Троянская война

[Demetrius]

29 минут назад, Andron Evil сказал:

 Это не так.

Есть, конечно, варианты с мышьяком и прочими добавками к меди вместо олова. Но на карте торговых путей хватает и регионов, откуда поступало олово (обозначены белыми кружочками). 

[Игорь]

В 13.05.2021 в 18:31, xcb сказал:

Кикладцы с тебя бы смеялись с минойцами. А где то в глубине веков над тобой бы смеялись еректусы, которые первыми с Хомо научились плавать за пределами видимости.

да прекрати.Все нормально плавали без проблем.Расстояние до Трои просто смешное.Тут и обсуждать нечего.

В 13.05.2021 в 23:07, Andron Evil сказал:

 Это не так.

бронза - сплав меди с оловом.

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

да прекрати.Все нормально плавали без проблем.Расстояние до Трои просто смешное.Тут и обсуждать нечего.

именно что плавали в пределах дня. потому что на ночь предпочитали вытаскивать на берег. Отчего постоянно страдали при удачных налетах. поэтому какой смысл плыть через Трою если можно плыть через киклады сразу в Микены?

 

1 час назад, Игорь сказал:

бронза - сплав меди с оловом.

Цитата

Бро́нза — сплав меди, обычно с оловом в качестве основного компонента, но к бронзам также относят медные сплавы с алюминием, кремнием, бериллием, свинцом и другими элементами, за исключением цинка (это латунь), никеля (это мельхиор), цинка и никеля (это нейзильбер). 

 

[Игорь]

21 минуту назад, xcb сказал:

именно что плавали в пределах дня. потому что на ночь предпочитали вытаскивать на берег. Отчего постоянно страдали при удачных налетах. поэтому какой смысл плыть через Трою если можно плыть через киклады сразу в Микены?

народы моря смеются над тобой стоя. Уже писал.

22 минуты назад, xcb сказал:

Бро́нза — сплав меди, обычно с оловом 

и?  Где не прав?

[xcb]

4 минуты назад, Игорь сказал:

народы моря смеются над тобой стоя. Уже писал.

так объясни какое место в твоих представлениях о торговых путях  того времени занимает Троя? Если корабли с Угарита плавают в Микены напрямик?

 

4 минуты назад, Игорь сказал:

и?  Где не прав?

Сплав олова с мышьяком - это тоже бронза.

[Игорь]

52 минуты назад, xcb сказал:

так объясни какое место в твоих представлениях о торговых путях  того времени занимает Троя? Если корабли с Угарита плавают в Микены напрямик?

тебе карту Деметриус выше давал.Пусть плавают куда хотят и как хотят.Не проблема.

56 минут назад, xcb сказал:

Сплав олова с мышьяком - это тоже бронза.

ну и что? Но и с оловом тоже.

Металлургия Др.Египта:

основной металл - чистая медь,затем мышьяковая бронза и немного бронзы с оловом.

https://cont.ws/@fenol/368177

 

По другим регионам:

Цитата

 

Как видно из приведенных примеров, состав древних бронз: представляет большое разнообразие.

 

https://chispa1707.livejournal.com/2327037.html

 

олова там просто море.

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

так объясни какое место в твоих представлениях о торговых путях  того времени занимает Троя? Если корабли с Угарита плавают в Микены напрямик?

Так как часть находок в Трое из Подунавья и Приднестровья, т.е. из малоосвоенного в ту эпоху региона, то в Черном море практиковали, скорее всего, только каботажное плавание. С Восточным Средиземноморьем ситуация иная. Это регион для мореплавателей знакомый и хорошо населенный, поэтому там могли плыть и напрямик. 

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

1 час назад, Demetrius сказал:

Это регион для мореплавателей знакомый и хорошо населенный, поэтому там могли плыть и напрямик. 

да и напрямик-то необязательно. Просто не понимаю,в чём трудности у XCB добраться откуда хочешь до Трои? Восточное Средиземноморье настолько утыкано островами,что прямой путь легко превращается от островка к островку.Или вдоль берега плыви-не-хочу. Вообще по любому.

[xcb]

18 часов назад, Demetrius сказал:

Так как часть находок в Трое из Подунавья и Приднестровья, т.е. из малоосвоенного в ту эпоху региона, то в Черном море практиковали, скорее всего, только каботажное плавание.

а есть находки из этого региона и в каких количествах за пределами Трои? чтобы утверждать что Троя была перевалочным центром между Черным и Эгейским морем?

