Гумилёв и современные взгляды на историю

[Августина]

О современных взглядах.Когда Гумилева надо читать,на каком уровне образования? Ответ предполагаю и думаю он поможет выяснить отношение к Гумилеву.

[vergen]

2Августина

 

личное мнение. по тексту и стилю читать в начале после школы. Но в связи с косяками и манерой не ссылаться, читать после освоения вузовской программы(или хотя-бы части её) для расширения кругозора.

[Августина]

2vergen

личное мнение.

Грубо говоря по жизни в науке и просто по жизни Гумилев пригодится?

[vergen]

2vergen

 

Ну я его недолюбливаю как историка, и как философа, посему могу быть и не прав. Но мое мнение таково. - забить и не читать (или вернее прочитать чего-нибудь с его идеей про пассионарность всякую, для ознакомления и забить. просто не раз слышал (и сам замечал) за ним ошибки (да и малое кол-тво ссылок тоже настораживает (как и не критическое отношение к источникам)). а посему жаль, что в магазинах в массе лежит именно Гумилев.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

вот здесь можно почитать книги Гумилева http://allbooks.com.ua/avtor_books.php?avt...2&razdel_id=103

[xcb]

2Августина

на кой?

http://www.kulichki.com/~gumilev/

Вот здесь и надо, тут и статьи и выступления.

 

2vergen

Потому и лежит, и популярен - объясняет сложные вещи простым и доходчивым языком. А читать когда в одном абзаце по десятку ссылок (каждая из которых есть немалый труд), этот к узкому кругу.

[vergen]

2xcb

 

Ну не скажите, Плетнева, Рыбаков например читаются очень легко, хоть и со ссылками.

[xcb]

2vergen

Это вам читается легко, так как уровнеь достаточный. А я подсунул Плетневу, сказали - "Однако, я не археолог и описание на несколько страниц различий в керамике, мне без надобности". Про Рыбакова - там вообще тяжко. Легко было Федорова "Дневная поверхность" читать.

Я вот Дибби читал "открытие Дильмуна", там есть такой пример "Возраст данного поселения определятся по керамике, так как такая керамика находится в слое 4, подлежащим третьему слою на раскопках такого-то поселения, что приводит нас к выводу о Эллинском времени данного поселения", а если добавить туда ссылок?

[Игорь]

2vergen

да и малое кол-тво ссылок тоже настораживает (как и не критическое отношение к источникам

надо взять в руки "Древние тюрки" и посмотреть количество ссылок,имен,цитат,названий и т.д.Я бы не сказал,что она просто читается.

С другой стороны,как можно судить и спорить о том,что не читал,а слышал

[xcb]

2Игорь

Этц, а действительно. если уже в Степной трилогии мало ссылок, то тогда сколько же их должно быть?

[vergen]

2xcb

 

хм, ну я с Рыбакова по сути освоение истории начал - мне показалось отличный слог.

Правда учебники перед этим я уже прочитал

 

зы. собственно говоря,надо учебники интересные писать.

Вон недавно вопался мне в руки популярный "атлас всемирной истории" (какой-то Оксфордский). отличные карты, с текстом, довольно выдержанным. Даже по нашей истории придраться почти не к чему. Вот подобный атлас только с большим кол-твом текста - былобы рулёз

[vergen]

2Игорь

 

я выше честно написал, что читал "От Руси к Росиии". И кое-что просматривал в магазине, может неповезло и тоже наткнулся на что-то популярное.

[xcb]

2vergen

тогда понятно, посмертное научно-популярное издание.

 

Предлагаю ознакомиться со Степной Трилогией - можно взять на приведенной мной ссылки на сайт "Фонда Гумилева".

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем xcb

[Игорь]

2vergen

"От Руси к Росиии".

во.ХСВ ответил.

[Pax Romana]

Я тоже прочел многое из Гумилева. Читается очень легко. Однако воспринимать его труды как научную литературу я отказываюсь, хоть и не историк. Многое про него спорили на xlegio.ru – поиском можно найти много инфы…. Бааа .. да здесь те же люди в основном ломают копья

Я позволю себе запостить вырезку с этого сайта (с которой САМ согласен).

 

Ильдар

Насколько я понимаю, те историки, которые занимаются Русью, ругают его за Русь, те кто хазарами - за хазар, а те кто гуннами - за гуннов.

 

 

Дутой фигурой является Л.Н. Гумилев со своей совершенно антинаучной концепцией этногенеза и пассионарности. Вот что писал известный специалист по методологии истории и археолог Л. С. Клейн о его сочинении «Этногенез и биосфера Земли» (1990), касаясь, в частности, претензии Л Н Гумилева на естественнонаучный подход к истории: «...Изложение яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое… Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного) Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л.Н. Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя... Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию — ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления»[15].

 

К сожалению, таковы не только философско-исторические, но и конкретные исторические работы Л.Н. Гумилева. Долгое время он занимался в основном кочевниками степей Евразии. И в этих его работах было множество натяжек, ни на чем не основанных положений. Но востоковеды, видя все это, щадили его. Л.Н. Гумилев был человеком, пострадавшим от власти, гонимым, и никому не хотелось присоединяться к гонителям.

 

Однако полностью воздержаться от критики его построений они не могли. Китаисты, например, отмечая ошибочность его построений, связывали это с «органическими дефектами источниковедческой базы его исследований» В частности, они указывали, что «основными использованными источниками» являются у Л.Н. Гумилева такие материалы, которые в действительности «представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя»[16].

 

В последующем, не бросая кочевников, Л.Н. Гумилев обратился к русской истории. Это он сделал в книге «Поиски вымышленного царства» (М., 1970) В ней было такое обилие прямых нелепостей, что специалисты по русской истории не выдержали. Академик Б.А.Рыбаков убедительно показал, что тринадцатая глава книги, посвященная русской истории и носящая название «Опыт преодоления самообмана», не просто содержит массу небрежностей и ошибок, а представляет собой прямую фальсификацию истории. «Тринадцатая глава книги Л.Н. Гумилева, — писал он в статье «О преодолении самообмана», — может принести только вред доверчивому читателю; это не «преодоление самообмана», а попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактического основания «озарений» Л.Н. Гумилева»[17].

 

Своеобразно реагировал на книгу Л Н. Гумилева польский медиевист А. Поппе. Он охарактеризовал ее как «красивую трепотню» (hubsche Plauderei), как «перфектологический» (от «перфект» — прошлое) роман, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Поэтому его удивило, что Б.А. Рыбаков принял эту книгу «всерьез» и вступил с ее автором в научную полемику[18].

 

Вслед за «Поисками вымышленного царства» появилась книга «Древняя Русь и Великая Степь» (М., 1989 и др. изд.), в которой Л.Н. Гумилев снова наряду с кочевниками рассматривает Русь, а его следующее сочинение «От Руси к России: Очерки этнической истории» (М. 1992 и др. изд.) почти полностью посвящено русской истории. Но к этому времени Л.Н. Гумилев из гонимого превратился в одного из самых почитаемых авторов, и специалисты перестали себя сдерживать.

 

Один из видных знатоков истории кочевых обществ, A.M. Хазанов, дал совершенно недвусмысленную оценку «Древней Руси и Великой степи»: «Претенциозная монография Гумилева (1989) о кочевниках евразийских степей, опубликованная в России, примечательна лишь ничем не обузданной фантазией и плохо скрытым антисемитизмом»[19].

 

Развернутый разбор работ Л Н. Гумилева предпринял крупнейший специалист по русской истории. Я.С. Лурье в своих статьях и монографии «История России в летописании и в восприятии нового времени» (Лурье Я.С. Россия древняя и Россия новая. СПб., 1 997). Характеризуя применяемые Л.Н. Гумилевым методы, Я.С. Лурье писал: «При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателям нечто такое, чего в письменных источниках найти не удается»[20].

 

Конечный его вывод: «...Построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно Проверка его на материале источников по истории Древней Руси обнаруживает, что перед нами не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии»[21].

[xcb]

2Pax Romana

утой фигурой является Л.Н. Гумилев со своей совершенно антинаучной концепцией этногенеза и пассионарности. Вот что писал известный специалист по методологии истории и археолог Л. С. Клейн о его сочинении «Этногенез и биосфера Земли» (1990), касаясь, в частности, претензии Л Н Гумилева на естественнонаучный подход к истории: «...Изложение яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое… Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного) Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л.Н. Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя... Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию — ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления»[15].

Известен анекдот исторический о Французкой Академии Наук и ее поставлениях. особенно то самое о метеоритах.

Механизм понятен, примерно известен источник возмущений, есть практическое применение, а у нас по-прежнему - "антинаучная концепция".

