Троянская война

[цав]

Швейцарский "Фонд лувийских исследований" (Luwian Studies), который предлагает новый взгляд на события конца Бронзы (о чём я уже писал выше), продолжает удивлять: недавно появилась статья о переводе с лувийского некой утерянной ещё в конце 19 века в Турции стеллы или таблички.

 

 http://www.mk.ru/science/2017/10/09/rasshifrovan-drevniy-tekst-o-troyanskoy-voyne-i-zagadochnom-narode-morya.html

 

"Расшифрован древний текст о Троянской войне и загадочном «народе моря»
Табличка была написана на почти не изученном на сегодняшний день языке
 

Ученые разобрались, о чем повествует каменная табличка, появившаяся 3 200 лет назад и обнаруженная на западе Турции в XIX веке. Как выяснилось, речь в ней идет о первой Троянской войне, падении Хеттской империи, а также таинственной силе, обозначаемой как «народы моря». Вероятно, новые данные позволят получить некоторые ответы на вопросы, касающиеся Бронзового века.

Табличка длиной около 29 метров, оригинал которой был обнаружен в 1878 году, была написана на лувийском языке, расшифровать который на сегодняшний день, по некоторым оценкам, могут лишь около двадцати специалистов. Более того, оригинал таблички был разрушен и использован в качестве камней для фундамента, а рукопись, по которой проходила расшифровка, представляет собой «копию копии», сделанную профессиональными учёными, однако в прошлом едва не утерянную.
Как оказалось, табличка повествовала о расцвете древнего королевства под названием Мира и о запущенной ей военной кампании, которую возглавил принц по имени Муксус из Трои. И Мира, и Троя (одно из названий которой звучало как «Вилуза» располагались на территории современной Турции. Описанные события охватывают несколько поколений. В частности, рассказывается, как Мира, в которой правил царь Машуиттас, взяла под контроль Трою, и сначала правивший ей король Валмус был свергнут, а затем восстановлен в правах в обмен на преданность Мире. После Машуиттаса на престол взошёл его сын Купантакурунтас снова взял Трою под контроль и, путь не стал её настоящим королём, провозгласил себя её «стажем» и просил будущих правителей «хранить её так же надёжно, как великий король Миры», то есть он сам. Также надпись описывает троянского принца Муксуса, возглавлявшего морскую экспедицию, преуспевшей в завоевании города Ашкелон на территории современного Израиля.
Наконец, в табличке фигурирует так называемый «народ моря» или «морские люди» — таинственная группа людей, чьи набеги опустошили Древний Египет, Крит, Микенскую Грецию и Хеттское царство, чем, предположительно, был спровоцирован кольтурный кризис того исторического периода.
Научная работа, посвящённая полученным специалистами результатам, была принята к публикации журналом Proceedings of the Dutch Archaeological and Historical Society".

 

Вот ссылка на первоисточник:

https://www.livescience.com/60629-ancient-inscription-trojan-prince-sea-people.html

 

И наконец, информация от самой "Luwian Studies" (перевод от Гугла):

https://luwianstudies.org

"Загадочные морские народы уничтожили ряд прибрежных городов вокруг Средиземного моря 3200 лет назад. Неожиданно появляется почти тридцатиметровая надпись, датируемая 1180 годом до нашей эры. Она изображает атаки, дает имена своих лидеров и детали их мотивов и целей.

 

Какую новую информацию мы узнаем из заново отобранных документов из Малой Азии в Западной Азии?
- До сих пор в каких-либо объяснениях и сценариях конца бронзового века недостаточно учитывались королевства в Малой Азии.
- Надписи, найденные в 19 веке, подробно описывают события во время кончины хеттской империи.
- Эти документы исчезли в правительственных и частных коллекциях и до сих пор остаются неопубликованными.
- Хеттская империя рухнула после почти 100-летней гражданской войны. Племена с южных берегов Черного моря совершили набег на беззащитные хеттские поселения.
- После того, как Хаттуша погиб, Кузитеш из Каркемиша, самого влиятельного хеттского вассала, продолжал бороться за интересы прежней империи.
- Военный союз между странами Западной Малой Азии сформировался под руководством Купанты-Курунты, Великого короля Мира, Арзавы, Шехи и Вилуши.
- Четыре князья из Западной Малой Азии командовали флотом в 500 кораблей и 10 000 воинов против Кипра, Каркемиша и Сирии.
- Военачальником рейдеров был Муккус, великий князь из соседнего города Трои. Позднее он преуспел в Купанте-Курунте.
- Кузитешуп из Каркемиша в конце концов сдался. Короли Западной Малой Азии сделали его своим вассалом.
- Последующий мир позволил процветать в обоих регионах, в Западной и Юго-Восточной Азии. В обеих областях использование лувийского языка и иероглифического языка преобладало в течение нескольких столетий".

