Гумилёв и современные взгляды на историю

[Игорь]

2vergen

Любую сложную систему можно разложить на составные

это теоретически.Ниже ты привел ссылку на системный анализ,с которым знаком каждый ученик ВУЗа.

Тем не менее,человек не дорос пока,чтобы моделировать простейшие социальные структуры Все силы брошены в моделирование турбулентных потоков (это ракеты),искусственный интеллект,космофизику и прочее - удается с трудом.Невзирая на огромные вычислительные мощности.

Слишком много переменных извне (как в твоей ссылке)

 

2Pax Romana

Этот эпизод весьма поучителен.

он не поучителен.Этот эпизод уже сто лет обсуждался.Понятно,что ошибочен.

И еще - если на ВИФ и Икс-легио ссылаетесь,просьба указать кто постил и на кого ссылаются.

 

Храпачевского, Плетневу, Артамонова итд

а что они нового написали? При всем уважении - революций нет.Изобретение велосипеда - т.е.,свежие справочники.

[vergen]

2Игорь

 

Ниже ты привел ссылку на системный анализ,с которым знаком каждый ученик ВУЗа.

 

Именно! и чем гумилев, обозвав словесами всё что не удается толком разложить и проанализировать - лучше?

 

 

а что они нового написали?При всем уважении - революций нет.Изобретение велосипеда - т.е.,свежие справочники.

 

Хм а Гумилев чего нового написал? До него никто про гуннов не писал? или про Хазар?

Храпчевского ещё справочником назвать куда ни шло (хотя вроде он использовал источник, до сих пор у нас не юзанный?). Но Плетневу то за что так?

 

А филосовские идеи - удел философии.

[Игорь]

2vergen

Именно! и чем гумилев, обозвав словесами всё что не удается толком разложить и проанализировать - лучше?

лучше тем,что он не математик.

Хм а Гумилев чего нового написал?

теорию этногенеза

Храпчевского ещё справочником назвать куда ни шло (хотя вроде он использовал источник, до сих пор у нас не юзанный?). Но Плетневу то за что так?

[xcb]

2Pax Romana

Прочитав все это, у читателей НЕ ВОЗНИКАЕТ СОМНЕНИЙ, что сие факт известный, в хрониках описанный. Ссылки, разумеется никакой нет, она и не может быть потому что не было никакой битвы между римлянами и китайцами – единственный источник - "Хань Шу" Бань Гу, а там ни парфян, ни китайцев - никого там нет.

Стоп, если нет ссылки, откуда Вы взяли про "единственный источник" ? не надо додумывать за автора.

 

Дальнейшее, странно есть

Или вот еще – взято с виф2 -

 

 

Цитата

Пример методики Гумилева: у какого-то писаки Гумилев нашел бред о том, что Батый усыновил Александра Ярославича (ник "Невский"). Гумилев подает это без всякой ссылки, как аксиому, на основании этого утверждает, что Александру помогал справиться с рыцарями монгольский отряд (должен же был Батый помочь сыночку, а раз "должен", значит так и было - характернейший пример логики Гумилева), значит у монголов с Русью были союзнические отношения, значит не было никакого "ига", значит бей католиков, спасай Россию.

 

 

 

Или с XLegio

 

Цитата

Ну как раз Гумилева пожалуй таки нет смысла обсуждать, поскольку мы тут имеем дело с великим, неопровержимым и всепобеждающим учением. Я довольно давно прочел такой критерий научности: научную гипотезу всегда можно опровергнуть, а пользуясь методикой Гумилева можно доказать что угодно. Был кстати в журнале "Родина" такой эксперимент, по методике Гумилева доказали, что гос. религией на Руси всегда был ислам.

 

 

 

там же

 

Цитата

меня умилило его "раскрытие тайны" отношений между Сюнну и Хань - злобный заговор китайской верхушки против честных и доверчивых "пассионарных" кочевников! При этом даже давалась "переломная" дата - 152 г. до н.э.! Но под этим годом нет ничего! Только массовое строительство в Хань! А у Гумилева - перелом в отношениях с Сюнну (на деле, он просто указал не 156 г. до н.э., когда открылись рынки на границе, а 152 г. до н.э.)! Но как это связать с "переломом" - ведомо было только Гумилеву!