[vergen]

2xcb

Ну читаю сейчас степную трилогию, пока не впечатляет. Тех же ссылок (в сравнении, например с Горским, - явно нехватает. Я уж молчу что он например противоречит той - же Плетневой (коей у меня благодоря камрадам с форума теперь много).

 

Гы ну ради увеселения, в той же дискусии на XLEGIO, я писал:

 

"Итак, сначала немного баловства.

Объяснение теории Гумилёва. Не секрет, что в русском языке слова и понятия: страна, земля, Родина – женского рода, и ассоциируются, прежде всего, с женскими образами.

У женщины выделяют две фазы повышенной сексуальной активности, первая в молодости, вторая лет в 40-45 (эта вторая меньше). Потом наступает климакс.

У Гумилёва, у страны один сильный взлёт, и, если мне не изменяет память, возможен ещё один мелкий, попожже (но можно сравнить и с инерционной фазой), а потом фаза гомеостаза. То есть почти полная аналогия.

Видимо на теории Гумилёва сказались детские комплексы, перенесение образа матери на другие женские образы!

 

 

Теперь серьёзнее. Развитие цивилизации идет постепенно и более менее предсказуемо, пока не достигает точки бифуркации, то есть периода, от которого дальнейшее развитие вариативно, и не предсказуемо. Дальнейшее развитие будет зависеть от разных факторов (личности, технические новшества, изменение природных условий, влияние соседей, просто случай), и, если говорить о цивилизации, может привести как к её расцвету, так и упадку. Точно можно постулировать только то, что система изменится.

Почему же наступает эта точка бифуркации? Цивилизация - система неравновесная, и, как и положено обладает двумя качествами: эластичностью (способность изменяться и приспосабливаться к изменениям как внешним, так и внутренним), и устойчивостью (способностью оставаться более менее неизменной). Постепенно изменения накапливаются, и сохранение системы в старом виде уже становиться невозможным, нужны не мелкие приспособления, а крупное изменение. Подобным образом идет, между прочим, развитие видов и иных таксономических единиц.

Теперь остаётся подыскать примеры, прилепить финтифлюшки и умные слова , написать пару книжек, и всё – теория готова. Ну, надо только не забыть сослаться на основоположников синергетики (типа Ильи Пригожина).

Применим его теорию к человеку. В жизни человека бывают успехи и неудачи, просто в некоторые моменты у него складываются пассионарные мысли и гормоны, а иногда нет. Для прикола (я всё же полагаю, что тут Гумилёв пошутил) добавим космические лучи - после чего прямая дорога к астрологам.

Вообще говоря придумывание всеобъемлющих теорий - это удел философии."

 

Кстати я недавно (3 года назад) Любарского Г. Ю "Морфология истории", ничуть не хуже Гумилёва. Даже на мой взгляд более ценно.

[Kapitan]

2vergen

"Итак, сначала немного баловства.

Объяснение теории Гумилёва. Не секрет, что в русском языке слова и понятия: страна, земля, Родина – женского рода, и ассоциируются, прежде всего, с женскими образами.

У женщины выделяют две фазы повышенной сексуальной активности, первая в молодости, вторая лет в 40-45 (эта вторая меньше). Потом наступает климакс.

У Гумилёва, у страны один сильный взлёт, и, если мне не изменяет память, возможен ещё один мелкий, попожже (но можно сравнить и с инерционной фазой), а потом фаза гомеостаза. То есть почти полная аналогия.

Видимо на теории Гумилёва сказались детские комплексы, перенесение образа матери на другие женские образы!

+5

[Pax Romana]

Кстати я недавно (3 года назад) Любарского Г. Ю "Морфология истории", ничуть не хуже Гумилёва. Даже на мой взгляд более ценно.

 

-- 2 vergen

А есть ли эта книжечка в сети ?

Мурад Аджи кажется из той же оперы ?

 

Насчет Гумилева - меня больше всего привлекла теория системы-антисистемы (но не в контексте пассионарности), а именно его утверждение что принцип антисистемы - это ложь и неприятие действительности (это еретические течения - манихейство, катары, измаилиты и прочие) , которая сподвигла меня изучать религиозные воззрения народов - сейчас вот возьмусь за катар.

[vergen]

2Pax Romana

 

в сети не встречал.

Мурад Аджи это вроже что то вроде фолк-хистори? про супер тюрков?

Нее Любарский вполне нормален так философствования на историческую тему.

[Игорь]

2Pax Romana

тоже прочел многое из Гумилева. Читается очень легко

что именно и "пофамильно"?Снова получается критика с чужого плеча - свои мысли есть?

Беда всех критиков такова,что никто не читал его произведений - нахватались верхушек и вперед.Нормальная в наше время практика.На уровне "нравится - не нравится".Грамотный подход...

2vergen

что в русском языке слова и понятия: страна, земля, Родина – женского рода, и ассоциируются, прежде всего, с женскими образами.

У женщины выделяют две фазы повышенной сексуальной активности, первая в молодости, вторая лет в 40-45 (эта вторая меньше). Потом наступает климакс.

у других народов такого нет и не было...

Осьпади...только ,наконец-то,закончили воспринимать Дена Брауна с его кодом.Забыли практически...опять женское начало...Где Гумилев пишет про "начало"?Это уже придурковатый Фрейд с его маниакальным мозгом - история тут при чем?

Цивилизация - система неравновесная,

скажу по секрету- цивилизация это совокупность систем.Каждая из которых нестабильна.

[vergen]

2Игорь

Где Гумилев пишет про "начало"?Это уже придурковатый Фрейд с его маниакальным мозгом - история тут при чем?

 

А Вы с начала прочитайте:

Итак, сначала немного баловства.Объяснение теории Гумилёва.

 

т.е. сие - пародийное объяснение почему Гумилев придумал свою теорию. С фрейдистским уклоном (фрейда тоже не люблю)

 

 

скажу по секрету- цивилизация это совокупность систем.Каждая из которых нестабильна.

 

Любую сложную систему можно разложить на составные. Так что Вы ничему не притиворечите своим замечанием.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_.../6%26%26isu%3D2

 

особенно это: " Необходимым условием реализации самоорганизационных процессов упорядочения неравновесной системы является ее незамкнутость, что выступает как одна из важнейших характеристик исследуемых С. объектов, а именно: открытость по отношению к окружающей среде. Применительно к неравновесным средам справедливо утверждение, что каждая точка такой среды является источником и стоком энергии, т.е. система осуществляет постоянный и взаимный энергообмен с внешней по отношению к ней средой (при этом следует отметить, что реально все наличные системы являются открытыми)."

[Pax Romana]

2Игорь

 

что именно и "пофамильно"?

 

Пожайлуста ---

Открытие Хазарии

От Руси к России

Тысячелетие вокруг Каспия

Древняя Русь и Великая степь

Этногенез и биосфера Земли (сейчас не у меня)

все эти книги под рукой, так как купил в свое время для личной библиотеке.

 

 

Снова получается критика с чужого плеча - свои мысли есть? Беда всех критиков такова,что никто не читал его произведений - нахватались верхушек и вперед.Нормальная в наше время практика.На уровне "нравится - не нравится".Грамотный подход...

 

И это не проблема ----

С чем вы несогласны – с тем что он не военный историк и слабо разбирается в этих вопросах ? С тем что он многие сомнительные теории преподносит как факты в свои книги ? С тем что у него масса ошибок в книгах? С тем что его антисемитические теории льют воду на мельницу фашистов всех мастей?

[xcb]

2Pax Romana

Т.е. Степную трилогию не читали?

 

А теперь примеры.

Возьмем, книгу Этногенезис и Биосфера, как его основную и Программную.

Вот и покажите на примерах,

с тем что он не военный историк и слабо разбирается в этих вопросах ? С тем что он многие сомнительные теории преподносит как факты в свои книги ? С тем что у него масса ошибок в книгах? С тем что его антисемитические теории льют воду на мельницу фашистов всех мастей?

Вот тогда и обсудим.

Книгу можно взять на кулишках. ссылки уже выкладывали.

[Pax Romana]

2 xcb

 

Возьмем, книгу Этногенезис и Биосфера, как его основную и Программную.Книгу можно взять на кулишках. ссылки уже выкладывали.

 

Не люблю читать книги в интернете - сильно глаза болят. На этой недели должны ее вернуть. Но попытаюсь найти описание таллаской битвы….

 

Вот и покажите на примерах,

 

С тем что он многие сомнительные теории преподносит как факты в свои книги ? - хотя бы из Этногенезис и Биосфера:

 

"Однако это подчинение было, скорее, формальным. Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами.

 

Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников.

 

Этот эпизод весьма поучителен. Если китайцы I в. до н.э. были сильнее римлян, но слабее хуннов, против которых использовали численный перевес, то законно сделать вывод о том, что энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых, т.е. успевших создать свою цивилизацию, где бы это ни случилось: в Риме, в Англии, Аравии или на острове Пасхи. Закономерность, общая для всех."

 

Прочитав все это, у читателей НЕ ВОЗНИКАЕТ СОМНЕНИЙ, что сие факт известный, в хрониках описанный. Ссылки, разумеется никакой нет, она и не может быть потому что не было никакой битвы между римлянами и китайцами – единственный источник - "Хань Шу" Бань Гу, а там ни парфян, ни китайцев - никого там нет.

А есть вместо "Парфян": - царство Канцзюй (столица Битянь в р-не современного Джамбула) и ставка вассального от правителя Канцзюй Чжичжи-шаньюя, бежавшего из Сюнну от своего брата Хуханье-шаньюя, подчинившегося Хань, расположенная на р. Дулай (Или).

А "Китайцы" это духу (букв. "всеохраняющий") Гань Яньшоу - китайский"полпред" в странах Си Юй (Западного края - т.е. Восточного Туркестана) и фу-сяовэй (военный атташе)Чэнь Тан, собравшие войска 15 царств Си Юй (всего их 36) и уничтожившие разбойничавшего в землях Канцзюй и Усунь (царство в долине Или со столицей г. Чигу - р-н реки Текес) Чжичжи-вана. Войска названы ханьскими (китайскими) и хускими (из местных жителей) попеременно.

 

Или вот еще – взято с виф2 -

 

Пример методики Гумилева: у какого-то писаки Гумилев нашел бред о том, что Батый усыновил Александра Ярославича (ник "Невский"). Гумилев подает это без всякой ссылки, как аксиому, на основании этого утверждает, что Александру помогал справиться с рыцарями монгольский отряд (должен же был Батый помочь сыночку, а раз "должен", значит так и было - характернейший пример логики Гумилева), значит у монголов с Русью были союзнические отношения, значит не было никакого "ига", значит бей католиков, спасай Россию.

 

Или с XLegio

Ну как раз Гумилева пожалуй таки нет смысла обсуждать, поскольку мы тут имеем дело с великим, неопровержимым и всепобеждающим учением. Я довольно давно прочел такой критерий научности: научную гипотезу всегда можно опровергнуть, а пользуясь методикой Гумилева можно доказать что угодно. Был кстати в журнале "Родина" такой эксперимент, по методике Гумилева доказали, что гос. религией на Руси всегда был ислам.

 

там же

меня умилило его "раскрытие тайны" отношений между Сюнну и Хань - злобный заговор китайской верхушки против честных и доверчивых "пассионарных" кочевников! При этом даже давалась "переломная" дата - 152 г. до н.э.! Но под этим годом нет ничего! Только массовое строительство в Хань! А у Гумилева - перелом в отношениях с Сюнну (на деле, он просто указал не 156 г. до н.э., когда открылись рынки на границе, а 152 г. до н.э.)! Но как это связать с "переломом" - ведомо было только Гумилеву!

 

Что имеем в итоге? Гумилев - проложил путь для всяких фоменков, резунов, бушковых, подготовив достаточно широкую аудиторию к появлению "ниспровергателей официальной старорежимной науки" и показав, как легко проходят некоторые методы мухлежа

 

Все попытки создать глобальную теорию истории еще в середине XXв. сданы в утиль.

Если историк антисемит, это не может не сказываться. У Гумилева повсюду козни некой "малой нации" - чисто фашистская идея. За сим отсылаю вас к хотя бы «Открытие Хазарии» - где есть много интересного про евреев.

 

 

Степную трилогию не читали?

 

Не читал - у нас она редкость, но покупать и не собираюсь.

Вся беда в том, что я мало знаю про древних тюрок. Но доверие к Гумилеву у меня подорвано. Поэтому, если я захочу что-нибудь узнать об этом предмете, я подберу другой источник – хотя бы Плетневу, потому что сидеть постоянна на стреме с мыслью «а не придумал ЛИ САМ все это Лев Николаевич» не охота. Подгонять факты под ответ - плохой пример и моветон в научном кругу.

 

Повторюсь – я не историк, читать и работать с ПЕРВИЧНЫМИ источниками, за некоторыми исключениями (римскими и греческими авторами) я не собираюсь. Но подобрать по каким –то народам хорошую ИСТОРИЧЕСКУЮ книгу я сумею. Гумилев, увы в эту категорию не входи, я лучше почитаю – Храпачевского, Плетневу, Артамонова итд

 

Вот кстати Вам вопрос - какие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?