Гумилёв и современные взгляды на историю

[TIGER]

Скажу честно не любитель всяких споров и выяснений "историчности" всегда считал это дело ученных а не форумных воинов.

 

Но вот решил всёж обратится к вам за советом и толкованием, сам я в этих делах дилетант.

 

Суть вопроса такова, одни человек но в другом разделе форума заявил следующее:

 

((((((((Л. Н. Гумилёв. От Руси до России)))))))))))

читаю и непонимаю как образованный человек мог такое написать -20-30 тысячь монгол перебили и покорили всю русь

БРЕД СУМАШЕДШЕГО СРЕДИ НОЧИ

получаеться либо монголы безсмертные терминаторы и потерь в боях вообще не понесли - либо русичи сами все от ужаса передохли

 

статья пол часа описывает страдания бедного несчастного чингисхана(и довольно хорошо исторично описанно -неспорю)

потом в ней говориться о армии монголов в 200 тыс

потом число сокращаеться в 130 тыс

а потом на русь мол пришло каких-то 30тысячь

 

потом фактически ниединого слова -о обороне в торжке ,козельске и киеве - мол было ли чего незнаем непомним и низаметили этого

 

о киеве одна фраза -город защищать некому было и мол взяли и забыли- и незаметили ничего .

и ни слова о зверсивах монголов (подтверждённые сотнями раскопок во всех городищах русичей)

 

стаятья посредсвенная

так красочно описать жизнь монголов

и так обосрать русь -редко кому так удавалось

сорри за ругательства

 

и меня добило утверждения автора мол ионголов на калке было каких-то жалких 20 тыс

а мол русичей 80 тыс. -БРЕД СУМАШЕДШЕГО

там если всех русичей 8 тыс было то и то хорошо !!!

 

дык хожу и доказываю и расказываю

и примеры привожу сорри за оффтоп - просто эта статейка за живое задела

прочитав её думаешь - видно гумилёв на монгол как на икону молиться

слава тебе господи что монголы на русь пришли

слава тебе господи что повырезали

ведь какие славны ребята были - а сколько настрадались в степи то

ну ничего -на руси они отдохнули и показали нам глупым неразумным светлый путь - что бы мы глупые без великих монгол делали

 

конец цитат.

 

Скажу сразу что я подробно труды Гумилёва не изучал, потому и решил посоветоватся с вами.

Действительно ли Гумилёв писал такую ахинею как автор тут подвёл итог, или это всё бредни и просто человек не смог оценить смысла работ учённого.

Мне даже не важно цифры, сколько их там было 20 или 220 тысяч это не важно, важен сам подход и более того обвинение "обосрать русь -редко кому так удавалось ".

 

Конечно лучшим ответом было бы самому перечитать труды Гумилёва, но увы времени очень и очень мало, каждая минута пока драгоценна, возможно попозжее перечитаю. Растолкуйте хоть в общих чертах. Ну и так как там обсуждать эту тему это нарушение правил то для продолжения создаю тут в историческом.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Августина]

Иногда,есть ощущение,что пассионарность Гумилева, в советской науке называлась ранефеодальным строем.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[Leshiy]

При очень большом желании и при использовании электронного микроскопа можно увидеть в трудах Гумилёва некую долю русофобства. По всей видимости автор переложил своё негативное отношение к русским князьям на русский народ. Возможно он слишком много изучал исторические труды, и слишком мало этнографического материала - народные песни, ремёсла, современный быт русского народа.

Ясно прослеживается восхищение византийской культурой, хотя византийское общество уже было сильно подвержено моральным разложением.

Учитывая, что в своих трудах Гумилёв основной акцент делал не на исторически точных данный (то у него русские от поляков, а потом русские не славяне; убийство Бориса и Глеба изложено согласно канонической версии из ПВЛ, которая сама себе противоречит, без критического освещения проблемы), а на закономерности, на описании законов согласно которым рождается, живёт и умирает этнос, то не следует эмоциональную окраску трудов Гумилёва принимать за чистую монету. Уж если сам автор писал, что ко всем историческим памятникам следует относится критически, то и к его труду необходимо относится также. Как писал Гумилёв, хронист пишет то, что для него необычно, то что обычно оне заносит в аналы. Исходя из этого следует предположить, что и Гумилёв многие факты не упомянул, в свете чего его труды могут быть несколько противоречивы.

[Chernish]

2TIGER

да нет это мнение автора реплики - бред сумасшедшего Он просто не в курсах...

