Троянская война

[xcb]

2 часа назад, Chernish сказал:

А первоначально Троя вообще на берегу бухты стояла.

там же на берег Ахейцы корабли повытаскивали, и раз не получили сразу со стен, значит Троя в отдалении пребывала.

[Andron Evil]

 

4 часа назад, xcb сказал:

там же на берег Ахейцы корабли повытаскивали, и раз не получили сразу со стен, значит Троя в отдалении пребывала.

 Илиаду не все читали. Там и про порт... И про то, что мечей у илионцев не было...

[Игорь]

@xcb @Andron Evil 

писал сто раз - нынешняя Троя в 40 км от береговой линии.Надо быть идиотом,чтобы порт строить на таком расстоянии.

[AlSlad]

34 минуты назад, Игорь сказал:

Надо быть идиотом,чтобы порт строить на таком расстоянии.

Портом древних Афин был Пирей, находящийся на некотором расстоянии. Во всяком случае Длинные стены для его защиты тянулись на 26 км от Афин. Афины были сильнейшей морской державой среди греческих полисов. Афиняне идиоты?

 

[Demetrius]

По расстоянию от порта до Трои я приводил на предыдущих страницах этой темы мнение Корфманна, который много лет занимался раскопками Трои:

Цитата

Единственным местом в окрестностях Трои, которое действительно подходило для длительной корабельной стоянки, Корфманн считает залив Бесика, примерно в семи километрах к юго-западу от города — тот самый, где ему довелось наблюдать современные моторные лодки, укрывающиеся от северо-восточного ветра. Тем более что в древности этот залив, во-первых, сильнее вдавался в сушу, а во-вторых, отделялся от моря отмелью, имевшей узкий проход внутрь.

 

Цитата

На берегу здесь имелись (и по сей день имеются) источники пресной воды, пологий песчаный берег позволял вытаскивать суда на сушу, как это было принято в эпоху бронзы… Залив Бесика, с точки зрения Корфманна, — единственное в окрестностях Трои место, где возможна стоянка кораблей; к северу от него Сигейский кряж до самого мыса круто обрывается в море.{181} С Корфманном соглашаются и многие его коллеги.{182} 

 

[Игорь]

В 30.10.2021 в 22:50, AlSlad сказал:

Портом древних Афин был Пирей, находящийся на некотором расстоянии. Во всяком случае Длинные стены для его защиты тянулись на 26 км от Афин. Афины были сильнейшей морской державой среди греческих полисов. Афиняне идиоты?

 

Я немножко ошибся.Троя была ближе к морю.

В 30.10.2021 в 23:12, Demetrius сказал:

По расстоянию от порта до Трои я приводил на предыдущих страницах этой темы мнение Корфманна, который много лет занимался раскопками Трои:

 

 

Читал.Спасибо.

[Chernish]

В 30.10.2021 в 14:55, xcb сказал:

там же на берег Ахейцы корабли повытаскивали, и раз не получили сразу со стен, значит Троя в отдалении пребывала.

Греки с другой стороны приплыли. Троянску бухту Скамандр занес илом, во времена войны там уже болото было

 

[Demetrius]

О происхождении этрусков и связи их с "народами моря" (из книги Циркина "Царский Рим в Тирренской Италии"):

 

Цитата

 

Большое значение сторонники «восточной» теории происхождения этрусков придают миграции турша в конце II тысячелетия до н. э. Этот народ упоминается среди так называемых «народов моря», которые напали на Египет в правление фараонов Мернептаха и Рамсеса III во второй половине XIII и первой половине XII в. до н. э. Первоначально турша, родственные или даже идентичные с пеласгами, жили, по-видимому, в северо-западной части Малой Азии к югу от Трои. 

 

Возможно, что после Троянской войны значительная часть этого народа была вынуждена покинуть разоренную родину и вместе с ахейцами и некоторыми другими народами принять участие в походе на Египет, надеясь на приобретение там богатств и, может быть, даже поселения в плодородной долине Нила. Но нападение оказалось неудачным17, и разгромленные турша-тирсены, не имя реальной возможности или желания вернуться на родину, мигрировали на запад, осев в центральной части Италии. Такой же путь проделали сакалаша-сикулы и шардана-сарды18.

 

Однако последние более тщательные исследования соответствующих египетских надписей и знаменитого рельефа из Мединет-Абу, на котором изображения битва с «народами моря», показали, что турша являлись частью более сложного этнического комплекса, связанного с еще одним народом — лукка (ликийцы), и вполне возможно, что часть их возвратилась обратно в Западную Анатолию, а другая вообще осталась в Египте, интегрировавшись в египетское общество19. Если это так (вопрос еще дискуссионный), то вообще говорить о появлении турша в Италии не приходится. 

 

Если следовать прежней теории, все равно встает вопрос: отразились ли эти события в археологии Италии? 

Сторонники «восточной» теории пытаются найти разрыв в материальной культуре Центральной Италии между предпоследней и последней стадиями бронзового века.

 

Однако до сих пор никаких следов появления турша в Италии нет20, и археологи утверждают что ни в этот период, ни между бронзовым и железным веком никакого разрыва в этой части Италии не наблюдается, что культура конечной бронзы является закономерным продолжением так называемой поздней бронзы, а культура железного века закономерно вырастает из бронзового21. Для появления нового народа, который принес бы с собой новую культуру, в археологической карте Этрурии пока места нет.

 

Надо отметить, что на нынешнем уровне наших знаний автохтонная теория более всего соответствует той картине Италии конца бронзового и начала железного века, какую дает современная археология, что, однако, не означает ее стопроцентную истинность.

 

Т.е. судя по данным археологии на текущий момент, этруски - местные и с лидийцами, о чем пишет Геродот, или турша они не связаны.

 

[Chernish]

В 04.12.2021 в 13:22, Demetrius сказал:

Т.е. судя по данным археологии на текущий момент, этруски - местные и с лидийцами, о чем пишет Геродот, или турша они не связаны.

Это ни о чем. Это просто черепки, останки материальной культуры. После Белановского понятно что славяне - потомки ранее проживавших народов. Т.е. чехи - кельтов-богемцев, поляки - кельтов-лугиев  германцев-вандалов, болгары - фракйцев и т.д. Язык изменился, генетика осталась прежней. Генетика, Карл! А вы про черепки. Они не имеют прямой связи с этносами. Этруски вполне могли быть по языку малоазиатами, по генетике пеласгами а по археологии местными италиками. Народ - это вообще в головах только, идея, а как вы идею днк или черепками померяете? Только крайне косвенно

[xcb]

ух-ух

https://mirknig.su/knigi/kultura/537956-iskusstvo-egeyskogo-mira-troya-kiklady-krit-fera-mikeny.html

Название: Искусство Эгейского мира. Троя. Киклады. Крит. Фера. Микены
Автор: Акимова Л.И.
Издательство: БуксМАрт
Год: 2020
Страниц: 655
 

Цитата

Издание посвящено эгейскому искусству III–II тыс. до н.э. как неповторимому явлению культуры древности. Автором последовательно рассматриваются основные вехи его развития, от расцвета Трои и Киклад до падения микенских цитаделей. На основе анализа образного строя, иконографии и смысловой системы памятников — от дворцовых структур до расписных ваз и ювелирных изделий — выявляются особые пути мировосприятия минойского Крита и Микенской Греции и процесс формирования сложного «крито-микенского стиля» — основы будущего величия Эллады.

На фоне великих цивилизаций древности, таких как Шумеро-Вавилония, Египет, Иран, Хеттское царство и Сиро-Финикия, «Эгейский мир» выглядит несколько странно, поскольку он обозначаемый лишь географически, остается без собственного имени. Во всяком случае, для нас он пребывает безымянным до начала II тыс. до н.э., когда расцветают необычайно пышным цветом и погибают друг за другом две совершенно разные и вместе с тем почти неразделимые великие культуры — сначала критская (2000-1400 гг. до н.э.), а за ней и микенская (1600-1100 гг. до н. э.). Но и в III тыс. до н.э., когда начинали формироваться первые протогорода и возникали опыты создания государственных культур — троянской, кикладской, критской, балканской, — все эти очаги эгейских цивилизаций раннебронзового века, включавшие в себя острова Эгейского моря, огромный по сравнению с ними остров Крит, а также Северо-Западную Анатолию с ее знаменитой Троей и Балканскую Грецию, сближались если не в этническом, то в культурном плане.

Несмотря на разнохарактерность питавших эти культуры традиций — от палеолитической и неолитической до современных им древневосточных и европейских, все художественное, что возникало в III тыс. до н.э. на этих территориях, было отмечено двумя особенностями: с одной стороны, оно явно тяготело к ближневосточной сфере, а с другой — уже проявляло признаки будущего «греческого гения». Как человеческую личность трудно понять, не зная ее генеалогии — откуда родом, кто родители, какова среда — так трудно понять без знания корней и любой феномен культуры. Мировой культурный процесс и дискретен, и непрерывен в одно и то же время. Несмотря на пестроту его составляющих, в нем всегда наличествуют некоторые важные культурные константы.