 

Новость для данной темы, бесспорно, сенсационная, но не всё так гладко. Некоторые из историков заподозрили в табличке подделку. И действительно, в судьбе находки как будто просматриваются характерные и типичные черты для шарлатанства подобного рода (безвозвратная потеря первоисточника, смерть всех свидетелей или тех, кто мог бы подтвердить подлинность, запутанность истории и факта появления, текст не вносит принципиальной новизны в уже имеющиеся знания, "незаинтересованность" наследника, с которого и спросить-то нечего, и пр.)

Словом, ждём декабрьского доклада и продолжения. 

Одновременно с выходом статьи вышла в продажу и книга, посвящённая этой табличке. Книга «Die Luwier und der Trojanische Krieg - eine Entdeckungsgeschichte» была опубликована издательством Orell Füssli в Цюрихе, Швейцария., автор Eberhard Zangger.

 

[Золд]

Какую новую информацию мы узнаем из заново отобранных документов из Малой Азии в Западной Азии? - До сих пор в каких-либо объяснениях и сценариях конца бронзового века недостаточно учитывались королевства в Малой Азии. - Надписи, найденные в 19 веке, подробно описывают события во время кончины хеттской империи. - Эти документы исчезли в правительственных и частных коллекциях и до сих пор остаются неопубликованными. - Хеттская империя рухнула после почти 100-летней гражданской войны. Племена с южных берегов Черного моря совершили набег на беззащитные хеттские поселения. - После того, как Хаттуша погиб, Кузитеш из Каркемиша, самого влиятельного хеттского вассала, продолжал бороться за интересы прежней империи. - Военный союз между странами Западной Малой Азии сформировался под руководством Купанты-Курунты, Великого короля Мира, Арзавы, Шехи и Вилуши. - Четыре князья из Западной Малой Азии командовали флотом в 500 кораблей и 10 000 воинов против Кипра, Каркемиша и Сирии. - Военачальником рейдеров был Муккус, великий князь из соседнего города Трои. Позднее он преуспел в Купанте-Курунте. - Кузитешуп из Каркемиша в конце концов сдался. Короли Западной Малой Азии сделали его своим вассалом. - Последующий мир позволил процветать в обоих регионах, в Западной и Юго-Восточной Азии. В обеих областях использование лувийского языка и иероглифического языка преобладало в течение нескольких столетий".

Прям революционное открытие. +1

 

Не терпится узнать подробности!

[Тиресий]

Прям революционное открытие. +1

 

Не терпится узнать подробности!

Фейк это или нет, а интерес к истории Анатолии у народа вызовет.  

По ходу возникло два маленьких вопроса, ответа на которых на https://luwianstudies.org как-то не нашел.

В каком из 29 https://tr.wikipedia.org/wiki/Beyköy Бейкёев нашли/(якобы нашли)  эту лувийскую анаконду и кто отнес этот текст именно к  -12-му столетию, а не к 9-му или 8-му? 

[Золд]

Да. Ждём декабрьского доклада и продолжения. ))

[xcb]

кто нибудь читал  - Логинов, Трофимов, Линько - Возмездие у праиндоевропейцев, микенских и гомеровских греков (2017) Стоит прочтения?

[Игорь]

 

 

кто нибудь читал  - Логинов, Трофимов, Линько - Возмездие у праиндоевропейцев, микенских и гомеровских греков (2017) Стоит прочтения?

а ты полистай её. 

[xcb]

все 300 страниц

[Игорь]

@xcb,

 

содержание, ссылки.

Вроде, неплохая книга. 

[xcb]

в самом начале разбирают взгляды моргана, энегельса и Фрейда на институт кровной мести. Узнал интересное - что институт Талиона, изобретение Вавилонян.

[Игорь]

 

 

Узнал интересное - что институт Талиона, изобретение Вавилонян.

т.е., предки евреев у них переняли око за око? 

[xcb]

ага.