Порядок цифр такой:

Русь - 5-6 млн. (макс.оценки 12 млн) населения

3000 "вотчинников всех рангов" - т.е. феодалов.

максимально выставляемые силы крупнейших княжеств в походах насчитывали пару десятков тысяч человек, в подавляющем большинстве случаев в летописях пишут про тысячи воинов и сотни воинов.

Население крупнейших городов - несколько десятков тысяч жителей, среднего города - менее 1 тыс. чел.

У монголов собственно монгольские войска Чингисхана - те самые 130 000 о которых Гумилев пишет. Вместе с союзниками 200 000.

Воевали на 4 фронтах.

На Русь пошли далеко не все силы.. даже из тех что двинулись в Западный поход.

Так что при вторжении в Владимирское княжество говорить о 30 000 войске монголо-татар - значит представлять что оно минимум вдвое превосходило все возможные силы великого князя, а по факту и больше...

никто никого не обсирал.. и вообще русскому человеку должно быть стыдно считать монголов вражеским скопищем - учитывая что у русских не менее 4% монголоидных генов (в Поволжье 12%)

Да, а на Калке русских в самом деле было намного больше татар, в соседней ветке это все разобрано.

просто не надо невежественные суждения в духе "великой отечественной войны против монголо-фАшистских захватчиков" перносиьть на средневековье когда даже понятия нации еще не было ))

2Августина

Иногда,есть ощущение,что пассионарность Гумилева, в советской науке называлась ранефеодальным строем.

совершенно непраивльное ощущение. Пассионарность - психобиологическое качество некоторых людей, к любому строю параллельное

[Chernish]

2TIGER

и ни слова о зверсивах монголов (подтверждённые сотнями раскопок во всех городищах русичей)

я напверное почти про все раскопки относящиеся к монголам читал но ни о каких "сотнях раскопок подтверждающих зверства монголов" не знаю. И даже о единичных таких раскопках не знаю. Потому что никаких особых зверств не было. Обычные эксцессы при взятии городов.

[TIGER]

Возможно он слишком много изучал исторические труды, и слишком мало этнографического материала - народные песни, ремёсла, современный быт русского народа.

 

2Leshiy

 

Ты хоть его биографию читал, что лепишь такие тексты?

вот пару выдержек:

 

"В 1932 году Л.Н. поступает научно-техническим сотрудником в экспедицию по изучению Памира"

 

"поступает на работу малярийным разведчиком в местную малярийную станцию совхоза Догары. Усиленно занимается изучением таджикско-персидского языка, овладевает секретами арабской вязи-письма. Потом, уже в университете, самостоятельно выучит и персидскую грамоту."

 

"В 1933 году он уже в Крыму - научно-технический сотрудник археологической экспедиции Г.А. Бонч-Осмоловского (из литовских татар). Принимает участие в раскопе стоянки палеолита Аджи-Каба."

 

"в 1934 Первый арест, следственная тюрьма... "

 

"В начале 1938 года Л.Н. Гумилев арестован, будучи студентом ЛГУ, и осуждён на пять лет. От звонка до звонка находился в Норильске, Норильлаге, работал в медно-никелевой шахте. Срок окончился в 1943 году, и он был оставлен там же без права выезда. В Норильлаге и после окончания срока в Норильске работал техником-геологом. В бараке жил по соседству с татарами и казахами и выучил татарский, казахский - тюркские языки. После окончания срока просился в Советскую Армию. Лишь спустя почти год ему удалось получить разрешение на это. Осенью 1944 года он на Первом Белорусском фронте в качестве рядового солдата на переднем крае. Дошел с боями до Берлина. В 1945 году по общей демобилизации вернулся в Ленинград"

 

"Весной 1948 года в качестве научного сотрудника участвует в археологической экспедиции под руководством С.И. Руденко на Алтае, на раскопе кургана «Пазырык». После защиты кандидатской диссертации был принят научным сотрудником в «Музей этнографии народов СССР»."

 

"7 ноября 1949 года снова арестован, без всякой мотивировки, осуждён Особым совещанием на 10 лет и сослан в лагерь «Особого назначения» в Чурбай Нура около Караганды, откуда переведён в другой лагерь у Междуреченска под Омском, в Саянах, где в 1956 году был реабилитирован по причине «отсутствия события преступления»."

 

Если ты думаешь что он был кабинетной "крысой" то жестоко ошибаешся, читать надо хотяб в общих чертах о том о чём пытаешся написать.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем TIGER

[TIGER]

По всей видимости автор переложил своё негативное отношение к русским князьям на русский народ.

