Гумилёв и современные взгляды на историю

[Budda]

2xcb

 

Буду рад, но увы-свойство человеческое ОФФТОПОМ ФЛУДИТЬ и Во ФЛУДЕ ОФФТОПИТЬ

 

Так ведь кажись не нападали, а долг союзнический выполнили! Тем более, что причем здесь Юрий Всеволодович, князь великий Владимиро-Суздальский. Он то ведь, хотя и хотел помочь, а опоздал вроде как. А значится, как под разбор, так всем сразу?

[Chernish]

2Budda

здесь Юрий Всеволодович, князь великий Владимиро-Суздальский

в соседней ветке выложена моя статья "Русские союзники монголо-татар".. посмотрите... там есть почему на Юрия напали

[TIGER]

Ма-аленькое уточнение, позволю заметить, что НЕ РУСЬ напала НА МОНГОЛОВ, а немного наоборот получилось. Это по поводу наличия добрых и злых. Если нужно дальше-ниже продолжим.

 

Маленькое уточнение монголы воевали с половцами, которые от Руси получали всяческую помощь в войне против, даже помоему укрывались на территориях Русских владений. Так что если и посылка посла по вашему мнению была чисто символической, то война во всяком случае не началась с потолка. И требования посла были помоему разорвать союз с половцами и не оказывать помощи в войне.

Я не особо то стараюсь покрывать монгол, но если уж берётесь рассуждать кто добрый и кто злой то взвешивайте все факты одинаково а не выборочно как того захочется.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем TIGER

[TIGER]

И, в конце концов, признайтесь-Вы стали приверженцем Гумилева?

 

Да, я начал читать из за этих дебатов и мне весьма понравилось, буду продолжать читать дальше.

Отчасти Влад прав Гумилёв действительно очень подробно описывает степняков, но ответ этому можно найти в предисловии одной из книг, не помню точно какой потому что вчера 3 книги просматривал. И вот там он ясно пишет (перескажу уже своими словами) что научное мировое сообщество очень подробно изучило многие эпохи и культуры, но о кочевниках написано очень мало и что самое главно незаслуженно плохо написано, что якобы это в большинстве своём народности трутни, но это мол было вовсе не так просто в силу того что их материальные и культурные ценности имели отношение с такими плохосохраняющимися материалами как кожа, войлок, ткани, и не использовался камень как у осёдлых народов, то раскопки выдают крайне скудный материал.

-

А вообще стоит наверно понимать что его первый я так понял научный труд был посвящён тюркам, он естественно эту тему и продолжал развивать ну и понятное дело писать о том что больше всего изучил, да и элементарно ему наверняка хотелось поделится какими то маленькими своими открытиями в этой теме, а для того времени я уверен это были именно открытия, потому как не многие решались приоткрывать завесу в этой части истории, нарушать и более того разрушать общепринятые постулаты выработанные партией и правительством. Это счас всё так легко и просто, а тогда надо было платить за свои смелые высказывания дорогой ценой.

[Leshiy]

2Budda:

Это по поводу наличия добрых и злых.

По Вашему в политке существуют такие понятия как добро и зло?

ИМХО. Гумилёвом описаа модель поведения монголов. Гумилёв не пишет - плохая она или хорошая. Он пишет что она другая, а чтобы понять это читателю надо поставить себя на место монголов. Для некоторых читателей это кажется излишне сильным ударом по чувствам, отсюда столь яркие эмоции.

Лично я не увидел в описании действий монголов восхваления их, так же как и не увидел унижения русского народа, за исключением тех минимальных примеров что уже приводил, но это уже скорее издержки тех услових в которых жил автор.

[Августина]

2TIGER

а для того времени я уверен это были именно открытия, потому как не многие решались приоткрывать завесу в этой части истории, нарушать и более того разрушать общепринятые постулаты выработанные партией и правительством. Это счас всё так легко и просто, а тогда надо было платить за свои смелые высказывания дорогой ценой.

ВОТ ИМЕННО!Мыслят одни,а издают другие!

[zenturion]

2TIGER

Города, в которых были убиты парламентеры, монголы называли "злыми городами" и громили их, считая, что это справедливо. Так были разрушены Балх и Козельск, причем последнему никто не оказал помощи, хотя рядом были Смоленск, Киев и Чернигов, а владимирский князь Ярослав ходил с войском на Литву. Видимо, они знали, из-за чего гибнет Козельск. И отнюдь ему не сочувствовали.

Ну здесь Вы просто пересказаваете мнение Гумилева. Я ещё могу принять логику монголов по поводу убийства послов, но то что из-за этого русские не помогли Козельску - абсолютная глупость! Не стоит переносить психологию и обычаи монголов на русских, это были два разных "мира", каждый со своими правилами. На Калке( да и не только) русские князья почему-то не гнушались убить послов, а потом вдруг козлян за это осуждать стали? Смешно! Лично я считаю, что в ряде случаев монгольские "послы" были просто провокаторами или шпионами, перед которыми ставились конкретные цели - спровоцировать конфликт, разведать что-либо, подкупить и т.д. Не кажется ли Вам странным, что монгольских послов постоянно казнили все кому не лень от Китая до Адриатики ? Почему? Чем это было вызвано? Ведь дипломатия была уже хорошо развита и все споры в Европе решались часто только через послов, сновавших туда-сюда. Вероятно, были причины кроме того, что монгольские послы уже авансом могли считать всех князей или шахов данниками Великого хана и вести себя вызывающе. И восемьсот лет назад эти причины были более очевидны и понятны, чем сейчас.

А Козельску никто не помог потому, что русские вели пассивную оборону и старались удержать крепости, особенно после того как стала известна судьба Владимирского княжества. Хотя, я встречал сведения в одном требующем проверки источнике, что 4000 татар якобы убитых по Козельском - это результат неожиданной атаки из леса сильных черниговских дружин, пришедших на помощь Козельску.

[Kapitan]

2zenturion

К тому же, как в это время была распутица, не нужно об этом забывать.

[Августина]

Монголы тоже убили рязанское посольство,хотя считали что посол неприкосновенен.

Послов убивали не потому,что они себя плохо или хорошо вели,а потому,что так войну объявляли,независимо от поведения послов.

Не кажется ли Вам странным, что монгольских послов постоянно казнили все кому не лень от Китая до Адриатики

когда нужно все"кричали" об оскорблении послов на весь мир,когда не нужно не кричали,Чингис хан и историки все время это пропагандировали вот и сложилось впечатление,что монгольских послов все время казнили,на самом деле не чаще чем других.

 

ВООБЩЕ КАК-ТО не очень критиковать Гумилева за историчность,он же на другом акцент делает.Даже не Гумилева,а именно этой книги,ИМХО контекст у его теории другой.

ЗЫ.

кстати была ветка по парламентерам,там вроде писалось о поведении послов.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[TIGER]

К тому же, как в это время была распутица, не нужно об этом забывать.

 

Врядли это аргумент, получается что монголам распутица не мешала двигатся, а вдруг для русских стала непреодолимой природной преградой.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем TIGER

[TIGER]

Ну здесь Вы просто пересказаваете мнение Гумилева.

 

Нет не пересказываю, я цитировал.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Августина]

2TIGER

Если на взгляд Гумилева монголы несли прогресс,то почему везде его приходилось подкреплять силой оружия?Почему например земли Руси не затронутые монгольским нашествием подались под власть литвы а не ханов и не захотели "прогрессивного" монгольского владычества?

 

Все это обьясняется,"косностью мышления"Запада и его "темной непросвещенностью"не позволивших принять новаторские идеи Каракорума.

ЗЫ.

В 14 веке в городах золотой орды существовала канализация,а в европе ночные горшки выливали на улицы.

[Kapitan]

2Августина

В 14 веке в городах золотой орды существовала канализация,а в европе ночные горшки выливали на улицы

А это откуда?

[xcb]

2Августина

Если на взгляд Гумилева монголы несли прогресс,то почему везде его приходилось подкреплять силой оружия?Почему например земли Руси не затронутые монгольским нашествием подались под власть литвы а не ханов и не захотели "прогрессивного" монгольского владычества?

Где у Гумилева про Прогрессорскую функцию монголов написано?

 

А Смоленск перешедший под Власть Хана, это уже и не Русь? Новгород - понятное дело. даже не рассматриваем.

[Августина]

2xcb

Описывая монголов Гумилев говорит о том,что они не дикари,у них свои понятия и своя мораль,но их как кочевников западное мышление не воспринимает с точки зрения цивилизованности.В союзе с ордой Русь нисколько не проиграла в своем развитии,( я с этим согласна) таким образом нельзя говорить,что монголы отбросили Русь назад т.е.несли регресс,скорее НАОБОРОТ,-понимаю я так текст Гумилева.

А Смоленск перешедший под Власть Хана, это уже и не Русь? Новгород - понятное дело. даже не рассматриваем.

 

Новгород и Смоленск как раз под давлением силы оружия...

Всегда удивлялась почему смоленский и ярославский князь ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ ЧЕРНЫЙ не стал национальным героем Росиии "солнцем земли русской",подобно Александру Невскому-ведь Федор делал почти тоже самое.Не повезло ему с "московской пропиской"

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Описывая монголов Гумилев говорит о том,что они не дикари,у них свои понятия и своя мораль,но их как кочевников западное мышление не воспринимает с точки зрения цивилизованности.В союзе с ордой Русь нисколько не проиграла в своем развитии,( я с этим согласна) таким образом нельзя говорить,что монголы отбросили Русь назад т.е.несли регресс,скорее НАОБОРОТ,-понимаю я так текст Гумилева.

Да не несли монголы - не прогресс, не Регресс. Это все современные понятия. Вот Германцы Рим снесшие - прогресс или регресс? С одной стороны - полнейшие безобразия, значитца - Регресс. с другой стороны - феодальная лестница, всяко прогресс.

 

Новгород и Смоленск как раз под давлением силы оружия...

Всегда удивлялась почему смоленский и ярославский князь ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ ЧЕРНЫЙ не стал национальным героем Росиии "солнцем земли русской",подобно Александру Невскому-ведь Федор делал почти тоже самое.Не повезло ему с "московской пропиской"

В смысле?

Киев вон тоже под Литву не сам попросился.

[Августина]

2xcb

Да не несли монголы - не прогресс, не Регресс. Это все современные понятия. Вот Германцы Рим снесшие - прогресс или регресс? С одной стороны - полнейшие безобразия, значитца - Регресс. с другой стороны - феодальная лестница, всяко прогресс.

я поняла,но мы же про про смысл текста гумилева,а не про реальную историю.

В смысле? Киев вон тоже под Литву не сам попросился.

Новгород под монгол прогнул Невский со Смоленском точно не помню,вроде он под орду просился в 1274 году,потом последовала,смута с Ногаем,когда Смоленск не захотел быть под ордой,на него пошли походами русские союзники монголо-татар тот же ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ ЧЕРНЫЙ и ИВАН КАЛИТА.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

но мы же про про смысл текста гумилева,а не про реальную историю.

Автор изложил свою точку зрения. Если он не совпадает с реальностью, тем хуже для реальности.

Я вас правильно понял?

[xcb]

2Августина

я поняла,но мы же про про смысл текста гумилева,а не про реальную историю.

Однако. чего сказать этим хотели. а то вон 2Kapitan в непонятках весь.

 

Новгород под монгол прогнул Невский со Смоленском точно не помню,вроде он под орду просился в 1274 году,потом последовала,смута с Ногаем,когда Смоленск не захотел быть под ордой,на него пошли походами русские союзники монголо-татар тот же ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ ЧЕРНЫЙ и ИВАН КАЛИТА.

Дык а че под Литву не прогнулся? Попросился - Альгердас бы прислал войско, вызволить из неволи тяжкой.

[Августина]

2Kapitan

2xcb

Автор изложил свою точку зрения. Если он не совпадает с реальностью, тем хуже для реальности. Я вас правильно понял

Не совсем он выводит новую реальность ,избавляя нас от школьного стереотипа.

Однако. чего сказать этим хотели. а то вон 2Kapitan в непонятках весь.

камрад TIGER приводил цитаты которые все понимают по разному,мы их обсуждаем,я написала(см.выше),что Гумилев,выделяет некоторые компоненты и это смотрится новаторски,особено в его время,но некоторые смотрится нелепо.

Независимо от спора считаю,что Гумилева надо читать всего это нужная составляющая общей картины того периода,который он описывает в своих книгах.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Гумилев,выделяет некоторые компоненты и это смотрится новаторски,

Дык, в том-то и дело, что ВЫДЕЛЯЕТ НЕКОТОРЫЕ КОМПОНЕНТЫ, а желательно видеть катину целиком, а то уподобимся тем слепцам, что ощупывали слона.

[Августина]

2Kapitan

Дык, в том-то и дело, что ВЫДЕЛЯЕТ НЕКОТОРЫЕ КОМПОНЕНТЫ, а желательно видеть катину целиком, а то уподобимся тем слепцам, что ощупывали слона.

Мы ее так и видим.И гумилев в ней один из оттенков общей палитры.

логично бы было сравнивать Гумилева с другими,но то же бессмысленно,синий цвет не станет красным.Тут-вопрос вкуса,а точнее НАСТРОЕНИЯ.

[amir]

со Смоленском точно не помню,вроде он под орду просился в 1274 году,потом последовала,смута с Ногаем,когда Смоленск не захотел быть под ордой,на него пошли походами русские союзники монголо-татар тот же ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ ЧЕРНЫЙ и ИВАН КАЛИТА.

 

 

Фёдор был всё-таки Чёрмным - красивым то бишь. А поход нп Смоленск, который был при Калите, происходил уже через несколько десятков лет после смерти князя Фёдора - так что он к этому никакого отношения не имеет.

[Игорь]

нешутошная полемика,оказывается... Я не заглядывал,думалось и так понятно.

Для начала тем,кто не в танке - надо Гумилева почитать,а не мнение интернета.

Тогда и спорить будем.

ЗЫ Кстати,он не считал себя истиной в последней инстанции - исследователь,однако.В отличие от разных псевдо.

[vergen]

2Игорь

 

ЗЫ Кстати,он не считал себя истиной в последней инстанции - исследователь,однако.В отличие от разных псевдо.

 

Вот толко всякие псевдо объедками с его стола питаются. Что как ни крути характерно.