Линкоры форева!

[McSeem]

2Kapitan

Почему про "Пальму"? Фаланкс на 3 км достаёт. 5" тоже (которые, кстати, ещё и серьезно помешают попыткам "окружить" цель - нарушат строй и т.п.). Всё это как раз и рассчитано на поражение дозвуковых целей.

Ну и остаётся вопрос - откуда возмётся такое количество Су-25? На каком аэродроме они будут базироваться? Про радиус Грачей напомнить (с С-25 он едва ли 1000км будет ... скорее всего, порядка 750км)? Они смогут "дотянуться" до ОС с ЛК во главе, разве что, если это ОС пойдет обстреливать авиабазу, где Грачи базируются (утрирую, конечно, но 750-1000 км на море - это не дальность).

[Kapitan]

2McSeem

А линкор будет за 750 км обстреливать берег из главного калибра? :bleh: Тогда какой от него толк? Просто плавать в открытом море-окияне можно что-то и менее дорогостоящее придумать...

[kraken]

Ну что вы приципились к мируканам? Они же свои кораблики от нафталина отряхивали чтобы поддержать высадку десанта в Коралио для захвата Анчурии. Их современная доктрина глобальной войны с террористами и действий в прибрежных водах предполагает строительство суперэсминцев невидимок DD(X) водоизмещением 14 000 тонн по цене 4,7 млрд. $ за штуку. А чего мелочиться?

[Kapitan]

2kraken

современная доктрина глобальной войны с террористами и действий в прибрежных водах предполагает строительство суперэсминцев невидимок DD(X) водоизмещением 14 000 тонн по цене 4,7 млрд. $ за штуку.

Тратить зелень - так с размахом! А где можно подробнее про них прочитать?

[kraken]

Где подробнее - не знаю. Мне как-то попалась статья "Кому нужно такое оружие?". Потом ещё пара новостей о разработке 57 мм пушки для них (мелковато что-то) и о том как конгресс собачится по поводу цены.

[McSeem]

А линкор будет за 750 км обстреливать берег из главного калибра?

Нет ... не будет. Я же сказал, что утрирую.

Но получается, что атаковать его смогут Грачи, базирующиеся по 250-300 км вокруг объекта атаки линкора. Если, конечно, они знают, что будет атаковать линкор .

[Ангмарец]

2 Аналитик

Хм... у меня начинает закрадываться подозрение, что Вы не очень понимаете, что меня сильно смущает. Почему не понимаете, понятно, т.к. я это прямо не озвучивал.

 

Сейчас мы имеем следующую ситуацию - картонные авианосцы + картонные крейсера УРО + картонные эсминцы УРО ну и т.п. У нас противостоят друг другу две сопоставимые по ВПК (и возможности поддержки) страны. Общий состав флота одной страны пусть будет 10 авианосцев + 25 крейсеров УРО + 50 эсминцев УРО. У одного из противников возникла гениальная идея что артиллерия и броня рулит. И он начинает строить неолинкоры. Вопрос в следующем какое количество (и каких) "картонных" кораблей придется заменить (по соображениям экономики) на бронированные с артиллерией ГК? Вариант "построим дополнительно" бессмысленен, т.к. тогда и противник (располагающий сопоставимой экономической мощью) просто достроит себе "картонных" кораблей под свою идеологию развития флота.

 

Почему я на этом акцентирую внимание? Да потому, что если стоимость неолинкора будет равняется например пяти КР УРО (что более чем реально), то получается, что "усовершенствованный" флот серьезно потеряет в "ракетном залпе" со всеми вытекающими последствиями.

 

Камрад, я согласен, что можно сэкономить тонны/десятки тонн веса, но какое это имеет значение, если это процент другой (в лучшем случае) от веса брони?

Честно говоря, не понимаю сути претензии. Вы (как я понимаю) задаетесь вопросом:

где линкор возьмет резерв для размещения УРО? Отвечаю: вес - за счет уменьшения кол-ва стволов ГК и башен. Это как раз те самы десятки тонн веса, которые вы признаете. при чем здесь броня и проценты от ее веса?