 

Я тему создал чтоб на примерах и фактах был разговор, покажи конкретно его выдержки где он что чего там на народ перелаживает... А то что ничего я не понял, много воды и никаких фактов.

 

вот выдержка из конкретного его произведения:

 

"Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать.

 

Однако ничего этого русские князья не знали и фактически вынудили монголов принять бой. На реке Калке произошло сражение: восьмидесятитысячная русско-половецкая армия обрушилась на двадцатитысячный отряд монголов (1223). Эту битву русская армия проиграла из-за полной неспособности к самой минимальной организации. Мстислав Удалой и «младший» князь Даниил бежали за Днепр, они первыми оказались у берега и успели вскочить в ладьи. При этом остальные ладьи князья порубили, боясь, что и монголы смогут переправиться вслед за ними. Тем самым они обрекли на гибель своих соратников, у которых лошади были хуже княжеских. Разумеется, монголы убили всех, кого настигли.

 

Мстислав Черниговский со своим войском начал отступать по степи, не оставив арьергардного заслона. Монгольские всадники гнались за черниговцами, легко настигали их и рубили.

 

Мстислав Киевский расположил своих воинов на большом холме, забыв, что нужно обеспечить отход к воде. Монголы, конечно, легко блокировали отряд. Окруженный Мстислав сдался, поддавшись на уговоры Пло-скини — вождя бродников, которые были союзниками монголов. Плоскиня убедил князя, что русских пощадят и не прольют их крови. Монголы, согласно своему обычаю, данное слово сдержали. Они положили связанных пленников на землю, прикрыли настилом из досок и сели пировать на их телах. Но ни капли русской крови действительно пролито не было. А последнее, как мы уже знаем, по монгольским воззрениям считалось крайне важным.

 

Вот пример того, как различно воспринимают народы нормы права и понятие честности. Русские считали, что монголы, убив Мстислава и других пленников, нарушили клятву. Но, с точки зрения монголов, клятву они сдержали, а казнь явилась высшей необходимостью и высшей справедливостью, ибо князья совершили страшный грех убийства доверившегося. Заметим, что и по нормам современного права насилие над парламентером строго осуждается и карается. Каждый, однако, волен в данном случае принять позицию, наиболее близкую его моральному императиву.

 

После битвы на Калке монголы обратили своих коней на восток, стремясь вернуться на родину и доложить о выполнении поставленной задачи — о победе над половцами. Но на берегах Волги войско угодило в засаду, устроенную волжскими булгарами. Мусульмане, ненавидевшие монголов как язычников, неожиданно напали на них во время переправы. Здесь победители при Калке потерпели серьезное поражение и потеряли множество людей. Те, кто сумел переправиться через Волгу, ушли степями на восток и соединились с главными силами Чингисхана. Так закончилась первая встреча монголов и русичей. "

 

И где тут что про русский народ? Где чего он с князей на народ переложил?

 

Князья не в традиционном свете это да, то что на Руси дипломатия на уровне варваров, тоже перчинка конечно для многих. Русская армия которая великая и могучая разбита меньшим числом врагов, это да заденет самолюбие многих "истинных арийцев" ведь такого в школах никогда не преподавали и Советские люди даже в мыслях себе не должны такого допустить, они всегда если и погибали то как истинные терминаторы унося с собой десятки врагов, а уж чтоб князья бежали побросав армии это уже конечно вообще теория не для человека с "промытыми мозгами".

Потому я и не удивляюсь даже что он так много в жизни провёл в тюрме, ведь такой взгляд обычный на историю, это не шутки в те времена...

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем TIGER

[zenturion]

И даже о единичных таких раскопках не знаю. Потому что никаких особых зверств не было. Обычные эксцессы при взятии городов.

Обычные "экцессы при взятии городов" были при княжеских усобицах на Руси, или во время феодальных разборок в Западной Европе. А по Ясе Чингисхана ВСЁ население сопротивляющегося города должно было быть вырезано или , по меньшей мере, угнано в плен и продано в рабство. Или Субедей нарушал Ясу ? Некоторые сами себе противоречат и в упор этого не замечают, или не хотят замечать. А свидетельства массовых казней русских горожан археологи действительно находили - в одном из городов Поросья, исчезнувшем с карты после нашествия, найдено много черепов, пробитых железными гвоздями. Совсем "гуманная" казнь !