[Akrit]

в самом начале разбирают взгляды моргана, энегельса и Фрейда на институт кровной мести. Узнал интересное - что институт Талиона, изобретение Вавилонян.

Хаммурапи же XVIII век до н.э.? Там все санкции в стиле "око за око".

[Тиресий]

"в самом начале разбирают взгляды моргана, энегельса и Фрейда на институт кровной мести. Узнал интересное - что институт Талиона, изобретение Вавилонян."

Дальше можно не читать

[xcb]

@Тиресий,

А можно подробнее?

Авторы примыкают к мнению, что талион изобретение позднее потому что для его обеспечения необходимы развитые политические институты. Хотя бы на уровне примитивных вождеств.

 

Книга весьма насыщенна ( пока читаю раздел про данные из праязыка), с подробным разбором индоевропейской лингвистики поэтому читается весьма тяжело.  

[Тиресий]

"

А можно подробнее?

Авторы примыкают к мнению, что талион изобретение позднее потому что для его обеспечения необходимы развитые политические институты. Хотя бы на уровне примитивных вождеств."

 

Подробнее коментировать перекрашенный марксизм-ленинизм нет желания, хотя Энгельс из этой святой троицы как раз был наиболее (я бы даже сказал единственным) вменяемым. Он был хорошим популяризатором, но ученым  все-таки не был. Так что опирарься на него могут только криптомарксисты.
Что касается талиона как изобретения Вавилонян, то это бред (хотя вавилоняне его и использовали). Талион применяелся (а иногда и теперь применяется)  от Африки до Европы, так что  возможно его изобретение даже  предшествует разделению расс, но поскольку никаких развитых институтов для талиона совершенно не требуются, возможно и независимое появление обычая.

По поводу лингвистики

"Возмездие (talio, ταλάω, τλῆναι) — греко-италийские понятия" (Моммзен, Т. - История Рима) и выводить их из Месопотамии нет оснований.

[xcb]

 

 

Талион применяелся (а иногда и теперь применяется)  от Африки до Европы, так что  возможно его изобретение даже  предшествует разделению расс, но поскольку никаких развитых институтов для талиона совершенно не требуются, возможно и независимое появление обычая.

Пояснить не затруднит? Как вы можете заставить человека - выбить себе зуб, без развитого института принуждения?

[Takeda]

 

 

Пояснить не затруднит? Как вы можете заставить человека - выбить себе зуб, без развитого института принуждения?

 

Для талиона как раз никакого развититого института принуждения не нужно. Простая и прозрачная система симметричного возмездия. Достаточно просто любой системы принуждения, без "развитой". 

[xcb]

тот же вопрос - как собираемся принуждать индивидуума к нанесению себе увечий?

 

Читаю про гомеровскую систему преступлений и наказаний - ужос. сколько авторов столько и мнений, Придется главу перечитывать еще раз. Перед этим идет глава про собственно гомера, оказывается есть теория, что он был не устным поэтом, а прозаиком.  Затем его текст подвергся правке в Афинах. 

Потом раскопают очередную помойку в южном Египте и все эти теории пойдут прахом.

[Takeda]

тот же вопрос - как собираемся принуждать индивидуума к нанесению себе увечий?

 

Собирается племя / род и...

Ничего сложного или необычного. 

По сути и сложности ничем не отличается от системы табу: простая гипотеза, безальтернативная и понятная санкция. 

Зря, кстати, думаешь, что до возникновения государств не было принуждения. Просто, как правило, не было выделенного аппарата принуждения, но обычных норм поведения вполне себе хватало

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

 

 

Собирается племя / род и...

И что дальше? как дальше срабатывает система? Напоминаю - вождя (постоянного), тем более вождя с дружиной у нас еще нет.

 

Табу - там все довольно мутно, особенно современная табуированность. 

 

 

 

Зря, кстати, думаешь, что до возникновения государств не было принуждения.

Я нигде не писал - государство. 

[Takeda]

как дальше срабатывает система? Напоминаю - вождя (постоянного), тем более вождя с дружиной у нас еще нет.  

 

Да очень просто: собравшееся племя приводит в исполнение решение старейшины / вождя, а имено то же собрание еще и утверждает решение. Вот и все. 

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

это в только в фэнтази так все работает. Обратно отмечу - вождей нет, ну кроме кратковременных охотничьих и военных, которые на современный лад надо бригадирами именовать.