Стоп! Уменьшения куда? переходить с трехорудийных на двуорудийные (не говоря о про башня = одному стволу) маразм! Зависимость веса башни от количества орудий далеко не линейная. Отказываться от башен? Хорошо, но больше одной скидывать не логично (т.е. на выходе будет 2*3), иначе логика строительства корабля вообще теряется. Кроме того, если мне не изменяет склероз, то основной вес идет от брони. Она составляла десятки процентов от общей массы корабля. Будете утончать броню?

 

 

Кроме того... верно замечено, что главная проблема ракетного оружия - объем. но разве артиллерия ГК и бронирование не жрут тот же объем?

Вот это интересный вопрос, не готов сходу на него ответить. Чистое имхо - если мируканы сумели разместить УРО на свои устаревшие бронеходы с могучими коробками ни фига не модернизированных башен с их многостволием, то для "нового линкора" это тем более не будет принципиальной проблемой.

Что там не будет проблемой вопрос тонкий. Вопрос в другом - какому количеству КР УРО будет аналогичен неолинкор по своему ракетному залпу? И какому количеству по стоимости?

 

ИМХО, для нашего рассмотрения "расползутся по базам" или "разлягутся по дну" совершенно без разницы. В любом случае не некий период времени о таком понятии как АУГ или хотя бы "более или менее сбалансированная эскадра" можно забыть.

Да, но "некий период времени" заканчивается. "Расползшиеся по базам" возвращаются в строй, "разлегшиеся по дну" мирно отдыхают от мирской суеты. Концептуальный момент, не находите?

Видите ли... первоначальная драка будет на больших дистанциях с использованием палубной авиации и всевозможного ВТО. И есть у меня подозрение, что n КР УРО (как пример) окажется в такой ситуации для флота намного эффективнее чем 1 неолинкор. И это может привести просто к тому, что "картонный флот" задавит флот имеющий неолинкоры на дальних дистанциях. В результате чего на дне окажутся картонные соратники неолинкоров, а картонные противники на дне окажутся лишь частично, а частично свалят в базы за пополнением боезапаса и некоторым ремонтом. В результате некоторое время неолинкоры побудут королями открытого океана (без подхода к побережью), но в дальнейшем столкнутся с пусть и усеченным, но более или менее сбалансированным "картонным" флотом противника. И при этом своей "картонной" поддержки у них не будет.

[Kapitan]

2Ангмарец

У меня вопрос: как на счёт спутников? Их же собъют в первые же часы и дни до встречи флотов.

[kraken]

Давно пора переходить к вопросу от чего отказываемся ради линкора (или может тяжёлого крейсера?).

 

Какую тактическую роль линкор будет играть? То, что он окажется ценным при десантных операциях, у меня не вызывает сомнений. Но где его место в современном морском бою?

 

Как сильно он будет бронирован? А может сейчас достаточно того, что навешано на Киров?

Наиболее важные части корабля имеют многослойное бронирование: реактор - до 100 мм, центральный пост - до 80 мм, борт - 35 мм, палуба - до 50 мм.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

И не видите разницы в работе скорострелов тех времен и скажем Шилки, не говоря про Тунгуску?

Да разница мне известна конечно.Высокая эффективность, собственная РЛС,автоматизация комплекса,быстрое время реакции, время уничтожения цели 15-20 с.Но...

Просто встретить 10-20 батарей МЗА прикрывающих аэродром или еще какую цель в ВМВ было для наших штурмов обычном делом.

Просто ИМХО пытаясь заменить количество качеством чрезмерно уменьшили количество.Испытания нашего АК-630, входящего до сих пор в качестве арт.части во все наши комплексы:

Стрельба 18 августа 1972 года по управляемой воздушной мишени Ла-17М. Скорость цели — 230 м/с, высота — 1050 м. Огонь по Ла-17М был открыт на максимальной текущей наклонной дальности, равной 5062 м (упрежденная точка встречи 3800). Было проведено три очереди — 32, 39 и 42 выстрела с перерывами между ними по 3 сек., а на текущей дистанции 2220 м открыт непрерывный огонь и произведено 542 выстрела. Всего стрельба длилась 17 секунд и израсходовано 665 выстрелов. Цель была поражена

Что видим:

1)То есть при стрельбе с 5км до 2200 м цель еще не была поражена – максимальная дальность не является эффективной.

