Гумилёв и современные взгляды на историю

[Aleksander]

moderatorial

2Leshiy

Если личные наезды ваши единственные аргументы, то такое общение не имеет смысла. Премодерация.

[TIGER]

Сомневающимся в Гумилеве-историке предлагаю начинать не с более попсовых книгах как "От Руси к России", а с его докторской работы "Древние тюрки" и остальные части степной трилогии. Как и у всякого автора у Л. Н. Гумилева есть работы как серьезные так и научно популярные.

 

Спасибо за ключевое слово для поиска, я хоть не сомнивающийся но найду и обязательно ознакомлюсь.

 

Вот нашёл в электронном виде:

 

http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html

 

выглядит всё намного серьёзней, все листы испещрены ссылками на источники.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем TIGER

[TIGER]

Да интересно читаю "Древняя Русь и Великая степь"

 

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

 

XX. Яса и борьба с ней

 

Ну что сказать написано толково и главное интересно, это уже не серия научно - публичистическая и тут каждое описание идёт со ссылочкой на источник, и трактовка автора более сдержана и научна.

 

Рссказывается например не просто о том как Чингис хан пришёл к власти, а какие были для этого условия, особенно интересно как поясняется что в это же время происходило паралельно в Европе.

Вот пара цитат показавщихся мне интересными.

 

Поскольку в Чингисовой орде, не традиционной, а возникшей вопреки традиции, главную роль играли добровольцы, то им было необходимо объяснить цель и смысл дела, за которое надо было отдавать "труды и силы". Иными словами, им была нужна простая и желанная программа. Тэмуджин, испытавший на себе половину тягот своих соратников... вторую половину ему еще предстояло испытать - великолепно понимал, что они хотят двух вещей: справедливого вознаграждения за заслуги, без учета родового старшинства, и мира! Да-да, вселенского мира[10], при котором можно было бы жить, выпускать скот ночью на пастбище и спокойно спать в герах (юртах), не ожидая внезапного нападения ".

 

"Меньшим, но все же существенным препятствием к установлению мира на границах была принятая в то время форма дипломатических посланий. Этикет требовал, чтобы хан выступал как миродержец и диктовал народам свою волю. Так же составляли свои ноты все тогдашние суверенные государи: германские императоры, греческие базилевсы, арабские халифы и китайские "сыны Неба". Когда эта манера выражения воспринималась буквально, возникали эксцессы, часто кровавые. Послов убивали, а за гостеубийство монголы шли в карательные походы. Да и не могли не идти, ибо их этническая психология была основана на принципе взаимовыручки и признания юридической ответственности коллектива за все поступки его членов. "

 

"Какова была позиция Тэмуджина, после того как его избрали ханом с громким титулом "Чингис", можно судить только по его предсмертным заявлениям, приведенным в официальной истории, Чингис, по словам Рашид-ад-Дина, высказывался так: "У степных народов, которых я подчинил своей власти, воровство, грабеж и прелюбодеяние составляли заурядное явление. Сын не повиновался отцу, муж не доверял жене, жена не считалась с волей мужа, младший не признавал старшего, богатые не помогали бедным, низшие не оказывали почтения высшим, и всюду господствовали самый необузданный произвол и безграничное своеволие. Я положил всему этому конец и ввел законность и порядок"[11]."

 

А в эти годы в Европе готовился третий крестовый поход, руководимый Фридрихом Барбароссой, Ричардом Львиное Сердце и Филиппом Августом. История его известна, но вот некоторые детали этнопсихологического значения. Прибыв в Палестину и овладев Аккой, Ричард оставил у себя 2 тыс. заложников-мусульман, а потом велел их убить. У Салах-ад-Дина тоже было много пленных христиан, ждавших, что их разменяют, - теперь их ждала смерть. Но Салах-ад-Дин не казнил пленных, а повел своих воинов к месту, где лежали труппы заложников. После этого мусульмане стали драться как львы. Наступление английских рыцарей к 1192 г. захлебнулось.

