Гумилёв и современные взгляды на историю

[Budda]

Уважаемые!

А вы не заметили случайно, что все посольства монгол (ранний период) плохо кончали?

Все посольства монгол, как правило, вырезались полностью или частично, что давало повод поклонникам Яссы потом морально всех уничтожать.

А может дело в том, что если следовать источникам, то, к примеру, хорезмшаху Чингиз предложил быть любимым сыном, а нашим князьям (неизвестно кому конкретно) отказаться от союза с половцами. И все это было в форме дедовских нравоучений и наставлений (по летописи). А в реале, послы могли подтверждать волю Великого Кагана разными способами (может они мочились на троны своих принимающих хозяев?).

Да даже если и вели они себя прилежно-Чингиз знал как "испортить утренник". Немудренно, что этих "послов" утром можно было найти в качестве азу для собачек.

Причем не тонких дипломатов снаряжал Чингиз на эту роль, а простых служак (незавидная участь). При действующем этикете того времени, послы Чингиза и его послания служили натуральной провокацией и поводом к войне, либо, вняв его посланиям, государи держав соглашались с ролью "первого-из-первых любимого сына"

[Августина]

2Budda

А вы не заметили случайно

Вряд ли вырезание послов было системой, хроника отмечала подобные факты как повод к началу войны.Монголы порезали Рязанское посольство,хотя те наверно ни одного обряда не нарушили,просто так тогда обьявляли войну.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[TIGER]

вот именно в этих частях в западном походе о боях на руси скупые отстранённые фразы . причём до этого полчасовые описание кочевников

 

до этого если ты не читал в первой главе многочасовые описания появления Руси, но этого как то твой воспалённый мозг не видит в упор, третей главы не видит где написано опять же исключительно про историю Руси.

И вообще если ты не можешь понять что произведение разбито на связанные части, то тут я тебе уже почь не могу, выхватывать из середины книги посвящённой истории Руси только страничку про Чингисхана и при этом кричать про то как автор любит монголов это очень недальновидный ход. Я вот даже склонен думать что ты даж этого не понимаешь, и хуже всего и не стараешся понять...

[vlad]

а нашим князьям (неизвестно кому конкретно) отказаться от союза с половцами.

дело в том что на курултае уже было принято решение о вторжении на русь

и все эти требования покорности ,десятины с рязани и т.д. -лишь уловки (суть оставалось неизменной) ,в любом случае иго и рабство- но русичи -в основном предпочли умереть в бою чем быть рабами кочевников.

также монголы помимо десятины -требовали всех красивых женщин и полной покорности хану.

[vlad]

TIGER сравни размеры описания о монголов- и описания статеечки там же о всём походе на русь !

ты понял о чём идёт речь ????

я говорю что эти две статьи по размерам несоизмеримы - часы читания о монголов

а как пришло время описаний битв на руси - пара скупых фраз - что то мол было а что забыли и невспоминаем

 

также бредовое завышение цыфр русичей в проигранных битвах - и явное занижения числа монгол

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[TIGER]

2Budda

 

факты в студию. я тож могу придумать басни про то что монгольские дипломаты были самы дипломатные в мире, но это будет не больше чем басня.

Если монголы были такие идиоты и разорители как же Руси удавалось под каблуком монголов потом столько времени жить и причём жить спокойно без войн. И князья ездили в золотую орду и каган лично назначал князя на правление княжеством, и никто их там не резал и не убивал и было всё вполне цивильно и достойно как у вассала с вассалом, и русские дружины служили когда надо монголам и ничего уживались. Как то это не клеится с той картиной великих и ужасных монголов в дипломатии которую вы тут рисуете.

[TIGER]

также бредовое завышение цыфр русичей в проигранных битвах - и явное занижения числа монгол

 

бредовые идеи только читаю пока у тебя больше, причём одна вода и даже никаких маломальских фактов и даже неудосуживаешся подробно хоть аргументировать. Ладно хоть без фактов но на основе трезвых хоть бы разьяснений, а ничего такого нет и в помине.

[vlad]

и никто их там не резал и не убивал и было всё вполне цивильно и достойно как у вассала с вассалом

и резали и убивали князей в орде

и стравливали друг с другом -реальные исторические факты

и по пути в каракорум убивали тож

 

по мойму в вашем представленнии иго - это что-то типа манны небесной снизошедшей на нас от монгол

 

чтож такие глупые русичи так пытались вырваться из этого ига ???