[TIGER]

Так а причём тут одно к другому, Гумилёв что писал что в русских городах монголы сажали цветочки и адуванчики?

[TIGER]

Ещё выдержка из книги от Руси до России:

 

"От побежденной Рязани Батый повел войска к Владимирскому княжеству. К несчастью, владимирский князь Юрий Всеволодович был недалеким политиком и скверным полководцем. Еще в 1210-х годах он истощил силы своего княжества в распрях с собственным дядей, поддержанным новгородцами. В битве на Липице, завершившей эту усобицу, бессмысленно погибло девять с лишним тысяч русских людей, большей частью владимирцев и суздальцев, проигравших сражение. Поэтому что мог сделать Юрий зимой 1237—1238 гг., когда, взяв Рязань и рассеяв наспех собравшихся на реке Коломне русских, Батый двинул войска на Владимир? Князю оставалось или попытаться договориться с монголами, или, оставив владимирские города и земли, отойти на север и укрепиться в труднопроходимых лесах.

 

Юрий выбрал третий вариант — самый неудачный. Он приказал оборонять Владимир, не обеспечив его гарнизоном, причем оставил в городе свою собственную семью. Сам же князь под предлогом собирания войска ушел на берега Мологи и остановился в месте впадения в нее маленькой речки Сити. Разумеется, Владимир был монголами взят. Но так как город, в соответствии с приказом Юрия, не сдался сразу, то пострадал он довольно сильно. Сам Юрий на Сити был случайно застигнут отрядом монгольского тысячника Бурундая. Монголы наткнулись на незащищенный и неохраняемый стан русских, поскольку князь не выставил дозора и не выслал разъезды. Как видим, Юрий не сделал ничего из того, что должен был бы сделать полководец, ведущий войну с умелым и сильным врагом. Конечно же, весь отряд, захваченный врасплох, погиб вместе со своим князем. "

[Leshiy]

2TIGER:

Ты хоть его биографию читал

При чём здесь тюрьма и его профессионализм?

Про противоречия его работ я уже писал. Такие ляпы

1. русские произошли от поляков

2. русские не славяне

Мог писать человек не достаточно хорошо изучавший проблему. ИМХО.

 

Не знаю сколь далеко надо быть далёким от народа, чтобы писать такую хмммм..... нелепость

Представим себе, что в трамвай входят русский,  немец, татарин и грузин, все принадлежащие к европеоидной расе, одинаково  одетые, пообедавшие в одной столовой и с одной и той же газетой под мышкой.  Для всех очевидно, что они не идентичны, даже за вычетом индивидуальных  особенностей[17]. "Ну и что же? - возразил мне однажды один из моих  оппонентов. - Если в этом трамвае не произойдет острого национального  инцидента, все четверо спокойно поедут дальше, являя собой пример людей,  оторвавшихся от своих этносов". Нет, по нашему мнению, любое изменение  ситуации вызовет у этих людей разную реакцию, даже если они будут  действовать заодно. Допустим, в трамвае появляется молодой человек, который  начинает некорректно вести себя по отношению к даме. Как будут действовать  наши персонажи? Грузин, скорее всего, схватит обидчика за грудки и  попытается выбросить его из трамвая. Немец брезгливо сморщится и начнет  звать милицию. Русский скажет несколько сакраментальных слов, а татарин  предпочтет уклониться от участия в конфликте. Изменение ситуации, которое  требует и изменения поведения, делает разницу стереотипов поведения у  представителей разных этносов (суперэтносов) особенно заметной. 

Ссылку на страницу дать не могу - электронная версия в текстовом формате.

Все мои знакомые русские и татары будут вести себя совсем не так как описал Гумилёв. Я специально, на протяжении нескольких лет опрашиваю всех своих новых знакомых, как бы они повели бы себя в подобной ситуации. И не только русских, но и тех в ком течёт кавказская кровь.

 

Учитывая его биографию, можно предположить, что автор не только своё отношение к русским князьям экстраполировал на русский народ, но и своё отношение к советским властям, ведь не зря же он так сильно восхваляет византийскую и православную культуру. Но это уже в исторический, а к специалистам другой специальности.

 

Всё вышенаписаное - ИМХО.

[Августина]

Просто в своей научной концепции Гумилев выделял одни компоненты и завуалировал другие."Выделяя монголов и принижая Русь" он пошел в обратном по отношению к советскому научному стилю изложению.Если в "совковой" лит-ре читаешь о том ,что Русь была культурная и высокоразвитая и тут появился "дикие и немытые"монголы,которые отбросили нас на 300 лет назад,Гумилев был противником такого подхода и антиподом такого стиля.