 

Показали себя и немцы. Сын Барбароссы Генрих VI в 1194 г. захватил Сицилийское королевство, разграбив по дороге город Салерно, где всех жителей убивали или брали в рабство. Палермо открыл ему ворота, регентша-королева Сибилла договорилась передать ему власть с тем, что ее сыну будут оставлены наследственные владения. Генрих на все согласился, а потом начал расправу над беззащитными подданными. Он ослеплял, сажал на кол, вешал, сжигал, зарывал живыми в землю. Сибиллу с тремя дочерьми отвезли в Эльзас и там держали в темнице. Король-ребенок был ослеплен, оскоплен и умер в подземелье замка Гоэнемс, а тела его сторонников были вырыты и преданы поруганию.

 

Французский король Филипп Август просватал датскую принцессу Ингеборг, а когда она приехала в Париж, забрал ее приданое, а ее прогнал "под предлогом неодолимого отвращения". Это возмутило папу и парижан, но король, даже отлученный от церкви, был непреклонен."

[TIGER]

Не сказать что автор повсеместно только и делает что хвалит "монголо-татар", скорее это некий особый взгляд так сказать в идеале, когда объект исторического исследования автора впадает в образ идеала то автор может более подробно об этом написать. Но и негативные стороны затрагиваются и довольно подробно, это хорошо видно на этом примере (отрывке):

 

"Надо сказать, что потомки Хубилая не отличались никакими государственными и военными способностями. Превратившись из смелых ханов в китайских императоров, они потеряли связь с отчизной, но не приобрели симпатий завоеванных китайцев и не приспособились к новой родине. Приближенные были не лучше правителей. Они не понимали, что такое экономика земледельческой страны и мелиорация долины такой грозной реки, как Хуанхэ. В 1334 г. от голода умерло около 13 млн. душ, и такой же голод повторился в 1342 г.[3]. В 1344 г. воды Хуанхэ прорвали дамбу и затопили земли трех провинций. Лишь тогда правительство поняло, что чинить дамбу нужно. В 1351 г. на земельные работы было согнано 150 тыс. крестьян под конвоем 20 тыс. воинов. Крестьяне быстро договорились между собой[4]. И тогда началось!

 

Агенты "Белого лотоса" объявили мобилизованным землекопам добрые вести о "пришествии Майтреи" и о "рождении императора династии Мин". Те, измученные работой и оскорбленные произволом начальства, пошли за инициаторами, повязали головы красными платками, и в одну ночь во всей стране монгольские воины, находившиеся на постое в китайских домах, были зарезаны. Вскоре численность повстанцев достигла 100 тыс. человек, наэлектризованных фанатизмом. Восстание охватило весь Северный Китай. Лозунг повстанцев был прост и примитивен: восстановление империи Сун.

 

Каждая крестьянская война обречена. Восстание "красных войск" разделило судьбу Жакерии. Установить дисциплину среди крестьян оказалось невозможным. Создать единство командования - тоже. После первых успехов повстанцы превратились в разбойников[5], что вызвало сопротивление им со стороны помещиков, создавших отряды "справедливости" - "ибин"[6], так как "красные" свирепствовали почище монголов. К 1363 г. восстание было подавлено."

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Августина]

2TIGER

читаю "Древняя Русь и Великая степь"

игра контрастов.

ИМХО

Ломая стереотипы,Гумилев высыпает соль на "сахарный" ранее образ"цивилизованного"европейского рыцаря и наоборот, в "горький" ранее вид кочевника-"дикаря" высыпает "мешок сахара",да так мастерски в обоих случаях,что читатель задумывается можно ли это "есть",уже после того как скушал.Интересно,что потом...,это не сьешь,но признаешься,что выглядит все свежим.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[TIGER]

Ну не совсем и сахарный, всё же он не упускает очень многих важных деталей в истории:

 

"При описании хода перечисленных событий наибольшую трудность представляет отсутствие хронологии. Автор "Тайной истории" отмечает только последовательность событий, а о промежутках между ними, видимо, сам имеет крайне приблизительное представление. Пишет он невнятно: "Вскоре после того" (Сокр. ск. § 128), "затем" (Сокр. ск. §. 129), "как раз в это время" (Сокр. ск. § 132), а далее идет пропуск до 1201 г. Что-то тут не так.

Попробуем применить "живую хронологию" по возрасту детей Тэмуджина. Первенец, Джучи, родился сразу после освобождения Бортэ из меркитского плена, т.е. в 1182 г. Третий сын, Угэдей, умер в 1241 г. 56 лет. Значит, он родился в 1185 г., его старший брат, Джагатай, - между 1183-1184 гг., а последний сын, Тулуй, - в 1193 г., о чем есть точное указание китайского источника[20].