 

и что мол потом походов золотордынцев на русь небыло ? позже не горели города русичей ???

а баскаки - и восстания против них народа в твери

а всякие поборы и т.д. и т.п.

монгольское иго отбросило русь на 300 лет в своём развитии

также все существующие маты в русском языке - да будет вам известно - это подарок от монголов - так сказать привет из прошлого

 

и даже неудосуживаешся подробно хоть аргументировать

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=1225

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[TIGER]

TIGER сравни размеры описания о монголов- и описания статеечки там же о всём походе на русь !

ты понял о чём идёт речь ????

 

Вот именно что помоему ты даже представления не имеешь о чем споришь, только одна глава посвящённая крещению Руси больше той главы что посвящена Чингис хану. А ведь в первой главе ещё много текста, и вообще как то глупо получается обсуждение мы что счас будем считать сколько слов в главе о монголах и сколько слов в главе о московии и у кого больше слов или букв та глава и победила да? Пора к "взрослым" обсуждениям переходить.

[TIGER]

и резали и убивали князей в орде

и стравливали друг с другом -реальные исторические факты

 

где не вижу

[Budda]

2 TIGER

По поводу бреда "наших или не наших", извините, но даже судя по картинке вы-уже не наш. Т.е. "наши" Вам не нравятся, а "не наши"- самый раз. Наверное, человек, который считал бы, что его пращуры-русские (и не только) люди, перенесшие период завоевания монголами не стал бы отождествлять себя с героями других народов: типа " я-Джордж Буш" или "я-багатур Бату-хана".

А если этот человек все-таки не русского (иного, потерпевшего от монголов) рода-племени, то пускай так и скажет, что, мол, нравятся мне монголы, или, монгол я. Проще будет всем, наверное.

Я вот, потомок очень важных для своих народов людей-фамилий, притом, что фамилия моя не русская, а симпатизирую я вообще Хорезму, хотя к нему вообще никаго отношения не имею (православный+не среднеазиат). Но не считаю правильным выносить олицетворением себя какого-либо Джелал-ад Дина.

[PanzerDim]

Нет под рукой оригинала книги, так что пара цитат по тексту со ссылки.

Считать ли Гумилева ученым-историком или философом, думайте сами.

 

Кстати, некоторые цитаты ставят его именно на один уровень с .......

 

 

Жизнь кочевников была обеспеченной, но трудной, а главное - бесперспективной.

 

Казалось, народы Великой степи никогда не смогут объединить свои силы для защиты от врага. Будущее степняков представлялось самым мрачным.

 

Ведь соперники Чингиса - родовитые нойоны Алтаи, Хучар, Сэчэ-бики - мечтали о старом порядке, основанном на произволе, праве на безобразия, отсутствии верности обязательствам; сторонники же Чингиса желали твердого порядка, гарантий взаимовыручки и уважения своих прав.

 

По поводу взятия монголами среднеазиатских городов существует вполне устоявшаяся версия: "Дикие кочевники разрушили культурные оазисы земледельческих народов". Эта версия построена на легендах, создававшихся придворными мусульманскими историографами. Например, о падении Герата исламские историки сообщали как о бедствии, при котором в городе было истреблено все население, кроме нескольких мужчин, сумевших спастись в мечети. Они прятались там, боясь выйти на улицы, заваленные трупами. Лишь дикие звери бродили по городу и терзали мертвецов. Отсидевшись некоторое время и придя в себя, эти "герои" отправились в дальние края грабить караваны, чтобы вернуть себе утраченное богатство.

 

Это характерный образчик мифотворчества. Ведь если бы все население большого города было истреблено и лежало трупами на улицах, то внутри города, в частности в мечети, воздух был бы заражен трупным ядом, и спрятавшиеся там просто умерли бы. Никакие хищники, кроме шакалов, возле города не обитают, а в город и они проникают очень редко. Измученным людям двинуться грабить караваны за несколько сот километров от Герата было просто невозможно, потому что им пришлось бы идти пешком, неся на себе тяжести - воду и провизию. Такой "разбойник", встретив караван, не смог бы его ограбить, поскольку сил хватило бы лишь на то, чтобы попросить воды.