Взять кучку глупостей и выставить как решающий аргумент для

Что имеем в итоге? Гумилев - проложил путь для всяких фоменков, резунов, бушковых, подготовив достаточно широкую аудиторию к появлению "ниспровергателей официальной старорежимной науки" и показав, как легко проходят некоторые методы мухлежа

А уж

Все попытки создать глобальную теорию истории еще в середине XXв. сданы в утиль.

Если историк антисемит, это не может не сказываться. У Гумилева повсюду козни некой "малой нации" - чисто фашистская идея. За сим отсылаю вас к хотя бы «Открытие Хазарии» - где есть много интересного про евреев.

это что? свободный полет фантазии?

А с кознями еврейскими можно спорить или нет, но народ еврейский неоднократно изгонялся из стран различных, ужель везде фашисты были?

 

Вот кстати Вам вопрос - какие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?

уточнение - Историческое событие что есть?

напоминаю пассионарность, одновременно Это и в великом, и в малом. И не надо эти уровне смешивать И пытаться аналогии проводить. Так же не учитывать - комплиментарность.

 

PS Далее - для примера бытовой уровень.

Вчерась было, Налоговая два окошка. соответственно Две очереди. Все спокойно стоят. НО - тут принесла нелегкая, Пассионария (причем как минимум 7.5) и двух СубП (2.5-2.8).

СубП с бутылками, рассказыванием непристоqных анекдотов и прочими радостями погасили быстро, стандартная схема - сначала наехали бабушки-старушки, а в потом плохо посмотрели мужики. Вытянули уровень.

А вот с Пассионарием - бесполезно. Сразу началось "А вы за кем?", "А сколько перед вами?", "Щас я все всем расскажу!" перебаламутила (женщина была) напрочь, народ потом долго отходил.

[vergen]

2xcb

Стоп, если нет ссылки, откуда Вы взяли про "единственный источник" ? не надо додумывать за автора.

 

О! нет ссылки - сие же основная к нему претензия.

Про один источник - на хлегио, вроде подробно разбирали, там один источник с упоминанием того что китайцы наткнулись в ср.азии на кого-то построенного как рыбья чешуя. И всё.

[Pax Romana]

2Игорь

он не поучителен.Этот эпизод уже сто лет обсуждался.Понятно,что ошибочен.

Какие ошибки если его поймали на мухлевание фактами ...

 

Храпачевского, Плетневу, Артамонова итд - а что они нового написали? При всем уважении - революций нет

 

Кажется Артак писал на XLEGIO

Материалы его археологических экспедиций по местам хазарской боевой славы, в общем-то, никем всерьез не воспринимаются. Перефразируя известное высказывание: "Историки считают его хорошим философом, а философы - хорошим историком" ИМХО, человеку просто не хотелось сидеть и кропотливо разбираться с какими-нибудь пряслицами, софийскими граффити или там с уложением династии Тан. Это утомительно, нудно и не сверкает. А хотелось сверкать. "Будем как солнце!" И человек стал как солнце. Количество написанных им работ удручает. Ощущается матерый человечище, который не считал своим долгом рыться в чертовой уйме первоисточников, описаний экспедиций и т. д. Ощущается поэт. Пищущий пуэтри. Дальше - больше. Собственно исторические работы славу приносят, хотя коллеги воротят нос, но рамки истории уже тесноваты. Надо охватить чем-нибудь все человечество. И создается теория пассионарности. Я считаю, что сам Гумилев искренне веррил в то, что писал, потому испытываю к нему таких чувств, как к хроноложцу, ограничиваясь констатацие йфакта, что не нужно относится к его построениям про хазар, гунов и пряно прядающую полынь половецких полевых полков слишком серьезно. Но мне преподавали философию науки. Преподавал покойный Илларионов, да покоится его пламенная душа в мире. Так вот, "теория" Гумилева - это, извините, не более, чем натягивание гумки для кохання на глобус. Диалектический материализм куда ближе к науке. "Теория" же Гумилева - это астрология в чистом виде.

 

 

И вопрсос личного характера - Вы историк ?

 

 

 

2 XCB

Стоп, если нет ссылки, откуда Вы взяли про "единственный источник" ? не надо додумывать за автора. –

 

Это обсуждали на XLEGIO – история, вкратце, там была такая – Гумилев взял левую теорию Дабса, который предположил (заметьте – только предположил) на основе этого китайского источника что там могли быть римляне. Гумилев не утруждая себя проверкой фактов и первоисточников просто напросто начал использовать это в своих книгах – сначала как теорию (с ссылкой на Дабса) – а затем как АКСИОМУ и ФАКТ.

 

Взять кучку глупостей и выставить как решающий аргумент

Так опровергайте – это писали Роман Храпачевский, Илья Литсиос, Артак, Sasa Victor – их можно найти на ВИФе и XLEGIO. Тока что то никто из апологетов Гумилева не хотят за него вступится в предметный разговор, все больше отбиваются что он не историк а историософ. Но если он историософ – тогда у меня к нему нет претензий, но он то себя позиционировал иначе.

 

Вот кстати их мнение насчет Гумилева

 

Роман Храпачевский на /ВИФ2

Однако касательно его высказываний насчет монголов/Орды - "детский сад, штаны на лямках". Или Гумилева обчитался, что равноценно -).

 

история как ИСКУССТВО имеет место быть, но как НАУКА - она имете четкий методологический аппарат. Если выходишь за пределы этой методологии, то выходишь из НАУКИ истории (науки ПОКА только ОПИСАТЕЛЬНОЙ и СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ, другого ей пока не дано) и переходишь в историю-искусство, куда относится историософия.

 

Про этих не знаю, но концепция ЛНГ про монголотатарский союз с Русью меня откровенно бесит полным неуважением к фактологии.

 

Или Литсиоса на XLEGIO

"Всё это ерунда. Во-первых настоящий историк никогда не интерпретирует по-своему высказывания другого историка, а работает с источниками. Во-вторых, всё гумилёвскле описание - это очевидная выдумка, так как ни у одного историка и ни в одном источнике нет таких красочных подробностей, какие приводит он. Для военного историка Гумилёв абсолютно бесполезен."

 

Более скажем так …лихие …. высказывания историков найдете там же.

 

это что? свободный полет фантазии?

ссылки привести сможете в опровержение этого ?

 

А с кознями еврейскими можно спорить или нет, но народ еврейский неоднократно изгонялся из стран различных, ужель везде фашисты были?

 

Такой вопрос может возникнуть у меня как любителя, у другого – а для профес. историка – ПОВЕРХНОСТНОЕ суждение да к тому же в обличительно-обвиняющем тоне основоное на собственном воображение – это тушите свет. Прочтите хотя бы Цыркина …

 

уточнение - Историческое событие что есть?

Сколько умных слов --- пассионарность, комплиментарность …. А воз и ныне там. Так все таки объясните (если хотите конечно) мне и «в великом, и в малом» и с учетом «комплиментарность.» … и не про старушек а про народы – возьмите отрезок истории тех же евреев и обьясните ....

[Pax Romana]

2 Игорь

 

Храпачевского - свежие справочники.

 

Зря вы так - уж Романа никто в мухлеже не поймал, и на чем основывается всегда ясно - благо полно ссылок. Да к тому же не сноб - всегда ответит страждущим знаний

[Игорь]

2Pax Romana

Какие ошибки если его поймали на мухлевание фактами ...

т.е.,он сознательно это делал - "мухлевал"?

Материалы его археологических экспедиций по местам хазарской боевой славы, в общем-то, никем всерьез не воспринимаются

это понятно - он географ.Любитель-историк...

Преподавал покойный Илларионов

уважение Вам!

 

И вопрсос личного характера - Вы историк ?

к сожалению,нет.Пинать будете за это?

 

Зря вы так - уж Романа никто в мухлеже не поймал, и на чем основывается всегда ясно - благо полно ссылок. Да к тому же не сноб - всегда ответит страждущим знаний

заметте - я Храпачевского и не собирался ловить на слове и не собираюсь.У меня его книга (Военная держава Чингисхана) под рукой.

Мой посыл в другом - он же революций в исторической науке не произвел пока.Систематизировал очень грамотно.За что его и уважают.Разве мало?