16 часов назад, Игорь сказал:

Восточное Средиземноморье настолько утыкано островами,что прямой путь легко превращается от островка к островку.Или вдоль берега плыви-не-хочу. Вообще по любому.

Именно про это я и сказал, что Троя при таком раскладе не является перевалочным пунктом из Угарита в Пилос. Тогда на чем основано ее богатство?

[Demetrius]

44 минуты назад, xcb сказал:

а есть находки из этого региона и в каких количествах за пределами Трои? чтобы утверждать что Троя была перевалочным центром между Черным и Эгейским морем?

Так этого никто и не утверждает 

Вопрос ведь о характере плавания в ту эпоху. Было ли оно каботажным или нет? 

 

По находкам и их количеству за пределами Трои у меня информации нет, хотя можно все же вспомнить, например, улубурунский корабль, затонувший в XIV в. до н.э. у побережья нынешней Турции, на котором обнаружили балтийский янтарь.

 

Если же, к примеру, взять сыр с территории нынешней Дании или олово из Британии, которые вполне могли перемещаться по маршруту через Геллеспонт, то какие следы от них останутся? Бронзу, конечно, можно проверить на предмет происхождения исходного сырья, но не думаю, что такие анализы делают часто.

 

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Тогда на чем основано ее богатство?

на кладе Приама.Который прямо говорит о торговом благосостоянии города.

И про перевалочный пункт лично я не пишу. Это был крупный морской торговый порт,в который наверняка заходило много судов (по тем меркам).Отрицать это странно с твоей стороны.

 

 

 

[xcb]

8 часов назад, Игорь сказал:

Это был крупный морской торговый порт,в который наверняка заходило много судов (по тем меркам).

чем торговал?

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

чем торговал?

При отсутствии денег подразумевается, что раз в Трое есть находки импортных товаров, то в обмен на них троянцы предлагали свои товары. Как пишет Ивик, троянцы добывали золото, серебро, свинец, делали керамику. Видимо, керамикой, металлами, изделиями из металла + с/х продукцией и торговали.

[xcb]

8 часов назад, Demetrius сказал:

Как пишет Ивик, троянцы добывали золото, серебро, свинец, делали керамику. Видимо, керамикой, металлами, изделиями из металла + с/х продукцией и торговали.

Про это я писал, что троянцы сидели на добыче металлов. А транзитная торговля шла южнее. Тут только один вопрос - как они взаимодействовали с хеттами, когда те были в расцвете? Через какие порты/города Хаттуса торговала с окружающим миром? Не был ли Илион окном в Эгейский мир?

 

Изменено 19 мая, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

15 часов назад, xcb сказал:

чем торговал?

тебе Деметриус уже давал.

 

[xcb]

давал красивую картинку про Трою - торговый и перевалочный центр тогдашней ойкумены

[Demetrius]

В 13.05.2021 в 04:15, xcb сказал:

Вообще надо покопаться в Пилосских таблицах, там по-моему расписано что и откуда привезено.

 

С этим как раз проблема.

Клайн по Пилосским табличкам пишет следующее:

 

Цитата

 

Удивительно, но таблички с линейным письмом Б, найденные в Пилосе и прочих микенских поселениях, не уделяют особого внимания контактам и торговле с внешним миром. Пожалуй, главным свидетельством таких связей являются слова, заимствованные из языков Ближнего Востока, иноземные наименования соответствующих товаров. 

 

Сюда относятся обозначения кунжута, золота, слоновой кости и тмина; к примеру, «кунжут» (sesame) в линейном письме Б — sa-sa-ma, от  угаритского слова ššmn, аккадского šammaššammu и хурритского sumisumi[238] . В этих табличках встречается также слово ku-pi-ri-jo, которое было переведено как «киприот». 

 

Все эти заимствованиях и имена в табличках на линейном письме Б однозначно указывают, что Эгейский бассейн находился в контакте с Египтом и Ближним Востоком в позднем бронзовом веке. Тот факт, что мы не располагаем записями, документирующими какие-либо взаимодействия, не должен вызывать удивления, так как сохранились только сведения за последний год в каждом из архивов: это таблички, которые были выброшены или случайно обожжены, ведь в стандартных условиях их стирали (водой по поверхности глины) и повторно использовали каждый год — или по мере необходимости. 

 

Более того, мы знаем, что микенцы использовали эти таблички только для фиксации конкретных видов экономической деятельности. Вполне возможно, что «архив иностранных дел» размещался в разных местах микенского мира, сходно с подобными архивами Амарны в Египте и Хаттусы в Анатолии.