 

Старейшины собираются и начинают долго и нудно говорить что все не так как было во времена их молодости, активные родственники убитого и убийцы - задирают друг друга, требуя компенсации понесенного урона чести. В итоге дело кончается - парой тройкой коров (если уже ранние скотоводы) или несколькими кусками кремня/раковин каури - если еще более древние времена. И никакого талиона, ибо нет никого могущего страх навести.

 

Продолжаю читать про гомеровские принципы возмездия - как же у них все сложно и запутанно было. Возмездие за убийство, возмездие за попрание чести (командир ругался матом на нижестоящего офицера при подчиненных), возмездие за попрание богов (Гелиос особо отметился, постоянным надоеданием Зевсу о своих коровах). И все это ТРИ разных слова с кучей нюансов.

[Takeda]

то в только в фэнтази так все работает. Обратно отмечу - вождей нет, ну кроме кратковременных охотничьих и военных, которые на современный лад надо бригадирами именовать.

 

 

Ну что же с тобой поделать то

 

Именно так все и работало. Общее собрание - единственный орган, который решал и приводил в исполнения все решения. Старейшина мог быть председателем собрания, а мог решать какие-то вопросы сам, вынося самые спорные на обсуждение собрания. Споры очень часто решались испытаниями, как раз назначаемыми старейшинами и духовной "властью"

 

Компенсация - это признак куда более развитого общества, уже производящего излишки. Потому что в противном случае минус 2-3 коровы = голодной смерти виновного. Обычно все эти компенсации - это как раз продукт государства и замена принципов кровной мести и талиона. См. на все эти русские и саллические правды, которые вводили системы дифференциированных штрафов. Можно сказать, что кровные мести и талионы - это как раз первая цель и враг государства в области правосудия.

 

Посмотри на законы Хаммурапи, где талион еще был, но потихоньку заменялся штрафами. 

 

А нормирование вполне себе было и в родовом обществе. Только в форме мононорм. Только им дойти до нас куда тяжелее - не было привычки записывать. 

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

Старейшина никогда не мог быть один, это не патриархальная семья. Совет Старейшин не имел судебной и тем более исполнительной власти. "Шаманы" да - они как раз зачастую и были зародышами будущего государств, чему примером история Междуречьи/Египта и Инда.

 

И вопрос - как принудить человека нанести себе увечье.

 

Потому что в противном случае минус 2-3 коровы = голодной смерти виновного.

Платит - род/триба. И не для исполнения решения, а для возмещения урона чести и статуса пострадавшей стороны. Причем обычно известна устная традиция - сколько стоит то или иное действо (потом это кодифицируется и появляются различные правды). На сходах - обсуждаются необычные случаи.

 

Принцип талиона - весьма позднее изобретение, ибо не всегда можно найти адекватное решение (что сову об пень, что пнем об сову - одна беда) (с). Чем он так приглянулся шумерам - загадка. 

[Takeda]

Совет Старейшин не имел судебной и тем более исполнительной власти.

 

Прости, а где то было что "общее собрание" = "совету старейшин"? 

 

И власть у старейшины или старейшин, несомненно было. Только потестарная

 

И вопрос - как принудить человека нанести себе увечье.

 

Это вообще откуда? 

Формулировки помнишь "ему должно". 

Зачем придумывать абсурдные самонаказания?

 

 

 

Платит - род/триба. И не для исполнения решения, а для возмещения урона чести и статуса пострадавшей стороны.

 

Еще раз: это общество с развитым производством, где были излишки, которые могли обеспечить платеж. Иначе проще изгнать - эффект тот же. 

Да и термины "урон и статус" - это категории производительного общества, у которого есть излишки. Иначе вместо статуса "живой - метрвый", а вместо урона "сытый - голодный"

 

 

 

Принцип талиона - весьма позднее изобретение

 

Ровно наоборот по причинам описанным выше

Еще раз: самый очевидный и лежащий на поверхности способ возмездия, прямо вытекающий из традиций кровной мести. 

 

Примеры Гомера и законов Хаммурапи тем и интересны, что это представления "переходного периода". Когда уже есть государственная власть, но сильны родовые традиции симметричного и прямого воздействия.

 

Государству было невыгодно калечить и убивать подданных (пока речь не идет о сохранении государства и его основ). Желание убить в отместку - естественно для человека, но вредно для государства

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda