Гумилёв и современные взгляды на историю

[xcb]

Стоп. Про пассионарность есть отдельная тема, в ней уже многое разобрано. Спрошу Модераторов - мож сольют чтоб по второму кругу не ходить.

 

 

2vergen

Его глубокие идеи про развитие этносов и пассионарность, уж простите - поток сознания, одни космические лучи чего стоят.

Читать тему "Пассионарность".

И механизм уже известен и применение есть.

[xcb]

2zenturion

Просьба - ссылку плиз, на раскопки множество пробитых черепов, если не трудно?

[Августина]

2xcb

Просьба - ссылку плиз

Я кстати помню этот текст читала о пробитых черепах,там также были данные о взятии Ярославом Серенска и обнаружении сгоревшего зерна в Овруче,но где найти ссылку не представляю.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2xcb

итать тему "Пассионарность". И механизм уже известен и применение есть.

 

что-то неверится, что у такой нечеткой гипотезы может быть применение, а уж механизм (биологические) тем паче.

Тем не менее тему пошел почитаю.

 

мда 45 страниц, никокого терпежу не хватит

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Вот мнение о Гумилеве Кожинова Вадима Валериановича-литературоведа, историка, критика, философа:

Со многим из того, что высказано в книге Л. Н. Гумилева "Древняя Русь и Великая степь", я безусловно согласен. Но в то же время я исхожу в своем представлении о Хазарском каганате из существенно иных методологических и источниковедческих  оснований. Так, в Гумилевской концепции "пассионарности" я вижу яркий, но, скорее, эстетический, или художественный, нежели научный смысл.      Или другая сторона дела: Л. Н. Гумилев, на мой взгляд, недостаточно опирается на новейшие археологические открытия.

    Однако я не имею в виду намерения полемизировать с Л. Н. Гумилевым; его трактат имеет свою внутреннюю логику и своего рода самооправдание. Поэтому, ссылаясь в дальнейшем на некоторые положения этого трактата, я вместе с тем усматриваю свою главную задачу в том, чтобы выдвинуть представляющиеся мне основательными фактические сведения и выводы общего характера; читатели же имеют возможность сопоставить их с содержанием трактата Л. Н. Гумилева и ясно увидеть, в чем я присоединяюсь к этому трактату и в чем с ним расхожусь.

[zenturion]

2xcb

Просьба - ссылку плиз, на раскопки множество пробитых черепов, если не трудно?

Ссылку на конкретных археологов дать не могу, но этот факт отмечен и Р.Храпчевским:

Центром ее был г. Владимир (ныне Владимир-Волынский), "большой и сильно укрепленный город, с мощными деревянными стенами и башнями" [97, с.126]. Об его осаде в летописях не имеется подробностей, ясно только, что город был взят штурмом – "Батыю… приде к Володимеру и взя и [34] копьемь и изби и не щадя" [ПСРЛ т.2, стб.786]. Раскопки польских археологов в 30-х годах XX в. показали, что повсеместно на территории центра города находится слой угля и пепла в 30 см, а в нем разрозненные костяки со следами ударов холодного оружия, железные наконечники стрел, там же найдены черепа с вбитыми в них железными гвоздями [97, с.127]. Судя по всему, сражение за город приняло ожесточенный характер и длилось достаточно долго, почему озлобленные завоеватели подвергли жителей города особо жестокой расправе.

Вся статья здесь:http://www.situation.ru/app/j_artp_1002.htm

 

А место я всё же перепутал - это было во Владимире-Волынском, а не в Поросье. Хотя и там, емнип, археологи находили останки со следами казни, а не гибели в бою.

[vergen]

2Августина

 

ну честно говря Кожинов мне понравился, но когда он про 20 век писал. а про раннюю история как-то не очень (на уровне Гумилёва, к коему я лично отношусь не очень положительно)

[xcb]

2zenturion

Столь значимый факт массовых казней, всяко должен быть отмечен. Ладно в понедельник больше возможностей будет покопаюсь.

[xcb]

2zenturion

Контр разбор, если не против.

Гумилёв пишет о Юрии так, как буд-то в 1216 году на Липице тот уже знал о предстоящем нашествии и "истощил" силы! Верх тенденциозности и глупости! Да и со времени Липицы уже прошло более 20 лет, выросло новое поколение и последствия поражения и людские утраты свелись к минимуму.

и где это у Гумилева? Он что написал? На Липице Юрий проиграл, потеряв кучу народу. Это что уже не так?

 

Далее. Насчет наспех собранного и достаточного времени. Плиз - Сроки приведете.

 

Ну здесь вообще.... Откуда взять "гарнизон" после поражения под Коломной? А семью князь оставил, чтобы укрепить веру горожан, что город не брошен на произвол судьбы, что придёт помощь, надо только не сдаватья. Тут бы проникнуться трагизмом и величием решения князя оставить семью почти на явную гибель и слезу пустить, а Гумилёв просто считает это глупостью. Он хорошо вник в психологию монголов, но на русских ему видать ума не хватило, у него русские сплошь и рядом вырожденцы в фазе спада пассионарности. И вообще, по его версии Юрий просто позорно бежал из города - иначе как объяснить выражение "под предлогом" ?

А на Сить Юрий - о двуКонь прискакал?

А зачем Юрий хотел, что бы Владимир сопротивлялся? Особенно учитывая отсутствие там гарнизона? Ведь это верная погибель? Чать он знал про Монголов, и знал как они города берут.

А версии про Предательство Брата, которого Юрий ждал на Сити, во время когда жил гумилев, не была широко озвучена.

 

То есть просто сдаться или спрататься в лесах, оставив страну на разграбление. Вот уж действительно поступок "достойный" Великого князя. Можно было, конечно, но после этого собственнй народ плевался бы при упоминании его имени.

Стандартная тактика Московских князей, постоянно приносившая успех (о чем ты и написал впоследствии). А те плевался, те долго не жили., гибли от обезвоживания организма.

 

Глупость какая. Монголы специально отрядили для этого значительные силы и специально искали Юрия и нашли совсем не "случайно".

А вот тут однако, неплохо бы Доказать насчет неслучайности, из каких источников сей вывод?

 

Может Гумилёв и видел, но лично я не вижу, что можно было бы сделать в той ситуации. Русские князья всегда так поступали, и до и после. Когда Тохтамыш наступал, то Донской тоже уехал на север собирать войска, и татар тоже всегда встречали у Коломны или в том районе.

Одна радость в финале ты сие признал. Ты уж реши - где все-таки правильно, а?

[Budda]

А. Торопцев-вот идеал многих!!! Гумилев-это Торопцев, только для публики по-интеллигентней и образованнее

Гумилеву видимо монгол-сокамерник в тюрьме про то "как было" напел?

Никаких источников серьезных, действительно только свои гипотезы и умозаключения, базирующиеся и отталкивающиеся, заметьте, от классической общепринятой истории.

А про Юрия Всеволодовича тоже грамотно: "мол, дескать, бездарен был, сир и убог". Прям как на форуме пишут друг про друга.

 

Господа, так можно про каждого написать-и ВЕЛИКОГО, и великого, и вовсе в.....кого

Мы спорим за зря. Приводятся различные источники, источники, источники...

 

Люди до сих пор спорят-пирамиды когда построены были 5500 лет назад или раньше, или позже? Иуда был предателем, а теперь уже нет. "Тайная монгольская история"

А я у себя на кухне "тайную русскую летопись" нашел (в детстве писал свою версию ПВЛ, был грех-у меня там о-ох как все было закручено!!!)...

Да что там монголы-вы посмотрите, что буквально совсем недавние события покрыты мраком. Наполеоновские войны вот в соседнем топике обсуждают (Ватерлоо). Сколько поводов для споров-море! Все зависит от человеческих симпатий. Сколько людей -столько мнений, и они не зависят от степени авторитетности каких бы то ни было ученых (если только ученые не из среды "Кашпировских" и не оперируют массовым сознанием).

Чем дальше в лес-тем больше людей, которые пишут, думают, думают, пишут. Но это приносит только вред, так как уже непонятно-что писать в учебниках, непонятно как учиться молодым людям, что они будут знать, и на какой жизненный опыт будут опираться. А от этого зависит будущее, как они будут дальше жить!

И когда показывают по ТВ, что подвига Матросова может быть и не было, как не было может быть и его самого, что ига не было, а были парады высококультурных, организованных и непобедимых монголов (женщины и дети кидают им цветы на улицах русских городов)-что после этого вы хотите, когда нынешние дети и молодежь плюют на все и вся, так как воспитаны без стержня, без уважения к предкам и их делам: все войны проиграли, были отсталыми и т.д.. А дальше будет еще хуже-американцы выиграют Великую Отечественную Войну, Гагарин окажется первым монгольским космонавтом, а Юрий Всеволодович Рюрикович-бездарным еврейским (судя по фамилии) диссидентом-бандитом, возглавлявшим шайку дружинников где-то в районе Сити неподалеку от Города-героя Лужкова...

 

Нынешние времена напоминают чем-то раскол наш церковный. Люди забывают, что неважно сколькими перстами: двумя или тремя, или пятерней креститься. Главное-то верить!

 

Простите за возможный оффтоп, но наболело..

И уж последнее. Чем плох тогда Ян по сравнению с Гумилевым?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Budda

[Августина]

Не могу понять зачем осуждать за мысли-такого ни в одном кодексе нет, ну мыслил Гумилев так-это его право,а то как его книги издавали тут вообще Гумилева бестолку осуждать.

Если мы почитаем учебник истории 4-го класса,то в едином порыве осудим эту "байду",которой пичкают детей.

На каждом уровне познания нужны свои книги,Гумилева нельзя выкинуть из общей науки,он нужен на определенном уровне (весьма высоком кстати),у него всегда будут последователи,как у любой научной специализации.Может это кому-то непонятно,но глупо учить историю только по Гумилеву,и нет смысла при этом говорить,что Гумилев не серьезен,только потому,что себе самой не хватает информации.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

 

ээ, затов магазинах по соответствующему периоду - один Гумилев лежит - рядами.

Заметим не Рыбакова, не Седова не Творогова или Трубачева я не встречал. А Гумилёв - кучами.

Учитывая что его мнение и при жизни многими критиковалось, он ПМСМ во многом стал моден только как человек пострадавший от злобной СССР. И

[zenturion]

2xcb

и где это у Гумилева? Он что написал? На Липице Юрий проиграл, потеряв кучу народу. Это что уже не так?

Так то оно так, но у Гумилёва в контекте рассуждений прослеживается мысль, что бездарный Юрий положил своё воинство на Липице и потому виновен в том, что не смог ничего противопоставить монголам через 20 (!) лет:

Еще в 1210-х годах он истощил силы своего княжества в распрях с собственным дядей, поддержанным новгородцами. В битве на Липице, завершившей эту усобицу, бессмысленно погибло девять с лишним тысяч русских людей, большей частью владимирцев и суздальцев, проигравших сражение. Поэтому что мог сделать Юрий зимой 1237—1238 гг.

И здесь я усматриваю, что Гумилев просто "умен задним числом", особенно в свете его обвинений в адрес Юрия.

Далее. Насчет наспех собранного и достаточного времени. Плиз - Сроки приведете

Юрий великолепно знал о разгроме Булгарии, прехватывал монгольских послов к Беле IV ещё летом, да и по свидетельству Юлиана русские знали, что монголы нападут зимой. То есть, нашествие не было неожиданным и Юрий уже летом или осенью мог начать готовиться к обороне. Далее. Рязань осадили 16 декабря, а к Владимиру подошли 2 февраля, т.е. было чуть ли не 2 месяца чтобы собрать все имеющиеся силы, срок вполне достаточный. НО ! Я предполагаю, что боярские дружины и ополчение ещё в декабре были собраны(т.е заранее), иначе сложно объяснить как быстро они появились у Коломны( ок середины января). И не думаю, что Юрий отважился бы послать "наспех собранное" и малочисленное ополчение в полевое сражение против монголов.