Книга предназначена для специалистов в области истории искусства, культурологов, историков и читателей, интересующихся искусством древних цивилизаций. Текст исследования дополняет обширный иллюстративный ряд.

 

[Demetrius]

48 минут назад, xcb сказал:

ух-ух

https://mirknig.su/knigi/kultura/537956-iskusstvo-egeyskogo-mira-troya-kiklady-krit-fera-mikeny.html

Название: Искусство Эгейского мира. Троя. Киклады. Крит. Фера. Микены
Автор: Акимова Л.И.
Издательство: БуксМАрт
Год: 2020
Страниц: 655
 

Вот эту книгу я покупать не советую.

В прошлом году жена мне ее подарила и хорошо, что получилось вернуть ее обратно в Ozon.

Что мне не понравилось:

 

Л. Акимова видит проявления матриархата буквально во всем. Например, в ладьевидном кубке или "соуснике" из "клада Приама" автор видит олицетворение женского/материнского начала в узкой горловине и мужское начало в широкой горловине. С каменными топорами-молотами из того же клада такая же история. Молотовидное  окончание - это мужское начало, а заостренное - материнское.

 

Практически все массивные керамические сосуды с широким горлом автор записывает в "материнские". Большая часть узоров на кикладской и минойской керамике - тоже отсылка к культу Богини-матери. При этом диадемы Акимова записывает в "мужские" предметы, ссылаясь на сибирских шаманов, которые привязывали черепа медведей к деревьям.

 

Развивая эту тему, Акимова ссылается на ассирийский барельеф "Пир Ашшурбанипала", где царь с царицей пьют вино за столом, а на дереве висит голова захваченного в недавнем походе эламского царя. Именно такое описание этого барельефа я встречал в нескольких работах на эту тему. Но Акимова видит в этой сцене воскрешение царя, которое проводит царица, а в веревке, на которой висит голова эламца, замечает связь с диадемой.  Так как Троада спустя многие века стала частью Византийской империи, автор упоминает и мозаику из церкви Сан-Витале в Равенне, где изображены Юстиниан и Феодора. Корону на Юстиниане Акимова считает диадемой и предполагает, что традиция носить подобные короны/диадемы может тянуться еще с троянских времен. 

 

Далее несколько страниц посвящено Кикладам, а потом идут планы и описания старых и новых критских дворцов. Но не просто описания, а с акцентом на космизм, дуализм, материнское и мужское начала, которые автор видит и в планировке дворцов и городов. 

 

В целом, какую-то интересную информацию из этой книги получить местами можно, но для этого надо продраться через страницы авторских измышлений о космизме, матриархате и т.п. 

Ну и цитата из книги:

Цитата

Декор связующей части сосуда говорит о значимости соединения земли и неба. Фрезы знаменуют разделенность на две половины, необходимый в акте созидания космоса жертвенный акт. Это «дело мужчин», как и проведение в земле борозды, а "дело женщин" - зачинать и рождать. Вложенная в надрезы белая масса есть знак введенного в лоно семени, знак зачатия. Да и ручки, сквозь которые пропускалась суровая нить, удерживающая крышку, тоже значимы. Они напоминают канал, через который разделенные части тела соединяются в «священном браке» и через который «семя отца» поступает в «материнское лоно».

 

 

Изменено 7 января, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

Спасибо за рецензию, буду думать.

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

Спасибо за рецензию, буду думать.

На мой взгляд, лучше приобрести книгу  Е. Савостиной "Всесильный случай. Великие моменты в греческой археологии":

 

Цитата

Книга посвящена истории археологических открытий в Греции, становлению науки об античности и в целом - древнегреческой культуре, чей духовный, эстетический, творческий опыт стал основой формирования европейской цивилизации.

Автор рассказывает о раскопках Афин - Акрополя, агоры, знаменитого некрополя, об открытии Трои и Микен, о новой цивилизации, обнаруженной в Кноссе и минойском городе на острове Санторин (Фера). Об исследованиях гробницы Филиппа Македонского в царском кургане и удивительных свойствах сохранившейся в ней древнегреческой живописи. Речь идет также о находках широко известных: "Аполлон Бельведерский", "Лаокоон", "Венера Милосская", "Ника Самофракийская", "Возничий из Дельф".

Так объединяются и планомерное движение науки, и неожиданные яркие вспышки на этом пути - новые сенсационные находки, которые разбивают устоявшиеся представления, изменяя направление научной мысли, и связывают разрозненные звенья цепи.

Книга рассчитана как на специалистов-археологов, искусствоведов, студентов, так и на широкий круг читателей, интересующихся историей культуры античного мира.

