь]

5 часов назад, Demetrius сказал:

о распространенном сейчас подходе гиперкритицизма:

дело вовсе не в гиперкритицизме. Помнишь,ветку открывал по теме библейской историчности? 

 Если тебя интересует чешуйчатый доспех филистимлян,то не вопрос.Просто Библия в этом деле никак не поможет,имхо.