[zenturion]

2TIGER

Ещё выдержка из книги от Руси до России:

Возьму на себя смелость сказать, что всё написанное Гумилёвым по поводу боевых действий в С/В Руси полная ерунда или, по крайней мере, взгляд человека, абсолютно далёкого от анализа событий и понимания скрытых пружин, руководивших поступками Юрия. Могу при желании разнести все написанное им в данной цитате в пух и прах.

[Leshiy]

2Августина:

Выделяя монголов и принижая Русь

Хммм, для меня не видно принижение Руси, для меня видно:

1. Взвешанный подход к изучению монгольского этноса в период средневековья.

2. Умное объяснение побед монгольского войска, военные победы монголов, и не только их, лежат не столько в военной области, сколько в политической, социальной, управленческой. Военное войско вторично по отношению к сильной власти, к политической воле

3. Резкий контраст - сплочённость монглов-разрозненность русского гос-ва (если таковым можно назвать Киевскую Русь), т. е. феодальной раздробленности противопоставляется централизованное гос-во.

4. Если и проявляется некое русофобство, то обусловленно оно тем, что автор переложил модель поведения русских князей на весь народ. Точнее говоря, у автора так изложены факты и гипотезы, что читателю может показаться что автор пытается унизить русский народ.

 

ИМХО.

 

2zenturion:

Могу при желании разнести все написанное им в данной цитате в пух и прах.

Убедительно прошу это сделать. а также опровергнуть предыдущие тезисы. Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Leshiy

[Августина]

2zenturion

Возьму на себя смелость сказать, что всё написанное Гумилёвым по поводу боевых действий в С/В Руси полная ерунда или, по крайней мере, взгляд человека, абсолютно далёкого от анализа событий и понимания скрытых пружин, руководивших поступками Юрия. Могу при желании разнести все написанное им в данной цитате в пух и прах.

У меня такая же мысль но проще указать человеку на ветки про монголов.

Камрад TIGER просил начиная тему не вдаваться в историчность:

Скажу честно не любитель всяких споров и выяснений "историчности" всегда считал это дело ученных а не форумных воинов

Скорее тут просят быть литературным критиком не забывая исторических фактов.Слишком много тут конечно завязано,наверное стоит попросить TIGERа обозначить приоритеты?!

2Leshiy

2. Умное объяснение побед монгольского войска,

Камрад zenturion как раз намекает,что не такое уж умное.

 

Конечно легко критиковать концепцию цепляясь за конкретные примеры.У Гумилева историчность немного школьная(кстати даже в институтах,часто слышишь,что "монголы напали на Русь потому,что русские казнили перед Калкой их послов,а такое монголы не прощали"),но

это не значит что он в своей простоте наивен.Такие вещи делают для восприятия,для массового потребления,ученый предлагает контекст и надеется на нашу серьезность.Опровергните его и будет вам слава.Но помните,разрушать всегда проще чем творить.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[Leshiy]

2Августина:

Камрад zenturion как раз намекает,что не такое уж умное.

всё написанное Гумилёвым по поводу боевых действий в С/В Руси полная ерунда или, по крайней мере, взгляд человека, абсолютно далёкого от анализа событий и понимания скрытых пружин, руководивших поступками Юрия.

Т. е., не всё что написано Гумилёвым о монгольском войске, а только в той части, которые касаются тактики и оперативного управления войсками в период кампании 1237-39 гг.

Я же писал про стратегический уровень.

 

Надеюсь zenturion подтвердит мои слова. Или опровергнет.

 

Сразу оговорюсь, ни с кем спорить не буду.

[zenturion]

2Leshiy

Убедительно прошу это сделать. а также опровергнуть предыдущие тезисы

Хорошо.

выдержка из книги Л.Н. Гумилёва "От Руси до России:.".

..От побежденной Рязани Батый повел войска к Владимирскому княжеству. К несчастью, владимирский князь Юрий Всеволодович был недалеким политиком и скверным полководцем. Еще в 1210-х годах он истощил силы своего княжества в распрях с собственным дядей, поддержанным новгородцами. В битве на Липице, завершившей эту усобицу, бессмысленно погибло девять с лишним тысяч русских людей, большей частью владимирцев и суздальцев, проигравших сражение. Поэтому что мог сделать Юрий зимой 1237—1238 гг., когда, взяв Рязань и рассеяв наспех собравшихся на реке Коломне русских, Батый двинул войска на Владимир? Князю оставалось или попытаться договориться с монголами, или, оставив владимирские города и земли, отойти на север и укрепиться в труднопроходимых лесах...