 

 

Еще забавнее сведения, сообщаемые историками о Мерве. Монголы взяли его в 1219 г. и тоже якобы истребили там всех жителей до последнего человека. Но уже в 1229 г. Мерв восстал, и монголам пришлось взять город снова. И, наконец, еще через два года Мерв выставил для борьбы с монголами отряд в 10 тысяч человек.

 

Чуть ниже:

В поведении Джучи имелись некоторые устойчивые стереотипы, сильно отличавшие его от Чингиса. Если для Чингисхана не существовало самого понятия пощады к врагам (он оставлял жизнь лишь маленьким детям, которых усыновляла его мать Оэлун, и доблестным багатурам, принимавшим монгольскую службу), то Джучи отличался гуманностью и добротой. Так, во время осады Гурганджа совершенно измученные войной хорезмийцы просили принять капитуляцию, то есть, проще говоря, пощадить их. Джучи высказался за проявление милости, но Чингисхан категорически отверг просьбу о пощаде, и в результате гарнизон Гурганджа был частично вырезан, а сам город затоплен водами Амударьи

 

 

Иван III отчетливо понимал недостаточность достигнутых успехов

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем PanzerDim

[Августина]

Вот для того и нужен Гумилев,чтобы разбудить эмоции и затем заставить людей взяться за учебники по истории,хотя такая подход полностью противоречит развитию нормального пассионария.

[Mobydick]

Мда-а-а. Камрады всегда найдут возможность вцепица друг другу в глотки

[Budda]

2 Августина

Браво! Браво!

[PanzerDim]

Мое последнее слово.

 

я не специалист-историк, а дилетант-любитель военной истории. Поправтье меня, если ошибаюсь.

 

Когда я читаю:

 

В 195.. году в местечке Ч при раскопе на глубине 4 метрво было найдено захоронение. Останки трех мужчин, фото или рисунок.

Поза предполагает что они были насильственно умерщвлены.

Имеются на костях плеча отчетливае следы повреждений, нанесенных рубящим предметом и т.д.

Захоронение датируется преположительно .....

Это вполне соответствует данным летописи (или не соответствует).

 

Это исторический научный труд. Грубо написал, но дуамется понятно, что я имел в виду.

Такие труды чаще всего лежат в спецхранах, или публикуются в специзданиях.

На широкое обозрение не выставляются.

 

 

Когда я читаю приведенные в предыдущем посте цитаты - это не исторический труд. Это историческая беллетристика, если хотите.

 

А вот тут мы можем наступить на грабли. Беллетристика может иметь под собой реальные основания, а может быть ничем не подкрепленной гипотезой.

 

Читать Гумилева надо, а потом думать надо. Августина, респект.

 

Ни одного факта или ссылки опровергающей оба противоречащих заявления в этой теме не увидел ни с одной стороны.

 

И вообще, диспут подошел к опасной грани, за которой начинаются оскорбления.

[Августина]

2PanzerDim

И вообще, диспут подошел к опасной грани, за которой начинаются оскорбления.

Мы же интилигентые люди вспомните монгольских послов это же наша история.

Это историческая беллетристика,

согласна,но по такой беллетристике видно что человек хорошо разбирается если умеет жонглировать понятиями, а потому согласна (10 баллов):

Читать Гумилева надо, а потом думать надо

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[Leshiy]

2Chernish:

биографию великого ученого знать надо

Вы как обычно невежливы и излишне самоуверенны. Прежде чем изучать чей-либо труд имею привычу читать предисловие к книге, потому с биографией Гумилёва знаком.

 

по моим оценкам анекдот абсолютно верный

Это излишний раз доказывает, что как историк Вы мало стоите. Пример доказывающий обратное - Кондопога и Сальск. Русское население не стало мириться с представителями другого этноса выбравшего некомплиментарную модель поведения по отношению к русскому населению. Также Ваша фраза заставляет задуматься над тем как плохо среди российских ученых и их круга знакомых развито чувство справедливости, неужто подавляющее большинство Ваших знакомых русских не заступятся за девушку в общественном транспорте? Неужто в наших научных кругах нет настоящих мужиков?

2zenturion, Вы ведь тоже, емнип, историк, не убивайте во мне надежду на русскую научную интелегенцию.

Согласен, что мои наблюдения слабо претендуют на репризентативность, в основном мой круг знакомых это служащие младшего уровня, рабочий класс (я из "спального" района), рабочая интелегенция, бизнес-интелегенция, ИТ-интелегенция. Но всё-таки число опрошенных за последние три года внушительно - примерно 150 чел (ВЦИОМ при опрасах опрашивает примерно 3-5 тыс. чел.).