 

 

11 часов назад, xcb сказал:

Тут только один вопрос - как они взаимодействовали с хеттами, когда те были в расцвете? Через какие порты/города Хаттуса торговала с окружающим миром? Не был ли Илион окном в Эгейский мир?

 

Судя по данным археологии, практически не взаимодействовали.

Из книги Клайна:

Цитата

 

Хеттские предметы почти не встречаются в курганах бронзового века на материковой части Греции, на острове Крит, на Кикладских островах и даже на Родосе, несмотря на близость последнего к Турции. Найдено всего не более десятка таких предметов, в отличие от сотен египетских, хананейских и кипрских изделий того же периода. 

С другой стороны, микенские и минойские товары почти не импортировались хеттами в центральной Анатолии, хотя импорт с Кипра, из Ассирии, Вавилона и Египта преодолевал горные перевалы и тек нескончаемым потоком на анатолийское плато. 

 

Данная «вопиющая» аномалия в структуре торговли древнего средиземноморского мира не ограничивается временем Суппилулиумаса (четырнадцатое столетие до нашей эры): она охватывает большую часть трех столетий, с пятнадцатого по тринадцатый век до нашей эры[196] . 

 

Вполне может быть, что ни одна из сторон просто-напросто не производила того, чего желала бы другая; или что они обменивались скоропортящимися товарами (например, оливковым маслом, вином, древесиной, текстилем, металлами), которые давно исчезли или были переработаны в иное качество. Но это отсутствие торговли также могло оказаться преднамеренным. 

 

Мы увидим в следующей главе хеттский дипломатический договор, в котором прописано экономическое эмбарго против Микен — «не должно пропускать ни один корабль Аххиявы». Представляется вероятным, что мы видим здесь один из древнейших примеров такого эмбарго в истории. 

 

Как уже отмечалось в другом месте[197], подобный сценарий и стремление к введению эмбарго подтверждаются доказательствами того, что микенцы активно поощряли антихеттские настроения в западной Анатолии[198] 

 

 

Сафронов в своей книге "Очерки по истории Восточного Средиземноморья" также пишет о попытке хеттов 
 

Цитата

ввести эмбарго на торговлю Ассирии со странами Восточного Средиземноморья и Эгеиды путем
запрета вассальным правителям вести коммерческие операции с ассирийцами.

 

[Peterson]

В 17.05.2021 в 11:33, xcb сказал:

Бро́нза — сплав меди, обычно с оловом в качестве основного компонента, но к бронзам также относят медные сплавы с алюминием, кремнием, бериллием, свинцом 

Особенно алюминий в троянский период доставляет 

Игорь прав - олово и только, ну свинец ещё как-то может быть из-за несложной добычи, низкой температуры плавления и.т.д. Но нафига?

[Demetrius]

28 минут назад, Peterson сказал:

Особенно алюминий в троянский период доставляет 

Игорь прав - олово и только, ну свинец ещё как-то может быть из-за несложной добычи, низкой температуры плавления и.т.д. Но нафига?

Древнейшим видом бронзы считается мышьяковистая, а уже позже получил распространение сплав меди с оловом. 

[Peterson]

3 минуты назад, Demetrius сказал:

Древнейшим видом бронзы считается мышьяковистая

Подозреваю, потому, что мышьяк не выводили, а "так получилось" с месторождения.

УПД. Ага. 

[Andron Evil]

В 24.05.2021 в 21:10, Peterson сказал:

Подозреваю, потому, что мышьяк не выводили, а "так получилось" с месторождения.

 С оловом было также. Одна из руд дает сразу сплав с 10% олова. Вроде станин называется... не помню. Но такой руды совсем немного. 

 Ахейцы того времени владели более прогрессивной технологией. Или имели доступ к олову... Это сказывалось на номенклатуре вооружения. Мало кто обращает внимание, но мечи троянцы не использовали. Только короткие кинжалы...

[Demetrius]

Не повезло 

[Demetrius]

Короткий ролик А. Сафронова по Троянской войне и "народам моря"

 

[Andron Evil]

В 18.05.2021 в 09:14, Игорь сказал:

Это был крупный морской торговый порт,в который наверняка заходило много судов (по тем меркам).Отрицать это странно с твоей стороны.

 Ага. Только море от него было далече...

[Chernish]

11 часов назад, Andron Evil сказал:

Только море от него было далече...

Совсем недалече. А первоначально Троя вообще на берегу бухты стояла. Там береговая линия сильно изменилась, Скамандр наносов нанес.