 

Зато другое указание китайского автора Чжао Хуна говорит, что Тэмуджин пробыл в чжурчжэньском плену "десять с лишним лет", пока не убежал[21]. Когда он попал в плен, неизвестно, но в 1198 г. Тэмуджин опять стоит во главе своей орды и выручает несчастного Тогрула, в 1197 г. выгнанного из кераитских земель найманами[22]. Значит, он был захвачен в 1186 г., а Тулуй - единственный брюнет среди Борджигинов - появился на свет в отсутствие отца, который, однако, признал его сыном. Предлагаемая версия непротиворечива и объясняет лакуну в изложении событий источниками. Писать о десятилетнем рабстве миродержца, видимо, было неудобно.

 

За время отсутствия Чингиса его орда пережила тяжелый период. Хасар был прекрасный стрелок, атлет и храбрец, но талантов правителя у него не было. Больше того, он оказался противником Тэмуджина и сторонником Тогрула, которому он подчинил орду. В этом его поддерживали Алтан и Хучар. Народ, видя бездарность правителя, видимо, стал разбегаться, потому что, когда Тэмуджин вернулся из плена, у него вместо 13 тыс. воинов оказалось всего 2600 человек. Все надо было начинать заново.

 

Тоесть автор докопался до того что Чингис был в плену (рабстве) не много не мало 13 лет, а сын оказался даже и не от него. Хотел бы он воспеть в очередной раз Чингиза то просто промолчал бы на тему почему в записях выпадает 13 лет и нет никакого этому объяснения...

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Budda]

Вы знаете, читал обоих, но Яна, как мне кажется, читать интересней, так как если сравнивать художественное изложение и смысл Гумилева и Яна, то Ян, по крайней мере, не навязывает своих рассуждений и умозаключений, и разум читателя может сам полностью включиться в увлекательный процесс размышления над судьбами мира...

 

Гумилев же, по своему интересен и оригинален, но ему свойственно претендовать на конечность своих выводов как непреложных истин, хотя все его источники и факты им приводимые выдираются из тела канонической истории и трактуются так, как угодно автору.

[Августина]

2Budda

факты им приводимые выдираются из тела канонической истории

А что такое каноническая история? Источники проверенные временем?

Через 1000 лет Гумилев тоже будет источником олицетворяющим канон.

[TIGER]

А вот давиче о Козельске шла речь почему мол этот город даже не был вспомнен автором, однако если немного почитать то есть и о Козельске, правда уже вижу рекцию некоторых, но может они наконец задумаются и поймут что не всё так просто и на многие события влияет целый и очень большой ряд факторов. По моему мнению плохие даже не монголы которые вроде как очевидно брали штурмом город и как следствие убивали горожан, но и горожане тоже не ягнята. Плохие те кто и пальцем не пошевелил в соседних княжествах чтоб помочь своим вроде как союзникам и скажем так боевым товарищам, я уж и не говорю про землячество, потому что это уже привненесение современных понятий в средневековье, да и даже сейчас в современной единой России сограждане могут спокойно пройти мимо умирающего русского, и многие предпочтут быстро пройти мимо незамечая когда будут кого то жестоко избивать группа молодчиков, и все эти слова про единство и великое наследие это больше из разряда трёпа, а в быту все по своим норам и при своих деньгах.

 

"Новый общественный императив монголов - взаимовыручка - включал в себя гарантию, даваемую боевому товарищу, ставшему жертвой предательства. Если его не могли спасти, то за него следовало отомстить нарушителям закона гостеприимства. Противники монголов на это возражали, что и на войне убивают, и что обман, ныне называемый дезинформацией, дозволен, и что те, кто не убивал посла, не виноваты, а следовательно не несут за чужой поступок ответственности.

 

На это монгольское правосознание возражало, что смерть на войне действительно естественна, ибо "за удаль в бою не судят". Более того, самым доблестным противникам, попадавшим в плен, предлагалась не только пощада, но и прием в ряды монгольского войска с правом на выслугу. Дезинформацию монголы, как митраисты, делили на обман противника, который должен воспринимать обстановку критически, и на предательство или обман доверившегося клятве, т.е. договору или обычаю гостеприимства. Предателей и гостеубийц уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо, считали они, склонность к предательству - наследственный признак.