Вопрос в другом (задам его прямо) - Вы утверждаете,что Литсиос,Храпачевский и Вы лично записываете Гумилева в псевдоисторики?

 

ЗЫ Имхо,у нас нет научных сайтов,где бы историки на форуме легко полемизировали с коллегами.Многие сайты (в том числе Вами упомянутые) есть источник информации - не более.Это от того,что отвлекаться на дурацкие вопросы юзеров напрягает.У интернета есть глобальный недостаток - всякий юзер задает один и тот же вопрос (дурацкий) в миллионный раз.

[Pax Romana]

2 Игорь

И вопрсос личного характера - Вы историк ?

 

к сожалению,нет.Пинать будете за это?

 

ну вот и чудненько -2 дилетанта (я и вы) обсуждают историю - КОНСЕНСУС

 

т.е.,он сознательно это делал - "мухлевал"?

 

Даа - его Роман не раз поймал - он писал что даже обгорелся один раз процитировав Гумилева

 

это понятно - он географ.Любитель-историк...

Я говорю - если мы не считаем его историком а историософом то у меня нет никаких претензий ....

 

 

 

Вы утверждаете,что Литсиос,Храпачевский и Вы лично записываете Гумилева в псевдоисторики?

 

Спасибо что я на почетном месте ... Ноо, я так в сторонке ... но все таки утверждаю и буду это делать пока не опровергнут тезисы уважаемых мною историков

 

Я понимаю что вы сеажете что первые работы - До пассионарности соответствуют каконм истории ... возможно

[Pax Romana]

Мой посыл в другом - он же революций в исторической науке не произвел пока

И не нужно - пускай грамотно работает с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ

[xcb]

2Pax Romana

Однако, читайте Chernish в даннйо теме, он как раз историк.

 

Сколько умных слов --- пассионарность, комплиментарность …. А воз и ныне там. Так все таки объясните (если хотите конечно) мне и «в великом, и в малом» и с учетом «комплиментарность.» … и не про старушек а про народы – возьмите отрезок истории тех же евреев и обьясните ....

Однако, предлагаю Русь, все-таки ближе.

Обратно и у Гумилева - основной упор на нее.

[Pax Romana]

2 xcb

Однако, предлагаю Русь, все-таки ближе.

 

Русь не надо - лучше что нибудь нейтральное (а то начнется тааакой офтоп) - хотя бы Англию

[Pax Romana]

Имхо,у нас нет научных сайтов,где бы историки на форуме легко полемизировали с коллегами.

А о чем полемизировать та - если специалистов в КОНКРЕТНОЙ области раз-два и обчелся - там уж лучше позвонить

 

Скажем Роману будет неинтересно полемизировать с Ильдаром в монгольском вопросе, так как последний не в теме а ужж тем более с юзерами

[Игорь]

2Pax Romana

ну вот и чудненько -2 дилетанта (я и вы) обсуждают историю - КОНСЕНСУС

дилетанты могут задавать правильные вопросы.При условии,что знакомы с ними,вопросами.

Даа - его Роман не раз поймал - он писал что даже обгорелся один раз процитировав Гумилева

почему же Храпачевский при жизни Гумилева их не задал?Смерти его,что ли ждал?Или прозрение внезапно нашло? (а книгам Гумилева уже сто лет.Условно,конечно)

До пассионарности соответствуют каконм истории ... возможно

все же настоятельно рекомендую прочитать Древних тюрок.

[Pax Romana]

почему же Храпачевский при жизни Гумилева их не задал?Смерти его,что ли ждал?Или прозрение внезапно нашло? (а книгам Гумилева уже сто лет.Условно,конечно)

 

Роман если не ошибаюсь ИстФак не заканчивал, и это у него первая работа - не застал он наверное Гумилева. Но при жизни его многие клевали - если интересно в интернете есть - в том числе и китаисты

 

 

Ведь реально Гумиле тока по тюркам и был специалистам

[xcb]

2Pax Romana

Русь не надо - лучше что нибудь нейтральное (а то начнется тааакой офтоп) - хотя бы Англию

В смысле ОФФТОП? Основные научно-Популярные книги Гумилева, как по Руси. Собственно Два варианта - либо Степную трилогию, либо Русь и Великую степь. Можно конечно и Этногенезис и Биосферу, но там. опасаюсь не потянем.