Хотя справедливости ради, стоит отметить, что пол века назад, пример Гумилёва был обоснован, и тогда русский народ действительно к данной проблеме мог относится по другому. Хотя это маловероятно, имхо, моральный облик среднестатистического советского гражданина, был гораздо чище, чем среднестатистического российского (уровень пьянства, воровства, уважения закона и пр.).

 

2Chernish: Повторюсь, биография Гумилёва могла сыграть с ним, а точнее с его произведениями злую шутку - она повлияла на литературный стиль, и у многих читателей складывается впечетление, что Гумилёв русофоб.

 

Возможно стоит отметить тот факт, что называя себя этнографом, Гумилёв мало уделил внимания народной части культуры этого этноса. Т. е., он пишет о князьях, о политке внешней и внутреннй, но почти не пишет о чаяньях и мыслях простого народа, чем жил, чего хотел. В его описании крещения Руси, сей процесс описан только с положительной точки зрения, при этом забывается, что крещение происходило насильственно, а это колосальный стресс для народа. Это всё равно что в христианском храме поставить статую Зевса. Для народа это было святотатство.

Хотя Гуимлёв и отмечает, что система ценностей у монголов была отличной от нашего представления о морале, стоит отметить, что делает он это недостаточно настойчиво, как бы всколзь. он предлагает подняться над нашими представлениями над о совести и чести и понять почему монголы, русские, половцы и пр. поступали именно так. Видимо, поэтому для многих его работы вызывают неприязнь. По той причине, что не все могут оставить чувства ниже головы, потому как для объективной картины, необходимо, чтобы в голове были только мысли, а не чувства. При этом нужно помнить противоречие, что для полного понимания также необходимо умение поставить себя на место изучаемого объекта, т. е. поставить себя на место монголов, русских, хазар и пр.

 

2zenturion:

Был же среди русских князей какой-то неписанный кодекс чести, многие считали для себя позором отсиживаться за крепостными стенами и искали славы в полевом сражении.

Извини, но это просто смешно. Какой кодекс чести? Русские князья резали братьев, племянников, дядек, даже отец на сына шёл.... А уж про русский народ я вообще молчу. За крепостными стенами не сидели, не из-за кодекса чести, а из-за самоуверенности, да и дружину надо же на что-то содержать, а тут трофеи...

Иго конечно же было, но не таким каким оно описынов в "Погибели земли Русской". Опять таки ИМХО.

1. Лествичное право и русская феодальная традиция к XIII веку привели Русь к полной феодальной раздробленности

2. Междоусобица приводила к уничтожению морали как таковой среди русских князей, предательство и массовые убийства были нормой.

3. Отсутствие централизованной власти и постоянные междоусобные войны привели к экономическому спаду и дроблению народа (условно назовём период правления Олега, Игоря, Святослава, Владимира периодом слияния славянских племён в русский народ). Т. е. народ мог выжить (крестьян междоусобица почти не задевала), но ремёсла и торговля была в упадке - раз в несколько лет постоянно кто-нибудь грабит город.

4. Поход Бату-хана на Русь был предопределён раздробленностью и невозможностью собрать большую армию.

 

Говорить, о героическом сопротивлении русского народа в период 1237-1242 монголо-татарским ордам, имхо, это передёргивание. Сопротивление было оказано отдельными городами

Говорить, о том, что монголо-татрское иго принесло только пользу, ещё большая глупость.

Говорить о чёткто спланированном плане захвата русскими князьями посредством монгольских воинов, тоже не стоит - тогда не знали о стратегическом планировании и управлении проектами. Планы конечно строили, но одно дело планы и действовать по ситуации, другое формализировать задачи, предсказывать проблемы, отслежевать дедлайны, придерживаться основной линии плана.

Как обычно, истина где-то посередине. Тотального уничтожения не было бы, (иначе бы мы бы не спорили), но и монголы не занимались раздачей игрушек и пряников. Отдельные факты геноцида были, но это были не этнические, а военно-политические чистки.

Как показывает практика, побеждает не тот кто сильнее, а тот кто найдёт слабость у противника. Не монголы подчини себе Русь, а русские князья сдали Русь монголам.

 

2vlad:

монгольское иго отбросило русь на 300 лет в своём развитии

Пжл, факты. Ямская система, необходимость централизованного управления, новых видов тактики и военных фортификаций. Вот плюсы. Что не убивает меня, то делает сильнее. Монгольское иго не убило, а закалило русский народ, заставив его сплотиться в единую нацию, сковав кровавой цепью истории.

все существующие маты в русском языке

А что плохого в мате??? Между прочим, использование ненормативной лексики в бою лётчиками СССР позволяло сократить кол-во произносимых знаков до минимума, что положительно сказываалось на оперативности командования - от скорости передачи команды зависит скорость её исполнения. Другое дело, когда человек через слово матюкается. Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Leshiy

[Mobydick]

Читать Гумилева надо, а потом думать надо. Августина, респект.

 

И от меня тоже. А то опять начали.

 

Тема то по сути историографическая а вы опять ударились в выяснение "было-не было".

[TIGER]

2 TIGER

По поводу бреда "наших или не наших", извините, но даже судя по картинке вы-уже не наш. Т.е. "наши" Вам не нравятся, а "не наши"- самый раз. Наверное, человек, который считал бы, что его пращуры-русские (и не только) люди, перенесшие период завоевания монголами не стал бы отождествлять себя с героями других народов: типа " я-Джордж Буш" или "я-багатур Бату-хана".

А если этот человек все-таки не русского (иного, потерпевшего от монголов) рода-племени, то пускай так и скажет, что, мол, нравятся мне монголы, или, монгол я. Проще будет всем, наверное.

Я вот, потомок очень важных для своих народов людей-фамилий, притом, что фамилия моя не русская, а симпатизирую я вообще Хорезму, хотя к нему вообще никаго отношения не имею (православный+не среднеазиат). Но не считаю правильным выносить олицетворением себя какого-либо Джелал-ад Дина.

 

Мде рассмешил, оказывается теперь и картинки имеют "национальный признак". Вот в твоём посте как раз и видно всё твоё мировозрение "истинного арийца", такое и отношение к истории да и к людям в жизни. Для тебя все у кого узкий разрез глаз уже потенциально "ненаши". Но это лечится, есть в городе Реутово под Москвой хорошие доктора, которые лечат даже самые клинические случаи.

 

Вообще чтоб ты знал лично у меня другие критерии в жизни оприделения людей их поступков и слов. И картинки в этом мире могут ещё иметь очень много значений кроме "национального признака". Да и элементарно если ты не в курсе то аватары на этом форуме сменить нельзя и уже цеплятся к этому это признак того что по теме значит сказать уже нечего.

[zenturion]

2Leshiy

Вы ведь тоже, емнип, историк, не убивайте во мне надежду на русскую научную интелегенцию.

Cпасибо за комплимент, но история для меня - хобби, я историк-любитель, а не профессионал. Был бы профи, то сидел бы в архивах или библиотеках, а не "на игровом" форуме, и наукой занимался. К тому же, я - "русофоб", как некоторые считают, и потому Вашим надеждам на "русскую научную интеллигенцию" в моём лице не суждено сбыться.

Какой кодекс чести? Русские князья резали братьев, племянников, дядек, даже отец на сына шёл.

По Гумилёву, это вполне закономерное явление для этноса, находящегося в фазе надлома. Но ! Это же явление стало характерным для монгольских ханов уже чуть ли не сразу после смерти Чингисхана, хотя монгольский этнос находился в другой фазе этногенеза. Где логика?

Власть и совесть - понятия несовместимые. Но всё же существовали в русском обществе моральные нормы и "общечеловеческие ценности", понятия братской любви, религиозные "табу", наконец. Без этого общество не может существовать. Я считаю, что этносы развиваются по законам социума и "биологичаская составляющая", на которую Гумилёв так сильно напирает, играет незначительную роль. Я не большой спец в этногенезе, но многие построения Гумилёва мне кажутся искусственными и не имеющими под собой твёрдого основания. А как военный историк он для меня вообще не авторитет, хотя фактологические знания у него огромны.

Говорить, о героическом сопротивлении русского народа в период 1237-1242 монголо-татарским ордам, имхо, это передёргивание.

Я никогда не рассматривал монгольское нашествие в таком свете, странно что Вы мне сие адресовали.

Монгольское иго не убило, а закалило русский народ, заставив его сплотиться в единую нацию, сковав кровавой цепью истории.