2)Т.е на уничтожение цели потребуется 15-20 с – казалось бы отличный результат…но

3) За какое время штурмовик при скорости 700-800 км/ч пролетит 3 км (от 5 км до 2 км на дальность пуска НУРС или даже может еще ближе)? Те же 15-20 с.

При наличии 2-4 таких установок атака 20-30 самолетами для корабля смертельна.Установлены они (у амов да и у нас) кстати либо по паре на борт, либо одна впереди,одна сзади.То есть еще и не получится все их задействовать, даже если атаковать с нескольких направлений.

После пуска НУРС часть установок переключится на попытку их сбития - вообщем перегружена будет система ПВО по самое не могу.

Плюс учтем что эскорт будет "выдвинут" к самолетам, а линкор - в глубине строя и его МЗА уже с меньшей эффективностью будет работать/помогать эскорту.

 

Еще один минус высокой плотности огня:

Магазин АК 630М (в окончательном варианте) вмещает по 2000 патронов в ленте

То есть хватит лишь для уничтожения 4 самолетов судя по данным испытаниям – дальше время на зарядку из погреба на 1000 патронов (который есть не на всех кораблях)

И еще мило забывается основной «неустранимы минус» МЗА - ограничение по высоте:

2 км (у шилки), 3 км – у АК-630М (а следовательно у «Кортика»/ «Палаша» и емнип «Пальмы» те же автоматы используют).У тунгуски при том же 30 мм калибре но другой двухствольной пушке указывается 4 км, но мы про море все таки.

То есть можно забраться выше 3 км и подойти хоть на 1км по дальности

Тут скажете 127 мм есть, но опять же в каких количествах?1-2 на корабль.Не хватит просто создать завесу.А разбивать строй...Это расплывчатая фраза.Не В-17 же "коробкой" летят

 

Для Фаланкс все будет еще грустнее из-за уменьшенного калибра и соответственно дальности и поражаемой способности.

Так что никаким убером современное МЗА не является.Это лишь дополнение.И размена самолетов на снаряды не будет.Будут потери при налете безусловно.

 

Атака рассредоточеной наземной цели в условиях господства в воздухе и слабой пво - не очень удачная аналогия.

Были там и удары по сосредоточенной цели в условиях сильной ПВО.

29 июня 1966 года. Успешная атака F-105 на нефтебазу Ханоя. Высокая плотность ПВО: миги, ракеты(РЛС соответственно), большое количество стволов зенитной артиллерии. Весь полет на малой высоте. Хорошая организация и координация (одновременно был нанесен удар палубными самолетами по Хайфону).

 

2Mcseem

Как Вы себе представляете пуск НУРС-а c дистанции в 3-4км (ближе подходить нельзя - собъют, а складок местности нет, скрытно не подойти). При том, что цель движется

Размеры корабля:

Длина Айовы – 270м, высота борта(а не самой высокой надстройки!) на миделе – 16м. Ширина 32 м. Грубо говоря чуть ли не грунтовой аэродром времен ВМВ

30 узлов.Около 55 км/ч.

И вот в коробку 270*20*32 м не попадут современные НАР с современного самолета с 2 км?

Насчет 750 км см.ниже - ситуация "без ВТО и АУГ" и использование линкора для обстрела берега и поддержки высадки.Поэтому место будет известно и лететь недалеко,т.к см .ниже

Насчет того,что Фаланкс "достает" до 3 км. См.выше про испытания АК-630.

И у Фаланкс указана кстати ЭФФЕКТИВНАЯ дальность стрельбы 1.8 км (с 2.2км наши 30мм тоже начали бить эффективно, то есть все приблизительно сходиться)

 

Мне сложно представить ситуацию, когда 20 сушек смогут с легкостью найти и окружить неодинокий и небеззащитный корабль, безболезненно подойти к нему на 2км и произвести синхронный пуск.