[Pax Romana]

Основные научно-Популярные книги Гумилева, как по Руси.

Так мы же говорим о всеобщей теории пассионарности - замена данных не должна сказаться на теорию - это один из принципов науки - поэтому я за Англию

[Игорь]

2Pax Romana

Ведь реально Гумиле тока по тюркам и был специалистам

этого мало?За остальное в псевдоисторики?Геродот и не такие перлы выдавал,однако в псевдоисториков,насколько знаю,его никто не записывает до сих пор.А сколько лет прошло....

 

Скажем Роману будет неинтересно полемизировать с Ильдаром в монгольском вопросе, так как последний не в теме  а ужж тем более с юзерами

имхо,не стоит выносить мнение за других.Кому и чего интересно-неинтересно.

[Pax Romana]

этого мало?За остальное в псевдоисторики?

Нет в псевдоисторики - за мухлевание, фашизм и пассионарность

 

Геродот и не такие перлы выдавал,однако в псевдоисториков,насколько знаю,его никто не записывает до сих пор.А сколько лет прошло

 

Ну дык он ОТЕЦ истории - (совершил революцию по твоему). Но тогда только формировалась наука - и не было понятий - критицизм, проверка фактов и так далее

[xcb]

2Pax Romana

поэтому я за Англию

с какого периода рассматриваем?

[Pax Romana]

от Цезаря до сих пор

[Игорь]

2Pax Romana

Нет в псевдоисторики - за мухлевание, фашизм и пассионарность

это про Гумилева?Сильно....

[amir]

фашизм

 

 

Не сильно ли? Гумилёв всё же фронтовик и награждён медалью За взятие Берлина. Читал Гумилёва внимательно - ни фашизма, ни антисемитизма так и не нашёл - хотя искал там где показывали.

[Pax Romana]

2 amir

Фашизм - Не сильно ли?

Это мое мнение основанное на его книгах. Сможете переубедить?

 

Гумилёв всё же фронтовик и награждён медалью За взятие Берлина.

 

Однако это ему не мешало плотно общаться с фашистами советско-росийского розлива. И что вы понимайте под фашизм? – Поднятие руки в перед с выкриком «хайль»? - Нет, этого он точно не делал – а вот великоевразиский шовинизм, основанное на теорию «хороших» тюрков и славян и «плохих» католиков, китайцев и особенно евреев это было.

 

Читал Гумилёва внимательно - ни фашизма, ни антисемитизма так и не нашёл - хотя искал там где показывали.

 

Да нуу, прямо так и не нашли …..как хазары благодаря «хорошим» тюркам создали государство а благодаря «плохим» евреев были уничтожены, и про козни евреев в Провансе не нашли, а про Киевскую Русь ?

Ведь у Льва Николаевича – как происходит – пошли славяне на Византий – и проиграли, кто виноват? ---- евреи !

Пошел Олег малой дружиной на древлян для собирание дани (дополнительной) - кто виноват? ---- евреи !

Опять пошли славяне на Византий – и проиграли, кто виноват? ---- евреи !

Прям жидо-масонский заговор какой-то!

Цитаты если нужно могу привести …

 

А эмоциq то сколько – тюрки, обычно – «храбрые», «честные», «бесстрашные» а евреи и католики – «агрессивные» , «хищные», «хитрые». Двойные стандарты …..

А нейро-лингвистические приемчики которые он использует – это хорошо для историка по вашему?

[amir]

Вы собственно указываете на то же самое, на что мне и ранее уже указывали. На то, что не имело место быть. С той же Хазарией например. Гумилёв вовсе не обвиняет во всём евреев. Наоборот, он считает что они действовали логично и умело. А во всех бедах славян он винит именно самих славян - он специально останавливается на данном вопросе.

 

На мой взгляд он как раз весьма толерантен. Разумеется, если описывать историю какого-либо народа, то всегда возникают периоды, когда данный народ имел проблемы с другим. Тут велик соблазн выставть этот второй народ в чёрном свете. На мой взгляд Гумилёв как раз этого избегает, старается рассматривать логику противника с его точки зрения, сложившуюся там ситуацию. За что честь ему и хвала.