А зачем Юрий хотел, что бы Владимир сопротивлялся? Особенно учитывая отсутствие там гарнизона? Ведь это верная погибель? Чать он знал про Монголов, и знал как они города берут.

Владимир имел очень мощные укрепления и Юрий, вероятно, надеялся, что он продержится до того как удастся собрать новое ополчение, получить помощь от Ярослава и из Новгорода. А "зачем сопротивлялся"- это для меня несколько странный вопрос. Это столица княжества, которое ведёт войну с монголами, и на что должно рассчитывать население города? На доброту монголов? Да и какие-никакие силы в городе остались с сыновьями Юрия и воеводами.

А те плевался, те долго не жили., гибли от обезвоживания организма.

Мне претит попытка некоторых авторов представить русских князей людьми без чести и совести, алчными и глупыми. По теории Гумилева, это было нормально для русского этноса в 13 веке, он часто это повторяет. Я с таким взглядом не согласен. Юрий был Великим князем, на нем лежала ответственность за государство и мнение подданных, я думаю, не было для него безразличным. Был же среди русских князей какой-то неписанный кодекс чести, многие считали для себя позором отсиживаться за крепостными стенами и искали славы в полевом сражении.

А вот тут однако, неплохо бы Доказать насчет неслучайности, из каких источников сей вывод?

Здесь я даже доказывать ничего не буду. Преследование разгромленного правителя с цель его поимки или уничтожения - это обычная практика монголов. Да и восточные источники говорят, что "Юрку бежал в лес, но его поймали и убили". А чтобы поймать - надо ловить.

Одна радость в финале ты сие признал. Ты уж реши - где все-таки правильно, а?

А мне нечего решать, это у Гумилева

Юрий выбрал третий вариант — самый неудачный.

По его представлениям, Юрию сразу же следовало отступать в северные леса и там сидеть и не высовываться, оставив все города на произвол судьбы.

Я же считаю, что Юрию лишь после поражения под Коломной ничего не оставалось делать как попытаться собрать новое войско. Если бы он сел в осаду во Владимире, то врядли кто-то пришел бы на помощь. А так ему удалось собрать хотя бы дружины племянников . Но Гумилёв почему-то видит в этом трусость Юрия, который "под предлогом" сбора войск бежал из Владимира на Сить, где совершенно "случайно" был застигнут Бурундаем. Если взглянуть на эти события и поступки героев через призму теории Гумилева, то всё получается логичным, но не менее оскорбительным для истории русского народа. Тем более, что доказать эту теорию - это всё равно что "писать вилами по воде".

 

ЗЫ: Прежде чем что-то писать мне у упрёк, постарайтесь сначала вникнуть в мысль, которую я хотел донести, а ?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Budda]

2 vergen

 

В том то и дело! Везде всех пичкают Гумилевым. И это не просто так! Печатают то, что популярно, да. Но в нашей стране, к великому сожалению, делается все так, что печатают только то, за что уплачено! А уплачено видимо много!!! И еще неизвестно чей это заказ Гумилева вон даже пираты печатают (у меня жена купила на улице-только когда взял полистать-определил).

 

И еще беда в том, что сейчас нет концепции единой как в истории, так и в образовании. Каждое уч. заведение по своему. Это есть плохо. С древнейших времен Греции это все продолжается. Много направлений и учений-раскол в обществе, брожение идей.

Именно здесь и питается нами, по моему мнению, гадкий и человеконенавистнический червь понятия "демократия", которго подарили нам опять же древние греки. Только думаю, что никому не надо объяснять, что древнегреческая "демократия" и нынешняя, образца "Американской Конституции"-разница огромнейшая. (и вообще ИМХО-демократия-есть от лукавого. Ведь Люцифер нас "так любит")

 

А единая концепция нужна для того, чтобы не получить еще одной Гражданской Войны, так как из искры-возгорится пламя...