Во-первых разговор про итак теоретическую ситуацию.

Во вторых в которой уже раз – это все «когда нет ВТО и АУГ, а линкор поддерживает высадку своих войск» То есть действия около берега. Место будет известно.

Как и в реале в Ираке действовал «Миссури» и «Висконсин».Кстати из монографии.Ирак.:

Все артиллерийские обстрелы линкоры вели с большой дистанции (18—23 мили), так как подойти ближе не позволяли мелководье и минная опасность.

Про эскорт я уже писал. Да он будет и отвлечет часть сил, но так как он небронированный и чисто артиллерийский (по условиям нашей теорет.ситуации) то недолго продержится. Авиации никто не помешает вернуться на базу подвесить новые НАР и продолжить налеты.

Насчет безболезненно и синхронно…Ну не бывает налетов без потерь

 

Авиация не убер - она универсальна просто.И в данном конкретном случае она просто хорошее и эффективное средство, борьба против которого средствами современной арт. ПВО кораблей ограничена.То что линкор будет влегкую потоплен никто не заявлял.

 

2kraken

Но где его место в современном морском бою?

Ну мы с камрадом Аналитиком по этому поводу поспорили уже.

Собственно основные вопросы я задал.Видели наверное мои два поста здесь про бронированные ТАВКР успешного СССР?

Получил ответ что есть проблема обнаружения соединения в океане, извилистые прокладки курса морских сражений и т.д.

Да такая проблема есть.Но все же проблема основная не в этом.Шансов мало у ликора(даже с эскортом и прикрытием авиации АУГ) подойти на дальность действия артиллерии к вражескому АУГ не повредив свою СУО этой самой артиллерии.

А использовать его как большой ракетный крейсер? зачем тогда ГК ему проектировать будем?Тогда уж просто бронированный

Как сильно он будет бронирован? А может сейчас достаточно того, что навешано на Киров?

И про это я с самого начала спросил. Какая броня выдержит какую современную ПКР?

Если 100-150мм так это вполне реальный вариант.А вот 250-300 - это уже штучный дорогой монстр будет.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Насчет 750 км см.ниже - ситуация "без ВТО и АУГ" и использование линкора для обстрела берега и поддержки высадки.Поэтому место будет известно и лететь недалеко

Откуда оно известно будет ... противнику полный штаб Штирлицев насажали? Из общих соображений будет известно несколько районов, пригодных для высадки десанта, в полосе шириной в пару тысяч км.

И вот в коробку 270*20*32 м не попадут современные НАР с современного самолета с 2 км?

Попадут ... наверное ... если она двигаться не будет . А прицеливание начинается с ещё бОльшей дистанции. А цель в это время тоже не стоит на месте.

Если серьезно, где-то встречал норматив на поражение стандартного капонира НУРС-ом (правда, не такого большого калибра). Постараюсь найти - сколько снарядов надо, какая дистанция пуска и т.п.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем McSeem

[Ангмарец]

Честно говоря, я не понимаю проблем с обнаружением подходящей десантной группы с линкором... Самолеты ДРЛО есть. сектор откуда может подходить флот противника тоже понятен - с моря к суше. Вся задача вывести самолетами ДРЛО в море на некоторое расстояние от берега и пасти происходящее в прибрежных водах. Понятно, что за тысячи миль не обнаружим, но на расстоянии 300-400 миль вскроем подход. А дальше простая арифметика - считаем сколько времени потребуется десантному флоту (или отдельному рейдеру) на подход к побережью, на отход от побережья и на нахождения у побережья. Неужели этого времени не хватит на организацию удара 2-3 полками сухопутной авиации???

 

2 Kapitan

У меня вопрос: как на счёт спутников? Их же собъют в первые же часы и дни до встречи флотов.

Может и не все, но проредят группировку порядочно. ИМХО, современные спутники не ориентированны на войну равных соперников. Почему так... это уже другой вопрос.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[kraken]

Тогда вопрос, сколько нужно полков сухопутной авиации, чтобы прикрыть побережье Китая от находящегося на Филиппинах линкора?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем kraken

[Ангмарец]

2 kraken

Считать надо, однако... тут очень много нюансов. Например, какая матчасть, как ведется дальняя разведка, будет ли предвоенная подготовка к маневру авиации по стране и т.п.?