 

И наконец, истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, было тоже логично. Народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки. Для классовых обществ, где народ угнетен, такое мнение нелепо, но монголы такого безобразия, как классовый гнет, не могли вообразить. Города, в которых были убиты парламентеры, монголы называли "злыми городами" и громили их, считая, что это справедливо. Так были разрушены Балх и Козельск, причем последнему никто не оказал помощи, хотя рядом были Смоленск, Киев и Чернигов, а владимирский князь Ярослав ходил с войском на Литву. Видимо, они знали, из-за чего гибнет Козельск. И отнюдь ему не сочувствовали.

 

Позднее из-за убийства послов погибла империя Сун и была разорена Венгрия. Католические и мусульманские авторы приписывали эти разрушения особой кровожадности монголов, забывая, а вернее, умалчивая о причинах этих войн. А ведь в прочих случаях дело обстояло по-иному. "В конце февраля 1221 г. монголы взяли Мерв, якобы частью перебив, частью уведя в плен его население; в конце того же года Мерв восстал, был взят, и погибло свыше 100 тыс. человек... а через несколько месяцев Мерв выставил 10 тыс. воинов для войны с монголами. Очевидно, сотни тысяч человек, будто бы избивавшихся монголами в Закаспии и Иране, существовали только в воображении восточных авторов"[33].

 

То, что среди монголов, как впрочем, и среди их противников, были люди добрые и злые, жадные и щедрые, храбрые и слабодушные, для статистической закономерности этногенеза не имело никакого значения. Важно другое: столкновение разных полей мироощущения всегда порождает бурную реакцию - гибель избыточных пассионариев, носителей разных традиций."

[Budda]

2Августина

 

Надеюсь, Господь Бог этого не допустит... Ну или разве что ли в качестве одного из старыз писателей-фантастов 13 уцелевшего штата Соедененных Штатов Земли-Америки

[TIGER]

Гумилев же, по своему интересен и оригинален, но ему свойственно претендовать на конечность своих выводов как непреложных истин

 

Ну а как ты хотел чтоб мысли были не закончены? Смысл тогда этих мыслей если они бессмыслены.

 

То что Козельску не помогли ни Смоленск ни Киев ни Чернигов ни Владимирский князь это видимо просто факт и что тут может быть ещё не конечного в этом?

[Августина]

2TIGER

"Новый общественный императив монголов - взаимовыручка

ПО МОЕМУ ЭТО МЕСТО У ГУМИЛЕВА ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ ОПРАВДЫВАТЬ УБИЙСТВО ЛЮДЕЙ МОРАЛЬНЫМ ОБЛИКОМ ВОИНОВ ЧИНГИЗА И НАОБОРОТ...

Тут я понимаю негодование камрада vladа

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[TIGER]

2Budda

 

если для тебя В.Ян и Гумилёв на одном уровне, а произведения Гумилёва ты пророчишь только в разряд фантастики, то помоему с тобой обсуждать что ли бо в исторической ветке бессмыслено.

Я просто уверен уже по твоим постам на 99% что ты произведений Гумилёва попросту даже не читал...

[Budda]

2TIGER

Прошу Вас-сердечно извините, если обидел Вашу картинку. Еще больше извините, даже простите, если обидел лично Вас.

Что касается разреза Ваших и глаз остальных камрадов-увы никогда особенно не интересовался этим вопросом, но однозначно уверен, что Ваши глаза-красивые...

 

У меня единственная просьба к Вам, внимательнее вчитывайтесь в посты, ибо тогда отпадут у Вас всяческие сомнения в том, что кто-то пытается затронуть честь и достоинство Вас, Ваших картинок и тем более Ваших глаз.

 

Простите покорно, с уважением и надеждой на конструктивный диалог Ваш Б.

[Августина]

2TIGER

То что Козельску не помогли ни Смоленск ни Киев ни Чернигов ни Владимирский князь это видимо просто факт и что тут может быть ещё не конечного в этом?

Как они помогут умирающему,если сами ранены?