 

По бронзовому веку мне еще понравилась книга "Мастера бронзового века":

Цитата

Подлинная история Троянской войны; жизнь во дворцах, где поклонялись Минотавру; великие "клады" Приама, Агамемнона и других героев древнегреческого эпоса; белокожие ливийцы, воевавшие бок о бок с полулегендарными персонажами "Одиссеи" против вполне реальных египетских фараонов; расцвет и закат Угарита, Хеттской державы и других древнейших цивилизаций; загадочный Аркаим и иные города Приуралья; первые шаманы; культ змеи и лося; удивительные бронзовые изделия древних умельцев Кавказа, Сибири, Европы и Средиземноморья - все это реалии бронзового века, о которых рассказывает книга. Иллюстрациями к ней послужили более трехсот выдающихся произведений ювелиров, оружейников, гончаров и других мастеров той эпохи, которыми по праву гордятся ведущие музеи мира.

 

 

Обе книги есть, например, на Озоне.

[xcb]

спасибо поищу.

[Demetrius]

[Svetlako]

3 часа назад, Demetrius сказал:

Да... Шуточка в стиле Одиссея И что теперь Полифему делать? Платочек носить от позора? )))) Ну ты, парень, попал...

[Andron Evil]

В 10.12.2021 в 10:44, Chernish сказал:

Т.е. чехи - кельтов-богемцев, поляки - кельтов-лугиев  германцев-вандалов, болгары - фракйцев и т.д. Язык изменился, генетика осталась прежней. Генетика, Карл! А вы про черепки.

 Позабавили Вы меня камрад... Особенно поляками-кельтами.

[Chernish]

В 30.01.2022 в 23:50, Andron Evil сказал:

Позабавили Вы меня камрад... Особенно поляками-кельтами.

Ну если признанные научные факты вас забавляют то это о многом  говорит 

[xcb]

3 часа назад, Chernish сказал:

Ну если признанные научные факты вас забавляют то это о многом  говорит 

а это кто написал?

В 10.12.2021 в 15:44, Chernish сказал:

А вы про черепки. Они не имеют прямой связи с этносами.

Тогда кому принадлежат этрусские черепки? Племенам этрусков? Так они переросли племенную структуру, а археологическая культура там совсем другая - Вилланова называется разноэтапная.

 

В 10.12.2021 в 15:44, Chernish сказал:

После Белановского понятно что славяне - потомки ранее проживавших народов. Т.е. чехи - кельтов-богемцев, поляки - кельтов-лугиев  германцев-вандалов, болгары - фракйцев и т.д. Язык изменился, генетика осталась прежней. Генетика, Карл!

не генетика осталось прежней - а в предках славян имеют место быть кельты/германцы/фракийцы. Так же как и неандертальцы, имеют место быть среди наших предков. 

[Игорь]

4 минуты назад, xcb сказал:

а в предках славян имеют место быть кельты/германцы/фракийцы. Так же как и неандертальцы, имеют место быть среди наших предков. 

так точно.

[Chernish]

3 часа назад, xcb сказал:

а в предках славян имеют место быть кельты/германцы/фракийцы.

Неандертальцев в каждом из белых людей 2%.  А "германцы, кельты, фракийцы" были до славян. И славяне на 90% из них состояли когда появились. Разница есть?  Никаких других "предков" у всякого сброда который почему-то объединяется - кем? людьми 19 века! - в "славяне" (мифическая общность никогда не существовавшая в истории) 

- нет.

Белановский, друг мой. Белановский. 

И все мы разные. Поляки - от лугиев и вандалов, южные - от фракийцев, белоруссы - от балтов и тех кто с Карпат приперси, а мы, русские - и вовсе другая история. Татары нам ближе по крови чем поляки. 

[xcb]

в тут ответил

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем xcb

[Andron Evil]

 

9 часов назад, Chernish сказал:

Ну если признанные научные факты вас забавляют то это о многом  говорит 

 А почитайте Вы о R1a ) 

[xcb]

25 минут назад, Andron Evil сказал:

А почитайте Вы о R1a ) 

да кто про такое читает то

Я когда в Хакасии говорил что из афанасьевца с R1б никак не получится окуневец с Q1b1, но если человеку хочется чтоб предки его были тутейшие а не пришлые раз за разом. то слова как об стену горох.

[Chernish]

В 02.02.2022 в 17:36, Andron Evil сказал:

А почитайте Вы о R1a ) 

Путь к Нюрнбергу. Раньше "расу арийскую" циркулем мерили теперь гаплогруппами. Merde!