 

Я не готов ответить сейчас на этот вопрос.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2kraken

Пускай хотя бы на полтыщи км подойдёт, а там и посмотрим...

[kraken]

В том-то и дело что генштабу надо считать и всё время баяцца. Полтыщи км - это в ширину. А в длину? А время реакции должно быть 500 км / 30 узлов ~ 10 часов. Вот и вызревает в головах штабистов идея построить своего монстра и замочить засранца целиком, а не только по ватерлинию.

[Kirill]

2 Ангмарец

Самолеты ДРЛО есть.

Это которые "эротическая фантазия ПВОшника"?

[Ангмарец]

2 kraken

Если уж о "баяцца", то... Вы учтите что "баяцца" надо и адмиралам "с той стороны". 500 км туда, 500 км обратно + время на "пострелять"... уже сутки! Вы уверены, что адмиралы рискнуть послать дорогую игрушку на гарантированную смерть?

[Ангмарец]

2 Kirill

{мрачно} это смотря какого ПВОшника... РТВ это тоже ПВО, но там эротикой и не пахнет. Скорее садомазо.

[kraken]

Потопят или нет - вопрос обсуждаемый. Если при таком ПВО нарвётся на серьёзную группу авиации, возможно что и потопят. Но в случае чего адмиралам надо бояться всего сутки, а генералам всё время.

[Kapitan]

2kraken

Потопят или нет - вопрос обсуждаемый. Если при таком ПВО нарвётся на серьёзную группу авиации, возможно что и потопят. Но в случае чего адмиралам надо бояться всего сутки, а генералам всё время.

А рискнут ли адмиралы рисковать такой дорогой игрушкой? Всё-таки шанс нарваться на авиазасаду куда выше, чем нанести вред какому-нибудь важному объекту.

[kraken]

Главное что адмиралы могут выбирать рисковать или нет. У них инициатива. Найдут слабое место - ударят. Они могут много чего придумать. Степень риска на их совести. А генералы вынуждены только реагировать на действия противника. Можно конечно попытаься устроить авиазасаду. Но это решение от бедности.

 

Кроме того, такая постановка вопроса как раз вызывает жуткое желание взять к примеру Киров, добавить ему тысячу тон на дюжину дополнительных скорострелок, тысячу на 130-мм стволы, тысячи три на главный калибр, ну и тысяч пять на усиление бронирования. Недёшево конечно, но сколько потребуется авиации чтобы его утопить?

 

Другое дело, что до такой ситуации дело ещё надо довести.

[Kapitan]

2kraken

Мест, где адмиралы могут рисковать линкорами, не так уж и много, их весьма просто перекрыть. Ну не тратить же 406 мм снаряды на разрушение рыбачего пирса?

[kraken]

И какие места нужно прикрыть на побережье Китая? Гонконг с Шанхаем? И всё?

[Ангмарец]

2 kraken

Потопят или нет - вопрос обсуждаемый. Если при таком ПВО нарвётся на серьёзную группу авиации, возможно что и потопят. Но в случае чего адмиралам надо бояться всего сутки, а генералам всё время.

Мне кажется Вы не учитываете всей пикантности ситуации. Адмиралы сами решают рисковать игрушкой или нет. И в случае ошибки спрос будет намного больше - "Как ты мог отправить такой дорогой корабль на уничтожение?" А у обороняющихся... ну не смогла я в этот раз. Но если еще раз подойдет, то я его... ух как!

 

P.S. Насколько я помню мировую практику, стандартной является реакция - "не рисковать".

P.P.S. Кроме того, если у нас речь идет о рейдере, то для него нужна заманчивая цель (иначе гипотетический наносимый им урон будет меньше стоимости потраченных снарядов), но такая цель, как правило, и авиацией прикрыта хорошо. Если же речь идет о десанте, то линкору придется задержаться у побережья и тогда по нему отработают "с чувством, толком, расстановкой."