В смоленске была чума,затем литва,чернигов рязани помог и сам нашествия ждал как и Киев,который далеко от Козельска, в степях тоже монголы были,половцев гоняли.Владимирский князь вообше после разгрома в "ауте".

Если воины Чингиза такие высокоразвитые гуманоиды-чего вообще воевать пошли?

[TIGER]

ПО МОЕМУ ЭТО МЕСТО У ГУМИЛЕВА ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ ОПРАВДЫВАТЬ УБИЙСТВО ЛЮДЕЙ МОРАЛЬНЫМ ОБЛИКОМ МОНГОЛОВ И НАОБОРОТ...Тут я понимаю негодование камрада vladа

 

а как ты можешь понимать его негодование если он этого ещё даже и не читал, по его версии Гумилёв вообще не удостоился написать о Козельске ни слова.

Не бывает плохих мест в истории или хороших, прошу не мешать эмоции и рассматривать события по фактам. Автор нам нарисовал мотивы по которым происходили по его мнению некоторые события, про оправдания это уже твои личные доводы, слова итоговые же автора были таковыми:

 

"То, что среди монголов, как впрочем, и среди их противников, были люди добрые и злые, жадные и щедрые, храбрые и слабодушные, для статистической закономерности этногенеза не имело никакого значения. Важно другое: столкновение разных полей мироощущения всегда порождает бурную реакцию - гибель избыточных пассионариев, носителей разных традиций."

 

конец цитаты

 

Тоесть столкновение скажем так двух разных миропониманий и мироощущений неизбежно рождает гибель в данном случае людей и даже порой невинных. Это как закон и историк его обязан описать и о нём подробно рассказать, чтоб мы подробно знали почему происходят многие вещи в истории. Зачем это всё окрашивать в эмоциональные цвета и националистические раскраски.

[Budda]

2TIGER

Скажу сразу что я подробно труды Гумилёва не изучал, потому и решил посоветоватся с вами.

Действительно ли Гумилёв писал такую ахинею как автор тут подвёл итог, или это всё бредни и просто человек не смог оценить смысла работ учённого.

Мне даже не важно цифры, сколько их там было 20 или 220 тысяч это не важно, важен сам подход и более того обвинение "обосрать русь -редко кому так удавалось ".

 

Конечно лучшим ответом было бы самому перечитать труды Гумилёва, но увы времени очень и очень мало, каждая минута пока драгоценна, возможно попозжее перечитаю. Растолкуйте хоть в общих чертах. Ну и так как там обсуждать эту тему это нарушение правил то для продолжения создаю тут в историческом.

 

Знакомые фразы, не правда ли?

[TIGER]

Ну так для чего я привожу тут цитаты, потму что счас сам читаю, чего и тебе советую выше

[Budda]

2TIGER

1. Вам прятно, когда Вас называют "пассионарием"? Или лучше "электорат"? Это так, для справки.

2. Судя логики Ваших с Гумилевым рассуждений, послы могли вести себя по разному. Чему нет доказательств, как и подтверждений. Может они на иконы плевали, или еще чего делали, что у хозяев святотатством считалось, а у монголов нет. Почему монголы-послы должны были мерить всех остальных по своим меркам? Да потому, что заведомо знали, что вопрос о боевых действиях (или силовом решении проблем) уже заранее решен. Думаю, что так оно и было. И что во многих случаях послы явно или косвенно провоцировали своих оппонентов на агрессию. Многие забывают, что на Востоке случалось с "черными вестниками".

Так что: либо "понты прокатывали"-и никто никогонеубивал; либо случалось одно из двух "фаталити"-хозяева или Великий Каган.

 

2Августина

Канонической, лично я, для России считаю советскую школу.

[TIGER]

Итого подведу итог вечерних прений:

 

По версии Влада Гумилёв не упомянул о Козельске:

Цитирую:

"потом фактически ниединого слова -о обороне в торжке ,козельске и киеве - мол было ли чего незнаем непомним и низаметили этого"

 

но по выдежкам приведённым выше мы достоверно узнаём что Гумилёв написал о Козельске, и более того на этот счёт у него даже есть особая "версия". Верная она или нет это уже мы можем обсуждать ниже и это уже будет немного другое русло разговора.

Посему утверждения Влада уже ошибочны, и о Козельске его ответу ответить можно так же "помним", "заметили" и "знаем".