Как правильно заметила Августина-наверное правильнее всего постепенно вводить молодых людей в круг истории (это не значит, что пичкать их сказками про дедушку Ленина А.Барто, но и не шарашить про Ленина-еврея, продавшегося немцам).

Примером образцового образования прошу считать книги времен поздней Российской Империи (естесственно без лести в пользу Романовых).

Главное, заметьте, что даже советские историки и те, кто их иной раз контролировал, не стали, в основном, ломать тот стержень истории, который им достался от Империи.

 

И еще. В истории современной наметилась явная аналогия с "Собачьим сердцем". Профессор Преображенский и Шариков, а еще и Борменталь (грубо, но похоже). А как же Карамзин, Соловьев. Наверное ф топку, ф Бобруйск?

Да здравствует Гумилев, респект и уважуха

[TIGER]

Ну здесь вообще.... Откуда взять "гарнизон" после поражения под Коломной? А семью князь оставил, чтобы укрепить веру горожан, что город не брошен на произвол судьбы, что придёт помощь, надо только не сдаватья. Тут бы проникнуться трагизмом и величием решения князя оставить семью почти на явную гибель и слезу пустить, а Гумилёв просто считает это глупостью.

 

Ну это можно сказать идиологическая точка зрения, а например человек попроще как я может подумать что Юрий вообще надяелся что город и семья в безопасности за городскими стенами.

И вообще все эти пафосы с казнью парламентёров, с осадами и семьями, почему-то начинают меня склонять к мысли что князья вообще себе не представляли и поначалу и не хотели представлять с кем они имеют дело. Видимо они думали что это очередные степные разбойники которые прибегут к высоким стенам посмотрят на их крутизну и уйдут восвояси смирившись с тем что стены неприступны для степных бандитов.

[TIGER]

Так то оно так, но у Гумилёва в контекте рассуждений прослеживается мысль, что бездарный Юрий положил своё воинство на Липице и потому виновен в том, что не смог ничего противопоставить монголам через 20 (!) лет:

 

Давай чётко различать что прослеживается мысль твоя, а что имел автор в виду будем просто банально читать по буквам...

Про междоусобицу Юрия с родным дядей написать думаю было необходимо, потому как это вроде факт да? это не отрицается? Многие события помимо чисто "приход-расход" имеют ещё и политические последствия, человек воевавший даже с родным дядей за власть много ли он мог ждать помощи от окружающих его княжеств?

И теперь про конкретную цифру 20 лет, а что ты хочешь сказать то что большая часть здоровых в расцвете сил мужчин в большом колличестве в один момент просто исчезла это не отразилось думаешь на общей картине рождаемости да и просто на экономике его княжества? Элементарно потеря какой то весомой части генофонда, которая за 20 лет никак не восстановится. Так что на твоём уровне поверхностном уже могли вырасти воины 20 лет отроду, а если взглянуть поглубже то им родится то неоткого было, а если и рождались то от тех немногих что остались, значит к 20 годам полюбому их было вразы меньше и повлияла на это именно битва в которой повырезали генофонд княжества. Я уж не говорю о том что без отцов они и росли не так и воспитывались по другому, тут если глубже чуток копнуть серьёзная проблема выресовывается а не просто приход-расход.

[vlad]

хсb

2zenturion

Просьба - ссылку плиз, на раскопки множество пробитых черепов, если не трудно?

єнциклопедия из истории киева

вам точное названии книги дать ????

и черепа , и т.д. и т.п. всё описанно.

 

также есть описания карпини ....

зверства монгол были -исторический факт-неопровержимый.

 

во многих книгах оисываються находки посечённых тел жителей сваленный в кучу

кучи отсечённых черепов

скелеты двух маленьких девочек заживо сожжённых в печи

[zenturion]

2TIGER

Элементарно потеря какой то весомой части генофонда, которая за 20 лет никак не восстановится.