Вероятно, Вы правы, но как объяснить, что Русь, которая в 10-13 веках находилась по уровню соц- эк. развития на уровне развитых европейских стран, а по культурному даже превосходила их( стоит вспомнить только поголовную грамотность новгородцев), вдруг оказалась на задворках Европы!?. Не это ли результат хвалёного гумилёвского "симбиоза" между Ордой и Русью ?

все существующие маты в русском языке

Я читал, что последние исследования в данной области опровергают теорию, по которой мат принесли монголы. Это вроде "врождённая" особеность "великого и могучего".

Но вернусь к Гумилёву.

К лету 1238 г. монголы вернулись на Нижнюю Волгу, где и перезимовали. Новое движение на запад, захватившее июжную Русь, началось весной 1239 г. В Новгородской земле монголам отказался подчинится город Торжок.... Торжок был монголами взят, а  население вырезано.

Затем монголы отошли на юг. На их пути лежал город Козельск, под стены которого их вела память о Калке. Ведь 15 лет назад князь черниговсеий и козельский  при всей оригинальности теории Гумилёва,стислав был участником убийства монгольских послов....Вероятно, причины жестокой расправы с Козельском были хорошо понятны современникам: монголы осаждали Козельск семь недель, и никто из русских не пришё на помощь этому городу."// "От Руси к России."

Это ж каким талантом надо обладать, чтобы всё так перевернуть с ног на голову !

Хронология событий нарушена, такое впечатление что автор имеет лишь отдалённое представление о ней ! Мы тут чуть ли не с курвиметром меряем расстояния по карте, чуть ли не по дням восстанавливаем события, а у Гумилёва Торжок взяли, оказывается, в 1239 г. !!! То есть, когда началось "движение на запад" ! Где Торжок и где "запад" !? А как же летописи и другие источники? Ах, да ! "Великим" учёным они не нужны !

А про Козельск, который почему-то по Гумилёву взяли тоже в 1239 г.! И шли монголы к нему, оказывается, чтобы отомстить за Калку! Какое отношение имел Козельск к Калке?! Мало ли городов было под властью Мстислава Черниговсго, который, к тому же, уже давно умер.О существовании этого города монголы могли вообще не знать, пока зимой 1238 г. не оказались под его стенами. По Гумилёву получается, что монголы в войне руководствовались не стратегическим рассчётом или военной целесообразностью, а шли туда куда их вела "память о Калке"? Полнейший бред !! А уж чтобы написать, что русские не помогли Козельску якобы по этическим соображениям из-за мифической причастности козлян к убийству монгольских послов на Калке.... это надо совсем "двинуться" на своих теориях и отложить на полку здравую логику!

 

ЗЫ: Вот уж воистину правильно говорят: "Не сотвори себе кумира!"

[Августина]

Что вы думаете по поводу формирования современной исторической школы,какой круг исторических интересов будет приоритетным?

Стоит ли отвергать советские концепции?

[Августина]

2zenturion

как объяснить, что Русь, которая в 10-13 веках находилась по уровню соц- эк. развития на уровне развитых европейских стран, а по культурному даже превосходила их( стоит вспомнить только поголовную грамотность новгородцев), вдруг оказалась на задворках Европы!?

А В чем собственно русь отстала? Где факты этого отставания?

Многое решала политика влиявшая на культуру промышленность и быт а разве в политическом смысле Русь отстала?

Формирования централизованного гос-ва закончилось одновременно с Францией,если не раньше.

[amir]

По Гумилёву получается, что монголы в войне руководствовались не стратегическим рассчётом или военной целесообразностью, а шли туда куда их вела "память о Калке"?

 

 

На мой взгляд это из Гумилёва совсем не следует.

 

Про Козельск - это действительно был родовой удел Мстислава Святославича. Чернигов был всё-таки "переходящим призом".

[Aleksander]

moderatorial

По теории этногенеза и пассионарности есть отдельная тема, пользуйтесь поиском и будем вам счастье. Эту тему оставил открытой в расчете на то, что будут обсуждатся труды Гумилева-историка, а не теория этногенеза. Поэтому с этого момента будте добры- о пассионарности общатся в специально выделенной теме. Читать отсюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...=пассионарность

Сомневающимся в Гумилеве-историке предлагаю начинать не с более попсовых книгах как "От Руси к России", а с его докторской работы "Древние тюрки" и остальные части степной трилогии. Как и у всякого автора у Л. Н. Гумилева есть работы как серьезные так и научно популярные.