Юрий выбрал третий вариант — самый неудачный. Он приказал оборонять Владимир, не обеспечив его гарнизоном, причем оставил в городе свою собственную семью. Сам же князь под предлогом собирания войска ушел на берега Мологи и остановился в месте впадения в нее маленькой речки Сити. Разумеется, Владимир был монголами взят. Но так как город, в соответствии с приказом Юрия, не сдался сразу, то пострадал он довольно сильно. Сам Юрий на Сити был случайно застигнут отрядом монгольского тысячника Бурундая. Монголы наткнулись на незащищенный и неохраняемый стан русских, поскольку князь не выставил дозора и не выслал разъезды. Как видим, Юрий не сделал ничего из того, что должен был бы сделать полководец, ведущий войну с умелым и сильным врагом. Конечно же, весь отряд, захваченный врасплох, погиб вместе со своим князем. "

Гумилёв пишет о Юрии так, как буд-то в 1216 году на Липице тот уже знал о предстоящем нашествии и "истощил" силы! Верх тенденциозности и глупости! Да и со времени Липицы уже прошло более 20 лет, выросло новое поколение и последствия поражения и людские утраты свелись к минимуму.

Поэтому что мог сделать Юрий зимой 1237—1238 гг., когда, взяв Рязань и рассеяв наспех собравшихся на реке Коломне русских, Батый двинул войска на Владимир?

Ополчение не было "наспех собранным" - у Юрия было достаточно времени. Просто он не знал с какой стороны ожидать нападения - с юга от Рязани или с востока от Волги. Восточные источники говорят, что силы монголов были разделены и одна часть "подступила с востока к Суздалю". Вероятно, это был отвлекающий маневр. Когда Юрий понял это, то перебросил все имеющиеся силы к Коломне - там был естественный рубеж обороны от вторжения с юга, усиленный крепостями. Правильность этой версии подтверждают летописи, упоминающие новгородцев под Коломной; вероятно, это был отряд из Нижнего Новгорода.

Юрий выбрал третий вариант — самый неудачный. Он приказал оборонять Владимир, не обеспечив его гарнизоном, причем оставил в городе свою собственную семью. Сам же князь под предлогом собирания войска ушел

Ну здесь вообще.... Откуда взять "гарнизон" после поражения под Коломной? А семью князь оставил, чтобы укрепить веру горожан, что город не брошен на произвол судьбы, что придёт помощь, надо только не сдаватья. Тут бы проникнуться трагизмом и величием решения князя оставить семью почти на явную гибель и слезу пустить, а Гумилёв просто считает это глупостью. Он хорошо вник в психологию монголов, но на русских ему видать ума не хватило, у него русские сплошь и рядом вырожденцы в фазе спада пассионарности. И вообще, по его версии Юрий просто позорно бежал из города - иначе как объяснить выражение "под предлогом" ?

оставив владимирские города и земли, отойти на север и укрепиться в труднопроходимых лесах...

То есть просто сдаться или спрататься в лесах, оставив страну на разграбление. Вот уж действительно поступок "достойный" Великого князя. Можно было, конечно, но после этого собственнй народ плевался бы при упоминании его имени.

Сам Юрий на Сити был случайно застигнут отрядом монгольского тысячника Бурундая.

Глупость какая. Монголы специально отрядили для этого значительные силы и специально искали Юрия и нашли совсем не "случайно".

Как видим, Юрий не сделал ничего из того, что должен был бы сделать полководец, ведущий войну с умелым и сильным врагом.

Может Гумилёв и видел, но лично я не вижу, что можно было бы сделать в той ситуации. Русские князья всегда так поступали, и до и после. Когда Тохтамыш наступал, то Донской тоже уехал на север собирать войска, и татар тоже всегда встречали у Коломны или в том районе.

Да, Юрий не был полководцем, но это не порок и не повод, чтобы обливать его грязью через сотни лет.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

согласна с критикой в конкретном случае,но все-таки чтобы не писать все снова может просто камрад Leshiy прочтет ветки про монголов?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2zenturion

по Ясе Чингисхана ВСЁ население сопротивляющегося города должно было быть вырезано или , по меньшей мере, угнано в плен и продано в рабство

ну и где все это на Руси? Скаски про белого барана.