[TIGER]

Может они на иконы плевали, или еще чего делали, что у хозяев святотатством считалось, а у монголов нет. Почему монголы-послы должны были мерить всех остальных по своим меркам? Да потому, что заведомо знали, что вопрос о боевых действиях (или силовом решении проблем) уже заранее решен.

 

Ты так и не понял мысли автора, никто не плевал на иконы, даже тебе это как страстному почиталею произведений В.Яна должно было быть известно что святыни даже врагов не трогались, и монахов христианских по версии в Яна тоже нивкоем разе не трогали и им не препятствовали в перемещаниях, если это конечно не был монгольский лагерь куда могли и не пустить.

Смысл в том что каждый посол просто обязан был начать переговоры с того что он должен провозгласить посланником какого великого человека и властелина мира он является, и скажем так многим это резко резало слух и никакой реакции кроме убийства не вызывало. От того и говорю я что основываясь только на своей гордыне многие князья шли на поводу у своих личных чувств и естественно не могли смерится с тем что какой то "поганый" тут говорит о том что его какой то немытый господин "великий из великих", и о переговорах и речи быть не могло, и даже не суть убивали посла или нет, факт в том что никто из князей не хотел признать того что к ним пришла действительно серьёзная сила с которой надо сразу счится, но начали делать это только после того как переломали хребет всем. И это удручает, как знать приминили б серьёзные ходы в дипломатии может тогда и не исчезли с лица земли такие города как Козельск и их защитники. И Евпатий Коловрат прославился бы уже где то под стенами Иерусалима уничтожая крестоносцев.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Budda]

2TIGER

 

"Не бывает плохих мест в истории или хороших, прошу не мешать эмоции и рассматривать события по фактам. Автор нам нарисовал мотивы по которым происходили по его мнению некоторые события, про оправдания это уже твои личные доводы, слова итоговые же автора были таковыми:

 

"То, что среди монголов, как впрочем, и среди их противников, были люди добрые и злые, жадные и щедрые, храбрые и слабодушные, для статистической закономерности этногенеза не имело никакого значения. Важно другое: столкновение разных полей мироощущения всегда порождает бурную реакцию - гибель избыточных пассионариев, носителей разных традиций."

 

Ма-аленькое уточнение, позволю заметить, что НЕ РУСЬ напала НА МОНГОЛОВ, а немного наоборот получилось. Это по поводу наличия добрых и злых. Если нужно дальше-ниже продолжим.

 

Кстати Гумелев и про Степь Великую много воды намутил. Я почему с Торопцевым сравнил, которого случайно купил и прочитал-есть что-то общее: и "земношар", и "пассионарность"...

 

И, в конце концов, признайтесь-Вы стали приверженцем Гумилева? Если да, то перечитаю еще разок, чтобы быть во всеоружие, если нет, то и не будем тогда, зачем оно Вам-аедь правильно сказали: каждая минута дорога. Пока мы молоды, давайте жить и приносить пользу Отечеству, да и для потомков потрудимся. А опосля-сядем вместе где-нибудь в тенистом садике, да и полистаем Гумилева на старости лет

[xcb]

2vlad

дело в том что на курултае уже было принято решение о вторжении на русь

и все эти требования покорности ,десятины с рязани и т.д. -лишь уловки (суть оставалось неизменной) ,в любом случае иго и рабство- но русичи -в основном предпочли умереть в бою чем быть рабами кочевников.

также монголы помимо десятины -требовали всех красивых женщин и полной покорности хану.

Ты годы не путай - Курултай в 1235, а Калка - 1223.

 

2Budda

что НЕ РУСЬ напала НА МОНГОЛОВ,

А кто на Калке был?

 

Читайте Гумилева, начните с "Этногенезиса".

[Budda]

2xcb

1. Т.е. Вы считаете, что Русь напала на монголов при Калке?

2. Вы знаете, честно говоря больше хочется начать с Библии Мудрости как-то по-более будет

[xcb]

2Budda

1. Т.е. Вы считаете, что Русь напала на монголов при Калке?

Тут рядом тема о Калке - почитайте, полезно сие.

 

2. Вы знаете, честно говоря больше хочется начать с Библии Мудрости как-то по-более будет

Однако, Сабж не о Библии, так что давайте без ОФФТОПа и Флуда.