Доля истины в этом безусловно есть. Но следует учитывать, что в 13 веке постоянные войны были рядовым явлением, полюбому гибло очень много мужского населения, а ещё болезни, эпидемии, голод после неурожая, а средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет. То есть, на этом фоне потери на Липице не были катастрофичными , особенно через 20 лет. Монголы вон вообще почти всю жизнь проводили в походах, средняя продолжительность жизни у них была, по некоторым рассчетам, вообще ок 20 -25 лет. И ничего, "плодились и размножались"

 

vlad

 

скелеты двух маленьких девочек заживо сожжённых в печи

Помню..помню.. Но девочки скорее прятались в печи и их завалило когда дом сгорел и рухнул.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[TIGER]

єнциклопедия из истории киева

вам точное названии книги дать ????

и черепа , и т.д. и т.п. всё описанно.

 

также есть описания карпини ....

зверства монгол были -исторический факт-неопровержимый.

 

во многих книгах оисываються находки посечённых тел жителей сваленный в кучу

кучи отсечённых черепов

скелеты двух маленьких девочек заживо сожжённых в печи

 

Ну если на то пошло то тот же Александр Невский подавляя восстания тоже наверно подавлял их не с библией в руках и святым словом, а рубили рубили и рубили, таковы были те времена всё строилось на крови. И русские своих же вырезали не меньше тех же монголов, а если хоть приблизительно подсчитать все распри известные в истории то не удивлюсь если сами себя в разы истребили больше. Но зачем строить из этой крови патриотические картины я совсем не понимаю. Ведь если безпристрастно взглянуть то в мире есть море примеров таких же точно самоотверженных оборон городов и на востоке и на западе и в азии. И везде и всегда были и свои Влады Цепеши и Евпатии Коловраты, давайте спокойней к этому относится и не делать из этого агит лозунги и плакаты для фанатичного патриотизма.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Budda]

2 TIGER

 

Если взглянуть на все беспристрасно, как Вы полагаете, зачем вообще тогда спорить?

[vlad]

Но зачем строить из этой крови патриотические картины я совсем не понимаю.

лично создав тот топик никаких картин -тем более патриотеческих не строил

сам я из киева -

 

просто привожу название статьи от руси до россии

читаю :

на пол часа монголы монголы монголы.... страдания чингисхана в молодости и т.д. и т.п.

потом несколько беглых фраз о нашествии на русь (никаких описаний .вообще ничего и опять монголы монголы и тому подобное )

 

ему бы следовало переименовать название той статьи - типа на "МОНГОЛЫ И НИЧЕГО БОЛЕЕ "

пол часа описывать страдания монгол . и ниединого фактически словца о сражениях на руси покрайней мере странно и непропорционально разписанно.

о киеве пространсвенная отстранённая фраза -защищать некому было и всё -больше ничего...

забыли и не вспомнили ...

почитаешь гумилёва и думаешь а мож и не приходили монголы ? мож и ига небыло ?

мож выдумки всё каких-то монахов глупых в 13 веке? мож и битв небыло- сами иго себе сделали и сами все там попередохли..........

 

я не пытаюсь унижать монгол как нацию

среди любой нации есть хорошие и плохие люди ...

но так прославлять монгол (покрайней мере часть монгол ) которая наши с вами города повырезала всех до единого чела на корню- кощунство перед нашими пращурами павшими в боях с кочевниками захватчиками =- что бы вы сейчас жили ...

 

признайте тот факт -ведь не русские княжества напали на монгол

ведь именно монголы обрушились на города русичей.

 

(проводить паралели монголы и фашисты- глупо ) никто таких паралелей не проводит и не пытаеться проводить и причём тут монголы к фашистам??

 

 

ещё раз скажу статья гумилёва задела живое именно тём что фактически вся статья состоит из описания монгол - и фактически ничего о сражениях на руси , о битвах, о оборонах городов , рукопашных схватках в проломах и т.д. и т.п.

 

автор сознательно заменьшает число монгольских воинов - и приводит для русичей на калке дикую до невозможности цыфру в 80 000 чел

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[TIGER]

как Вы полагаете, зачем вообще тогда спорить?