А свидетельства массовых казней русских горожан археологи действительно находили - в одном из городов Поросья,

русских? А откуда в Поросье русские? Там жили черные клобуки - "конюхи" монголов по их воззрениям.

и что то я не помню про массовые казни. Несколько черепов нашли и все - это уже "массовые" казни)

2Leshiy

 

Всё вышенаписаное - ИМХО.

какое то ... имхо. Что это за подход - к известному этнографическому анекдоту столетней давности прилагать опрос какиех то современных знакомых.. кстати по моим оценкам анекдот абсолютно верный. И Гумилев совершенно правильно его привел.

 

 

биографию великого ученого знать надо чтобы не выглядеть некрасиво со своими наездами.. знаетие сколько Гумилев пережил наездов смертельно опасных при жизни - ему смешно наверное сейчас на ваши потуги...

 

2zenturion

Возьму на себя смелость сказать, что всё написанное Гумилёвым по поводу боевых действий в С/В Руси полная ерунда

 

Тогда получите мой ответ - вот что вы написали - полная ерунда.

А Гумилев писал в рамках своей концепции и в соответствии с избранным стилем изложения - правильно и по делу.

 

2Августина

Опровергните его и будет вам слава

Много их было - "опровергателей".. какая уж слава.. скорее пуп надорвут... )))

[Августина]

2Chernish

Много их было - "опровергателей".. какая уж слава.. скорее пуп надорвут...

Гумилев не канон,а часть научного комплекса.егобыбезнегобынебыло.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Chernish

ну и где все это на Руси? Скаски про белого барана.

Вы сами признали пару месяце назад, что в Киеве "Яса была выполнена", уже отрекаетесь ? Опять по вашему получается, что монголы прощали население всех сопротивлявшихся городов? Рязань, Пронск, Коломна, Москва, Владимир, Переяславль, Торжок ....Переяславль-Южный, Чернигов, Киев.. ? Продолжить список? Что по-вашему сделали монголы с населением этих городов ? Простили, нарушив Ясу? Пограбили малость и поехали дальше? Вы как-нибудь определитесь в своём мнении, а потом уж пишите.

русских?  А откуда в Поросье русские?

Население городов Поросья было скорее всего смешанным, и не надо цепляться к словам. Важен сам факт находки.

Тогда получите мой ответ - вот что вы написали - полная ерунда.

А Гумилев писал в рамках своей концепции и в соответствии с избранным стилем изложения - правильно и по делу.

А мне как-то "по барабану" какая у него там была концепция и в какие рамки он хотел вложиться. Бушков вон тоже концепции строит, но его в "псевдоисториках" рассматривают.

Если даёшь анализ боевых действий и претендуешь на научность, то делай это профессионально, а не подгоняй факты под свою концепцию. Гумилёв, как военный аналитик для меня не авторитет, да и не для меня одного.

[Chernish]

2zenturion

Вы сами признали пару месяце назад, что в Киеве "Яса была выполнена", уже отрекаетесь ?

не в этой части. Факт уничтожения всех упомянутых вами городов не подтверждается. Всех абсолютно - заметьте.

 

.

Гумилёв, как военный аналитик для меня не авторитет

а вы для меня .. тот кто не уважает выдающихся ученых - сам не стоит разговора

кстати вспоминаются и ваши русофобские замечания..

ЗЫ неумение отличать уровень (Гумилев и Бушков рядом не стояли) - многое говорит не о Гумилеве а о вас ...

[vergen]

Хм, каков накал

 

Гумилев часто фантазирует, и часто необъясняет откуда он берет те или иные данные (ссылки он вообще не любит, по крайней мере в книге от руси к россии, впрочем просматривал и другие - вроде тоже самое).

 

Его глубокие идеи про развитие этносов и пассионарность, уж простите - поток сознания, одни космические лучи чего стоят. как уже говорил, такие глубокие идеи каждый второй может придумать, а если он будет обладать нужным инеллектом, бойким пером, и определенным кругозором - то он свою идею в книжках изложит. И будут верные последователи рассматривать всякие фазы. А ведь по сути он (не первый) просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!

 

ЗЫ неумение отличать уровень (Гумилев и Бушков рядом не стояли)

 

да рядом и не стояли. Бушков скорее его менее научный последователь.

[zenturion]

2Chernish

Факт уничтожения всех упомянутых вами городов не подтверждается. Всех абсолютно - заметьте.