 

чтоб знать на что смотреть

[TIGER]

просто привожу название статьи от руси до россии

читаю :

на пол часа монголы монголы монголы.... страдания чингисхана в молодости и т.д. и т.п.

потом несколько беглых фраз о нашествии на русь (никаких описаний .вообще ничего и опять монголы монголы и тому подобное )

 

Вот в этом и есть весь корень твоей проблемы, ты вообще не понятно что читаешь и потом начинаешь осуждать концепцию всех произведений в целом Гумилёва.

Я не знаю что ты за статью читаешь может она специально писалась освещаяя именно роль монгорлов в становлении руси.

Но вообще само произведение Гумилёва "От Руси до России"

начинается с таких глав:

 

Часть первая

Киевская держава

Глава I. Славяне и их соседи: Две Европы, Готы, Хунны и гунны, Рождение Киевской державы

Глава II. Славяне и их враги: В низовья Волги, Пришельцы с юга, Власть и деньги, Славяно-русы и Византия, Триумф Святослава

Глава III. Крещение Руси: Святослав и Калокир, Святослав и Цимисхий, Прощание с русами, Брат на брата, Последствия лжи, Новый путь

Глава IV. Прихоти судьбы: Сыновья Владимира, Мудрость компромиса, Перемены, Всеслав Полоцкий и Ярославичи, Олег Святославич

Глава V. Миг единства: В поисках союзников, Беспринципность, Отец и сын, Начало конца

 

Часть вторая

В союзе с Ордой

Глава I. Рождение Монгольской имеперии: Великая степь, Юность Чингиса, За право на жизнь, Наследника Чингисхана

Глава II. Лицом на восток: Калка, Великий западный поход, Князь Александер и хан Батый, За други своя, Конец и вновь начало

Глава III. Появление России: Сыновья и сыновцы, Дела литовские, Церковь и Москва, Дела ордынские, Синяя Орда, На поле Куликовом

Глава IV. Возмужание: Тохтамыш и Тимур, Василий, Витовт и Едигей, Меч и крест, Шемяка, Государь всея Руси

 

Часть третья

Царство Московское

Глава I. Неистовые люди: Рубеж, В Москве и на границах, Иосифляне и нестяжатели, На юг и восток, Ливонская война, Кромешники, «Зять Малюты»

Глава II. Смутное время: Самозванец, Восстание Болотникова, Несовместимость, Спасители Отечества, Устороение

Глава III. Воссоединение: В борьбе за совесть, Гетман и народ, Народ и гетманы, Последствия выбора

Глава IV. На просторах Евразии: В глубь улуса Джучиева, «Встречь солнца»

Глава V. Церковь и власть: Истоки раскола, Царь и патриарх, Костры, Правительство и стрельцы, Хованщина

Глава VI. На пороге имеперии: В Священной лиге, Накануне реформ, Петровская легенда

 

Пересмотрел наспех часть первую и чёто в упор ничего не увидел ни про Чингисхана ни про монголов.

[vlad]

http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/con...hp?content.36.4

 

имееться ввиду эта статья

 

 

Часть вторая

В союзе с Ордой

Глава I. Рождение Монгольской имеперии: Великая степь, Юность Чингиса, За право на жизнь, Наследника Чингисхана

Глава II. Лицом на восток: Калка, Великий западный поход,

 

вот именно в этих частях в западном походе о боях на руси скупые отстранённые фразы . причём до этого полчасовые описание кочевников

и явный бред :80 000 русичей были побиты 20 000 монгол на калке

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[TIGER]

кощунство перед нашими пращурами павшими в боях с кочевниками захватчиками =- что бы вы сейчас жили ...

 

Да что за бред "наши" - "ненаши", кто счас разберёт кто мы вообще такие папуасы из ганалулу или потомки самурайцев, мало кто может быть уверен в этом вообще. А тут такие высокопарные слова да ещё и "что бы вы сейчас жили", вообще смешно, ещё ладно когда так пишут про фашизм хоть не так давно было, но млин про средневековую Русь которая была населена (а вообще с тех времён легче перечислить тех кто там ещё не жил, чем наоборот)