Не уходите от ответа. Как должны были были и как поступили монголы с населением русских городов, оказавших ожесточённое сопротивление? Факт этого сопротивления зафиксирован и летописями и археологически. Киевляне перебили монгольских послов, отчаянно сопротивлялись - весь "букет преступлений " для "злого города" ! Как поступили монголы ?! И не кормите меня туманными фразами типа "не подтверждается" и т.д. Жду ответ .

а вы для меня .. тот кто не уважает выдающихся ученых - сам не стоит разговора

А кто сказал, что я не уважаю Гумилёва как ученого? Вы сами для себя такой вывод сделали, но это ваши проблемы. Ну и что из того, что он серьёзный учёный был? Молиться как на икону? Если Вам так хочется, то пожалуйста, а я честно сказал, что для меня он, как военный аналитик, авторитетом не является. А многие взгляды Гумилёва для людей, незнакомых с его теориями, действительно могут показаться оскорбительными. Это не я придумал, Гумилёва ещё при жизни многие в этом ключе критиковали, и вполне заслуженно.

кстати вспоминаются и ваши русофобские замечания..

Ну приведите хотя бы одно моё высказывание, направленное против русских. С интересом почитаю.

неумение отличать уровень (Гумилев и Бушков рядом не стояли) - многое говорит не о Гумилеве а о вас ...

Я их не ставлю рядом, если это вам интересно. Общее у них то, что теория пассионарности Гумилева недоказуема и должна приниматься на веру. А я сторонник "академической" науки и для меня все теории должны подтверждаться реальными фактами.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

камрады,просьба критиковать Гумилева с литературной точки зрения,а не в плане историчности.

вот например судьба книги одного из учителей Гумилева М. И. Артамонова "История хазар" (1962)

ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ ЧТО ИНОГДА ПРИХОДИТЬСЯ МЕНЯТЬ СОДЕРЖАНИЕ КНИГИ В УГОДУ ИЗДАТЕЛЬСТВУ ИЛИ ЦЕНЗУРЕ.Вот история монографии М. И. Артамонова:

следует знать, что эта книга испытала очень трудную судьбу. Она была, в своей основе, создана еще в конце 1930-х годов. Однако, как свидетельствует автор позднейшей монографии о хазарах, вышедшей в 1990 году, "фундаментальную работу Артамонова и в 60-е годы опубликовать стало возможным только в Ленинграде, где Артамонов в то время занимал пост директора Эрмитажа, в издательстве которого монография и увидела свет" . Между тем по своему профилю "История хазар" никак не "вписывалась" в программу этого музейного издательства. И едва ли случайно М. И. Артамонов через год после выхода его "Истории" был освобожден от должности директора Эрмитажа и в дальнейшем стал заниматься, в основном, не "опасной" историей древних скифов...

 

    Нельзя не сказать здесь и о судьбе другой книги, также во многом посвященной хазарской проблеме,— трактате ученика М. И. Артамонова (правда, позднее пересмотревшего многие стороны концепции последнего) — Л. Н. Гумилева. Трактат был, в общем и целом, написан еще в 1970-х годах, но смог выйти в свет только в 1989-м . Расскажу об известной мне, как говорится, из первых уст попытке издать часть этой книги в 1980 году. Замечательный русский публицист и гражданин Ю. И. Селезнев (1939—1984) обратился тогда к Л. Н. Гумилеву с предложением опубликовать любую его работу о Хазарском каганате. Л. Н. Гумилев прислал ему рукопись, к которой приложил высокоположительный отзыв одного очень чтимого и влиятельного филолога-академика. Руководящий сотрудник, от которого зависело окончательное решение судьбы рукописи (издавать или не издавать), предложил Ю. И. Селезневу испросить у этого филолога разрешение опубликовать его отзыв в качестве предисловия или послесловия к работе Л. Н. Гумилева; в этом случае работа тут же была бы напечатана. И Ю. И. Селезнев немедля поехал к сему филологу и долго — несколько часов,— но безуспешно уговаривал его согласиться на публикацию его отзыва. В конце концов филолог, так сказать, не выдержал и напомнил Ю. И. Селезневу, что не так давно некий человек напал на него в подъезде его дома и нанес ему тяжкий удар в область сердца,— напомнил и нервно воскликнул: "Вы, что ли, не понимаете различия между письменным и печатным отзывом?! Если мой отзыв будет опубликован, меня попросту убьют!.." и работа Л. Н. Гумилева так и не была тогда опубликована .

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина