Линкоры форева!

[kraken]

Чего вы так Россию не любите?

Написал про распад и захотелось стереть. А потом оставил. Подумал, если кто заступится, + поставлю.

 

Можно и три группировки. Панамерику конечно проще (не значит легко) организовать чем объединённую Евразию.

 

Тогда флагман Красных переименовываем в "Кулак Аллаха".

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем kraken

[Kapitan]

2kraken

Не, всё-таки распад России - это вряд ли. Скорее, Россия+Индия. У них этакое срединное положение. Им лучше выждать, пока все три группы ослабят друг друга.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Это все из статей Тесленко.Ну а какие такие принципы? Что изменилось в 21 веке именно в МЕХАНИЗМЕ действия, устройстве,конструкции орудий? Что опять все глупые кроме Тесленко? В ручном оружии и схему "буллпап" внедрили и мелкий патрон и безгильзовый пытались сделать и уравновешенную схему оружия, а тут с корабельными орудиями на всех лень и тупость напала (ну всего то полностью автоматизированные башни 127-130мм калибра сделали неучи)?Или Тесленко этого прогресса не заметил?Могли бы сделали бы лучше.

Концептуальная фраза: "Могли бы сделали бы лучше".

Вы выискиваете неточности в текстах О.Т. не замечая его главную мысль, которую он иллюстрирует примерами, возможно не самыми удачными. А мысль проста:

не могли и не сделали. После ВМВ развитие морской крупнокалиберной артиллерии со всеми сопутствующими фактически остановилось, все бросились проектировать ракеты и прочий хайтек. Поэтому большие стволы такие какие они есть не потому, что они достигли верха совершенства, а потому что их забросили. Возвращаю вам вашу же стрелу: если "в ручном оружии и схему "буллпап" внедрили и мелкий патрон и безгильзовый пытались сделать и уравновешенную схему оружия" неужели за те же 60 лет стабильного развития ГК остался бы в образе "а ля 1945"? С теми же механизмами, ресурсом ствола. боеприпасами и пр.?

 

Это было в ответ камраду Alexander по его второй неделе войны.То есть когда запасы ВТО(В том числе и ЗУР) будут исчерпаны. Я просто написал,что береговой авиации

(100 СУ-25 кстати состоят на вооружении именно ВМФ) будет чем поразить линкор даже без УР ПКР и УАБ - тяжелые НУРС, не входя в зону поражения Фаланкс, а незначительно числа 127мм не хватит для создания необходимой плотности на более дальних дистанциях.

Сразу предупреждаю то,что ниже, тоже относится к той предлагемой Alexander ситуации "второй недели войны, когда ВТО закончилось"При ЗРК и АУГ это ясное дело не поможет.

Бросайте ваши бомбы, пускайте НУРСы, даже вне пределов досягаемости огня. Пусть летят. Долго-долго летят... В идеальных условиях наблюдения (это не ПКР выныривающая из-за горизонта на малой высоте) и ответного огня скорострелок (по тем же УАБам и НУРСам).

"А они все бежали и бежали... А он все стрелял и стрелял..."

В последних сражениях на ТО американцы добивались такой плотности и точности огня, что взрывали бомбы еще в полете вкупе с самолетами камикадзе. Бомбы научились хитро планировать. Но и пво на месте не стояла.

 

А причем здесь уровень соперников против 240-340 мм НУРС ?

так же с 2-3 км будут пускать их в корабли.КВО позволяет.

Вот именно.В афгане погодный ТВД был намного сложнее, в том числе и для электроники/прицелов.

Т.е. при атаке наземной цели в Афганистане (аул? артиллерийская позиция? караван злых ваххабитов?) и вооруженного до зубов ЛКР самым главным различием вам видится "погодный ТВД"?

Из вежливости я не стану развернуто комментировать этот пункт.

А то потом мне пишут, что я "патологически не уважаю мнение оппонентов".

 

А что такого? Я же говорю неузявимость именно броневой защиты линкора несколько преувеличена. Разговор сводится на его ПВО,СУО и прочее, но сама броня не так уж и много выдержит 1-2 тонных бомб и тяжелых НУРС с бронебойной БЧ.

Те же уж извините опять Яматы 10-15 бомб и столько же торпед.Так ли уж это много?Да 200 самолетов, да сбросили они мимо лишнего дополна, но то что попало?

Для наших гипотетических линкоров предлагается и броня полегче и ГК меньше, так что им еще меньше надо будет современных бомб.

200 самолетов бомбили один линкор. Возьмем максимум - 30 гипотетических попаданий. Исходя из расчета один самолет - один заряд это будет около 15%, повторюсь - при массовых атаках в условиях "разделки тушки".

Если взять без критики ваш (американский) норматив в 5-6 бомб, получается. что сбросить их надо что-то около 40 штук, желательно за один заход и все на один корабль.

"Хотите меня убить. А вы сможете?" ("Ультрафиолет")

 

линкор вместе с оставшимся эскортом при обстреле берега остается один на один со своим старым противником - авиацией. ПВО его без ЗУР увы слабовато будет против возросшей современной мощи береговой авиации (увеличение точности неуправляемого оружия и возросшей дальности его применения).

У современных артиллерийских комплексов ПВО: Фаланкс, Кортик и АК630М большие габариты и масса для размещения их в большом количестве и недостаточная дальность стрельбы (Кортик правда за счет ЗУР выигрывает,но они же кончились?или заначку для линкора сделали?Да и нет его у вероятного противника.127-130мм недостаточна скорострельность и эффективность против низколетящей авиации.Без ЗУР современную реактивную береговую авиацию кораблям не остановить.

Имхо вы не понимаете главного. "слабовато будет против возросшей современной мощи береговой авиации (увеличение точности неуправляемого оружия и возросшей дальности его применения)."

Да, летает дальше. Ну и что?

Неуправляемое оружие нужно пускать почти "в упор", тогда вы может и попадете по активно маневрирующей и отстреливающейся цели. А если вы думаете, что это легко - поиграйте в "ИЛ-2", там есть схожие миссии. Очень атмосферно и наглядно, даже при том, что с маневром мишени там полный Пэ. То же и с бомбами. Сбросите вы их не приближаясь к кораблю и они полетят...

Да, если вы соберете 200 самолетов и на все повесите в перегруз Большие Финишные Гасила, то линкор таки утонет.

А вы их соберете? В одной конкретной точке? Вот выше вы писали про то, что "100 СУ-25 кстати состоят на вооружении именно ВМФ". Это хорошо, но это всего. А сколько из них вы сможете собрать для атаки одной конкретной цели? Откуда стянете, какие направления оголите?

 

2kraken

Ракету можно научить поражать уязвимые места корабля. Например, делать горку и наносить удар сверху вниз.

Можно. Но это бесполезно. Такой маневр удлинит траекторию и вынудит сбросить скорость. Низколетящая быстрая ракета превратится в высотную медленнолетящую.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Kapitan

Без России "Красных" быть не может. Тогда три группировки: Западноевразийская: Евпропа+арабы, Восточноевразийская: Китай+Индия и Панамериканская. Западная готовится захватить Африку, Восточная - Австралию, а Панамериканцы должны успеть и туда, и туда...

Может. Уже давно предсказывается резкий рост популярности социалистических идей в старом свете как раз в вышеопределенный период. Устала Европа от либерализма.

Вообще вышеописанный сценарий может быть реализован только при очень специфических условиях. Например - полюбовный сговор всех трех групп относительно мочения в сортире панамериканов, а это уже проблемно, так же как и бесконфликтный раздел сфер влияния. И т.д.

. Европа в нынешнем виде в принципе не станет воевать с мируканами, по крайней мере до тех пор, пока держится современный финансовый рынок. Так что для начала вам нужно радикально преобразить Европу, сменить "элиты" и многое другое.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну и что такого? что 20-40 су-25,су-27 или ТУ-22 потопят штучный корабль(а их вряд ли будет много, даже при уменьшении брони и ГК) вместе с эскортом при его подходе к берегу на дистанцию арт.стрельбы? 20-40 - это не двести.

Кстати, а зачем штучный корабль с эскортом подойдет к берегу? Просто так, чтобы его было проще найти? Думаю, нет. Для осуществления конкретной операции разрушения некоего объекта, прикрытия высадки десанта и т.д. Но в таком случае, надо думать, планироваться данная операция будет исходя из возможного наличия тех самых "20-40 су-25, су-27 или ТУ-22". С принятием мер их нейтрализации. Скажете - хайтек выбили, прикрытия не будет? Значит, не будет десанта, будем действовать в старом добром американском стиле "кусай-беги" не позволяющем быстро сконцентрировать авиацию для решительного удара. Рейдовые "набеговые" операции с привлечением всех средств РЭБ и быстрым отходом.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А если вы думаете, что это легко - поиграйте в "ИЛ-2"

Мне значит Janes Fleet Command в пример приводить низзя

Но в ИЛ-2 я регулярно "летаю" еще со времен выхода его демоверсии.

А вы поиграйте во "Фланкер" все как то поближе к теме.Процесс несколько отличается от Ил-2.Дальность и точность тоже.Да и НАР другие уже

Неуправляемое оружие нужно пускать почти "в упор"

Очень спорно.Кавычки у слова упор конечно же заметил.какую дистанцию вы имеете под этим ввиду?

Современные НУРС опять же малость посложнее и посовершенне чем времен ВМВ, чем и обеспечивается и возросшая дальность и точность стрельбы ими.

Вы меня упрекаете в однобоком подходе мол линкор у меня не развивается - а сами предлагаете ИЛ-2 и его вооружение в качестве примера состояния современных штурмовых авиационных средств?

самым главным различием вам видится "погодный ТВД"?

Я написал это потому что для работы прицелов сложным были перепады высот при действий в горах.При действия на море подобных сложностей в работе прицельного оборудования не предвидется.

вооруженного до зубов ЛКР

Да что за штампы то? "Неуязвимый"."До зубов". Ну прям меч-кладенец нашли ей-богуВыйдет в море-окиян линкор и всем настанет белый пушной зверек. Больше ста стволов ПВО на линкоре ВМВ - это до зубов. 4 "фаланкса" я таковым не считаю.Даже 20 сушек по 8 НУРС 340мм пускают - 160 штук с разных направлений с 2 км.Сколько из них "Фаланксы" успеют сбить? НУРС по вашему с такой же скоростью как и бомбы летят? Сколько фаланксов будут выведены после взрыва нескольких С-25? Сколько тогда попадет НАР при следующей атаке?

Да, если вы соберете 200 самолетов и на все повесите в перегруз Большие Финишные Гасила, то линкор таки утонет.А вы их соберете? В одной конкретной точке?

А и не понадобится 200 самолетов при отсутствии ЗУР на линкорах.В том и суть совершенствования прицелов и НАР.И фантастических гасил не надо. Обойдемся имеющимся уже 20 лет на вооружении.

Кораблей таких много не будет.

Помимо Су-25 имеются Су-27,Су-24 и Ту-22.

Ладно.Стоп. Завязываем искать придирки к постам друг друга

Все вышесказанное для случая "недалекого конфликта второй недели войны без ЗУР".

Упрекать кораблестроителей современности в том, что у современных кораблей слабое арт.ПВО не стоит - современное ПВО идет вокруг ракет и противоракетной обороны.Соответственно место нашли здесь и арт.комплексам хотя и в несколько другом количестве и качестве (в основном против ПКР).

 

Хотелось бы определиться для современных условий с ЯО и господством амовского флота:

1)Так сказать максимально реальный вариант. При текущих условиях максимально недалеких по времени (современные локальные действия амов, соответсвенно ядерное противодействие вряд ли возможно) я уже предлагал свой вариант: новый корабль построенный "по мотивам",предлагаемому при модернизации "Айовы" - Скажем 2 2-х орудийные башни спереди калибра 305-406мм,8-10 Фаланкс,ЗРК,ПКР,Томагавки,броня 150-250 мм от ПКР прибрежных катеров,вертолетов и самолетов с ПКР ( фолклендских Экзосетов и пр.)

Сзади - взлетная палуба на 12-14 вертолетов (возможно и Харриеров).Этакий ударный десантный вертолетоносец.

Артиллерии в боекомплекте иметь помимо обычных снарядов корректируемые активно-реактивные снаряды с увеличенной дальностью и точностью стрельбы(подкалиберные в том числе, правда как это скажется на фугасном воздействии?)

Соответственно очень может быть,что неядерный(дешевле), водоизмещение 30-40 тыс тонн.

Соответственно возможна постройка 3-5 единиц скажем без особого напряжения и астрономических затрат.

Не вижу ничего невероятного в появлении такого корабля.То есть я СОГЛАСЕН с ТАКИМ вариантом артиллерийско-ракетного бронированного корабля.

Ваши варианты/комментарии(по харриерам помню) по подобным кораблям в текущем флоте США(несмотря на его численность)?

 

2)Гипотетическая ситуация - допустим рост флотов России/Индии/Китая всех вместе(политику давайте на второй план пока или кого-нить поодиночке в ближайшие 10 лет скажем.То есть допустим "холодное" противостояние Росси+Индии+Китай (РИК против США(НАТО?).Два симметричных флота с АУГ. Вот в этих условиях возникает мысль "сломать симметрию" тяжелым арт-кораблем (причем может и у стороны РИК)

Технологии примерно те же( то есть модернизированные граниты,москиты, яхонты, гарпуны, хорнеты и прочее, ничего принципиально нового думаю ждать не стоит)

Состав артиллерии я думаю то же.То есть ядерный двигатель, броня против тяжелых сверхзвуковых ПКР

блока РИК, усиленное(в том числе и количественно) ПВО: модернизированные ЗРК,комплексы типа нашего Кортика(30-40мм модернизированные Фаланксы+ракеты ближнего действия).Полетная палуба вряд ли уже будет применяться, ведь действовать он будет в составе АУГ.Имеем возросшую стоимость, водоизмещение и меньшее их число.

Вот это на мой взгляд уже крайне спорный монстр.И будет ли от него толк? Но...возможно...возможно..Отвлечение на себя от АУГ сил, при благоприятных условиях(?) - подойдя на дальность действия артиллерии - нанести серьезный урон.

Ваши проекты/комментарии именно по этим 2 пунктам?

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Современные НУРС опять же малость посложнее и посовершенне чем времен ВМВ, чем и обеспечивается и возросшая дальность и точность стрельбы ими.

2 километра на море - это в упор без всяких кавычек. Самолет на такой дистанции от корабля сбивается без каких-либо вариантов.

Срочно учить ПВО-шную матчасть!

Топить современный бронированный корабль неуправляемым оружием - разменивать самолеты на зенитные снаряды, что само по себе оправдывает существование таких судов.

При действия на море подобных сложностей в работе прицельного оборудования не предвидется.

Зато у корабля свое прицельное оборудование и вооружение мощнее на порядки: универсалки не дадут летать строем и прямо, МЗА снесут все на дальностях пуска.

Больше ста стволов ПВО на линкоре ВМВ - это до зубов. 4 "фаланкса" я таковым не считаю.

Логическая ошибка, неудовлетворительная для высшего технического образования. Вместо вывода "современное американское корабельное ПВО - отстой" делается вывод "корабельное ПВО - отстой".

.Даже 20 сушек по 8 НУРС 340мм пускают - 160 штук с разных направлений с 2 км.Сколько из них "Фаланксы" успеют сбить?

Все 20. Сушек. Еще до пуска Собственно к устаревшей "Шилке" на такую дистанцию подлететь будет самоубийством, а уж к "Тунгуске"... Ну хватит же наконец американское барахло в качестве идеала ПВО навяливать

[Дмитрий 82]

2Kirill

Самолет на такой дистанции от корабля сбивается без каких-либо вариантов.Срочно учить ПВО-шную матчасть!

Ну хватит же наконец американское барахло в качестве идеала ПВО навяливать

Елкин-палкин.Третий раз одно и то же.Рассматривается АМЕРИКАНСКИЙ вариант корабля недалекого будущего.Есть готовый такой вариант - перевооруженные за колоссальные деньги новейшим оборудование "Айовы".Именно это там и стояло.

У американцев помимо 127 мм, мелкокалиберная ПВО - Фаланкс. Дальность стрельбы - 3 км, но указывается эффективная 1.8 км.

Его модернизировали.Все остальные амовские системы - в теории и единичных экземплярах.

Еще раз - сферический конь в вакууме или все таки отталкиваемся от реальных вооружений реальных стран или гипотетических?

Давайте тогда амам граниты дадим, а нашим ВМФ амовский ударный авианосец?

 

Логическая ошибка, неудовлетворительная для высшего технического образования. Вместо вывода "современное американское корабельное ПВО - отстой" делается вывод "корабельное ПВО - отстой".

Как много апломба.Не надо его.

Не делается такого вывода.Не надо перевирать посты.Просто невнимательно читаем мои посты.Разговор и шел про амов вообщем-то в условиях "второй недели войны когда кончились ЗУР".Для этого варианта ИМХО имеющееся арт.вооружение слабо.

 

РАК "Кортик" кстати (если что - это морской вариант так часто упоминаемой вами "Тунгуски", только с АК-630М) стоит лишь на нескольких наших кораблях, обладает большой массой (13т) и габаритами и в 1994 емнип снят с пр-ва.Так что абсолютом корабельного ПВО "которое сносит все" она тоже не является.

Наш 30мм автомат АК-630М (входящий в состав Кортика) по СУО имеет максимальную наклонную дальность 4 км(на 1км больше Фаланкса).Про эффективную дальность не нашел, но:"По результатам испытаний для стрельбы по скоростным воздушным целям введен режим стрельбы: 4-5 очередей по 20-25 выстрелов каждая с предельной дальности и очередь в 400 выстрелов на дистанции наиболее эффективного поражения, с перерывом между очередями 3-5 с." То есть эффективная дальность также не приравнивается к максимальной и естественно будет меньше. НАР с 4 км можно пускать, но естественно чем ближе,тем также эффективнее.

Посмотрю точнее если надо.Да возможно придется входить в зону действия МЗА, но опять же не в самую эффективную, а во вторых кто говорил, что самолеты влегкую завалят линкор? Да тяжелая операция, да потери будут.А как без них воевать?

 

Да у 127 мм с дальностью все в порядке, но гораздо хуже скорострельность и результативность по низколетящим целям.И опять же - МАЛО их на современных кораблях (обычно 1-2). И где здесь супер МЗА и супер арт.ПВО которое сносит все? Я кстати упоминал про ТУ-22 в варианте РЭБ. Так что вся корабельная СУО в тепличных условиях работать не будет.НАР же помехами с курса не сбить.

 

2Kirill

И еще раз...Все это было сказано - про гипотетический разговор о "второй неделе войны ближайшего будущего когда кончились ЗУР и ВТО, АУГ уничтожены а линкор будет поддерживать высадки войск".

Вооружение предполагается современное.В качестве арт.корабля беру имеющуюся, а не гипотетическую "Айову"(потому как ближайшее будущее).Потому и разговор про американское артиллерийское ПВО, какое бы оно ни было.Больше чем еще пару "фаланксов"вы на нее вряд ли навесите, ибо большие они и весят порядочно.

Усе нафик.Про "вторую неделю войны" закончил.Одно и то же уже.Все остались при своих мнениях.

Теперь интересны п.1 и п.2 из поста выше.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Я вот только одного не могу понять, почему сухопутное ПВО непосредственного прикрытия эффективно не даст приблизиться на нужные 2-3 км самолетам, а для корабля ЗНАЧИТЕЛЬНОГО водоизмещения такое невозможно?

РАК "Кортик" кстати (если что - это морской вариант так часто упоминаемой вами "Тунгуски", только с АК-630М) стоит лишь на нескольких наших кораблях, обладает большой массой (13т) и габаритами и в 1994 емнип снят с пр-ва.

Даже 13 тонн вроде не смертельно большой вес.

[Дмитрий 82]

2Archi

почему сухопутное ПВО непосредственного прикрытия эффективно не даст приблизиться на нужные 2-3 км самолетам

Что значит не даст?Барьер какой то?Экран защитный?Непроницаемой ПВО не создать.Цена вопроса - увы число сбитых самолетов за вылет.

Раз уж про ИЛ-2 тут вспомнили...В ВМВ ИЛ-2 действительно в упор работал и плотность МЗА были затыкающие Шилку и Тунгусску и ничего задачи выполняли, потери несли.

Вьетнам тот же - и ударные реактивные были, и ракеты были и плотность МЗА высокая и потери несли и задачи выполняли.

В афгане то же самое.Большое кол-во МЗА, ПЗРК, горная местность, "приближающая" дальность стрельбы МЗА.Те же Су-25.Несли потери, выполняли задачу.Больше потери - симметричный ответ -использование ВТО, повышение высоты-снижение точности, массирование либо изменение тактики.

Да это локальные войны и противники не кадровые военные со сравнимым уровнем техники,но все же...

И потом поражение штучных сильнейших кораблей противника(особенно после предложенного уничтожения/ослабления АУГ)...это такая цель которая оправдает средства,вам не кажется? Производство Су-25 в мирное время при СССР на заводе в Тбилиси емнип 5-15 машин в месяц была?Катапульта же повысила шансы летчика со времен ВМВ.

 

И в данном случае - "Айова"+ скажем 4 Тикондероги - 12 фаланкс+14 127мм против 40 Су с 300 НУРС С-25 340мм цена вряд ли будет чрезмерна.

 

Разговор же только о чисто артиллерийском современном ПВО.При действующем ЗРК и тем более наличии АУГ это конечно смысла не имеет.

Просто камрад Alexander предложил что выживший линкор в случае "второй недели войны после окончания запасов ВТО" будет хорошим средством обеспечения высадки и пр., устойчивым к действиям авиации за неимением других противников.Я просто привел примеры, что (в недалеком будущем) береговая авиация даже без ВТО,используя только неуправляемое оружие в условиях чисто арт.ПВО кораблей способна сильно осложнить жизнь линкору с эскортом недалеко от берега.

Конечно можно задним числом для такой войны придумать крейсера ПВО с 20 фаланксами и 20 -127мм Но подразумевалось, что корабельный состав и его вооружения к конфликту не изменится.Ладно все.Обещал что не буду больше про вторую неделю

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

береговая авиация даже без ВТО,используя только неуправляемое оружие в условиях чисто арт.ПВО кораблей способна сильно осложнить жизнь линкору с эскортом недалеко от берега.

Ладно, линкоры "слегка поцарапали", а что с эскортом будет? Который и брони такой не имеет, и пво послабже? Может быть авиация сначала раздолбает эскорт, а потом всей стаей накинется на одинокий линкор?

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Это вы не мне, а оппонентам моим говорите

[Ангмарец]

2 Aleksander

Совсем не обязательно без ЯО. Вот только с ЯО из-за нехватки информации мы скорее всего скатимся в тему обсуждения вероятности возникновения ядерной зимы. Без всякого конструктивного результата, так как имеющиеся модели вызывают сомнения. В качестве рабочего варианта можно взять конфликт описанный у Кленси в Красном шторме. Не обязательно именно его, но подход к ведению войны можно взять оттуда.

О как... но тогда вообще непонятно что получается. Если мы "разрешаем" использовать ЯО и при этом не учитываем последствия его применения по флотам... получается довольно сюрреалистичная картина. Я конечно знаю, что Тесленко "отменил" "силу" ЯО, но нам то уподобляться ему не с руки. Но КАК учитывать последствия применения ЯО по кораблям... я пас.

 

В результате за неделю-две АУГи противоборствующих сторон выпустят все ВТО друг по другу, поизрасходуют свою палубную авиацию и уползут по базам. И вот тут якобы (кому не нравится "якобы" может его проигнорировать) наступит "звездный час" бронированных артиллерийских кораблей.

Скорее всего с обеих сторон будет размен крупных единиц. И отходить на базы будут не АУГ, а то, что от них останется. Может это авианосец с отчасти сохраненной авиагруппой, а может уцелевшая многоцелевая АПЛ, единственная не накрытая вражеской атакой. Поэтому воевать будет то что останется и тем, что останется. Шансы у бронированного корабля пережить этот беспредел выше. Как цель он менее приоритетен, защищен лучше и вооружен достаточно неплохо,чтобы на ракетный залп ответить собственным. Как исходный вариант можно взять, как уже писал выше, наши крейсера типа Киров. Получится многоцелевой корабль не потерявший свою актуальность за израсходованием ракетного оружия.

ИМХО, для нашего рассмотрения "расползутся по базам" или "разлягутся по дну" совершенно без разницы. В любом случае не некий период времени о таком понятии как АУГ или хотя бы "более или менее сбалансированная эскадра" можно забыть.

 

Соответственно я и рассматривал получающуюся ситуацию - уцелевший бронированный арткорабль делает набег на побережье (если мне не изменяет склероз, то это предлагалось как вариант).

 

 

2 Аналитик

Теперь мы поменялись местами. За пару дней вы накидали столько страниц, что нить дискуссии потерял я. Перехожу в наблюдатели.

Вообще-то я никак не могу понять базовую картину. Так что ничего удивительного что Вы потеряли нить дискуссии. "Стрельба" идет хаотичная.

 

Да, да, было там такое и я один из апологетов этого решения (на ИГШ я был в числе редкоговорящих).

Помню. Кстати, там я был Мордорцем. Тесен мир и и-нет.

Да, я знаю это. И мир, действительно, тесен .

 

Однако, имхо чистая концентрация на космосе - имхо ошибка. Флот строить нужно, для того чтобы дать развивающего пинка промышленности и обеспечить первичную охрану всего проекта, хотя бы в рамках стратегии неприемлемого ущерба, когда буржуины поймут, что им надирают зад. Другое дело, что флотостроение в таком варианте - промежуточный вариант. Т.е., пока мир удивляется этимм глупым "рюсски", посмевшим бросить вызов американам на их поле, мы используем полученный промышленный и конструкторский задел для рывка в космос. Хотя для этого конечно придется сначала сломать о колено адмиралов.

Ну что тут сказать... мое имхо тоже известно (не я один так думаю) - малоперспективно соревноваться на поле противника при преимуществе противника в промпотенциале. Надо искать новые "правила игры" вне традиционного поля. Пытаться одновременно еще и строить флот... а промпотенциал на это все где брать?

 

Даже если бы не помогло... возможно, космос бы сейчас не умирал. Уже ради одного этого стоило пытаться.

 

 

Да я знаю о таком ответе, но... есть еще один нюанс, который Вы не учитываете (по крайней мере его след я не видел в Ваших ответах). Нюанс заключается в следующем - ставя на корабль броню и башни ГК (здравствуй линкор) Вы "тратите" серьезную часть полезной нагрузки корабля. А значит остальные компоненты у Вас будут серьезно ослаблены (по сравнением с кораблем аналогичного водоизмещения).

Не увидели? Странно... Было сказано, что автоматизация позволяет экономить тонны/десятки тонн веса +

Это были весовые параметра сравнения - а в этом принципе заключена большая ошибка! Дело в том, что любители военной техники совершенно неправильно производят сравнения. Если для кораблей прошлого главным был принцип сравнения веса оборудования для корабля - то сейчас наоборот: главное препятствие - недостаток объема. На дредноутах и броненосцах прошлого очень много веса отнимала броня бортового пояса и броня башен. А сами боеприпасы размещались весьма компактно - их общее число достигало нескольких тысяч, хотя и вес боеприпасов был тоже значителен. У современных кораблей в этом отношении полный маразм: Вес противокорабельных ракет на крейсере просто ничтожен - всего лишь 0.3%! Почему так мало? Да просто не хватает объема корпуса для их размещения. А вот внутри дредноутов места для размещения нескольких тысяч снарядов разных калибров вполне хватало. То есть главный принцип сравнения сейчас - должен быть не по весу, а по объему. И когда сравнивают вес ракетного вооружения с весом башни артиллерии главного калибра - 100 т против 2.5 тысяч - этим просто обманывают неграмотную публику. Кроме того, указывают на все недостатки артиллерии прошлых веков - малую скорострельность и точность, специально упуская из виду, что орудия для кораблей двадцать первого века можно бы построить и на современных принципах, а не на отживших свой век основах.

Камрад, я согласен, что можно сэкономить тонны/десятки тонн веса, но какое это имеет значение, если это процент другой (в лучшем случае) от веса брони?

 

Кроме того... верно замечено, что главная проблема ракетного оружия - объем. но разве артиллерия ГК и бронирование не жрут тот же объем?

[Archi]

2Дмитрий 82

Разговор же только о чисто артиллерийском современном ПВО.При действующем ЗРК и тем более наличии АУГ это конечно смысла не имеет.

нет, я согласен, что надо рассматривать артиллерийское ПВО в этом рассмотрении.2Дмитрий 82

Конечно можно задним числом для такой войны придумать крейсера ПВО с 20 фаланксами и 20 -127мм

Скорее следует рассматривать 3-4 линкора в одном флоте. Так что даже при ваших раскладах не факт, что будет не размен самолетов на корабли, а избиение самолетов как я понимаю.

Что значит не даст?Барьер какой то?Экран защитный?Непроницаемой ПВО не создать.

Абсолютно непроницаемый не создашь, но вопрос насколько плотную защиту может обеспечить артиллерийское ПВО. Причем ИМХО не стоит рассматривать фаланксы как высшую степень защиты, а рассматривать лучшее, что есть.

Я по прежнему не могу понять

почему сухопутное ПВО непосредственного прикрытия эффективно не даст приблизиться на нужные 2-3 км самолетам, а для корабля ЗНАЧИТЕЛЬНОГО водоизмещения такое невозможно?

Я вовсе не уверен, что 10-15 сушек смогут прорваться через 4 Тунгуски и потопить бронированный линкор.

[Kapitan]

2Archi

Скорее следует рассматривать 3-4 линкора в одном флоте.

Мне интересно, они так и будут толпой бегать или каждому поставят свою задачу?

Я вовсе не уверен, что 10-15 сушек смогут прорваться через 4 Тунгуски

Амеры начнут заказывать в России Тунгуски! Гы-гы-га!

[Дмитрий 82]

2Archi

вовсе не уверен, что 10-15 сушек смогут прорваться через 4 Тунгуски и потопить бронированный линкор.

Тунгуски стали "супероружием" наряду скажем с С-300?

Еще раз - морской аналог Тунгуски - "Кортик".Артиллерийская часть у него - все те же 30мм шестиствольные автоматы АК-630М давно стоящие на воооружении ВМФ, никаким супероружием они не являются."Типичный" такой скорострельный комплекс.Особенность Тунгуски (и Кортика) - "спаренный" с ней ракетный комплекс,достающий противника на 5-8 км.Однако - это ВТО Со всеми вытекающими последствиями, в виде его "заканчивания" Остаются два автоматизированных автомата.Опасная штука что и говорить, но не убер.

И опять же вопрос - действительно, что "Тунгуски"/Кортики делают на американской конкретной "Айове"?

Действительно надо взять паузу что ли.А то нить беседы смотрю потерял не только я

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

"Кортик" снят с производства. Более новый комплекс ближней самообороны - "Пальма". Два шестиствольных 30-мм автомата, вес - 7 т, дальность стрельбы в пределах системы управления огнём - 4 км. Плюс 8 лёгких ракет.

[Kapitan]

2kraken

А эффективная дальность?

[Kirill]

2 Kapitan

4 километра Снаряды-то дальше летят, но СУО уже за требуемый процент попаданий не отвечает.

[Kapitan]

2Kirill

Гранд мерси!

[Дмитрий 82]

2kraken

"Кортик" снят с производства.

Я в курсеПисал уже выше:

в 1994 емнип снят с пр-ва.

У "Пальмы" ракеты "Сосна-Р" опять же главный козырь.

О опять же к американцам это не имеет никакого отношения

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Мне значит Janes Fleet Command в пример приводить низзя

Можно. Но вы не поняли сути примера. Она (суть) в том, что стрелять по движущейся и отстреливающейся мишени трудно. Заметьте, никаких сравнений ттх и пр не было.

Да что за штампы то? "Неуязвимый"."До зубов". Ну прям меч-кладенец нашли ей-богу

Покажите, где персонально я писал про "неуязвимость"? Александр? Кирилл?

Наличие "в одном флаконе" тяжелой артиллерии, артиллерии "среднего калибра", ракетного оружия "в ассортименте", автоматических скорострелов, возможно вертолетов вы не считаете достойным эпитета "вооружен до зубов"? Ну, это дело вкуса.

Выйдет в море-окиян линкор и всем настанет белый пушной зверек.

Опять же, приведите пример такого утверждения. Это метод опровержения путем доведения аргументов оппонента до гротеска. Не стоит.

Я написал это потому что для работы прицелов сложным были перепады высот при действий в горах.При действия на море подобных сложностей в работе прицельного оборудования не предвидется.

Ага, здесь Кирилл раньше успел.

Видите ли, в море гор и прочих причуд рельефа нет. Да, пулять по кораблям проще, но и вас видно издалека, вдоль складок географии не подкрадетесь. Соответственно, расширяется зона поражения, вхождение в которую для аэроплана смерти подобно.

Ладно.Стоп. Завязываем искать придирки к постам друг друга

Все вышесказанное для случая "недалекого конфликта второй недели войны без ЗУР".

Согласен.

В том и суть совершенствования прицелов и НАР.

Обоюдного. Большая платформа линейного корабля предоставляет возможности точной разведки, наведения и стрельбы большие чем отдельно взятый самолет.

Соответственно очень может быть,что неядерный(дешевле),

Падает дальность похода, а это плохо. Получится опять корабль "Флота закрытой лужи", и зачем он такой?

Даже 20 сушек по 8 НУРС 340мм пускают - 160 штук с разных направлений с 2 км.

Мне сложно представить ситуацию, когда 20 сушек смогут с легкостью найти и окружить нединокий и небеззащитный корабль, безболезненно подойти к нему на 2км и произвести синхронный пуск.

Еще раз - сферический конь в вакууме или все таки отталкиваемся от реальных вооружений реальных стран или гипотетических?

Читайте статью в начале. Там все было указано: недооцененность ЛКР по итогам ВМВ, гипотетический путь развития линкора, его устойчивость к современным средствам ПКР-борьбы, варианты вооружения.

Раз уж про ИЛ-2 тут вспомнили...В ВМВ ИЛ-2 действительно в упор работал и плотность МЗА были затыкающие Шилку и Тунгусску и ничего задачи выполняли, потери несли.

И опять я спрошу: вы читаете все посты этого топика? Я выкладывал тесленковскую же статейку относительно эволюции МЗА, там ответы как раз на эти вопросы.

Впрочем, можно и не обращаться к ней. Вы действительно приравниваете атаку линейного корабля к работе штурмовой авиации ВМВ? И не видите разницы в работе скорострелов тех времен и скажем Шилки, не говоря про Тунгуску?

Вьетнам тот же - и ударные реактивные были, и ракеты были и плотность МЗА высокая и потери несли и задачи выполняли.

Аналогично. Атака рассредоточеной наземной цели в условиях господства в воздухе и слабой пво - не очень удачная аналогия. Основной задачи они не выполнили, поскольку задачей было прерывание "тропы Хо Ши Мина". Но это так, к слову.

В афгане то же самое.Большое кол-во МЗА, ПЗРК, горная местность, "приближающая" дальность стрельбы МЗА

Ее было так много, МЗА и ПЗРК, на них стояли такие точные и современные системы прицеливания... А уж система раннего обнаружения и РЛС-сопровождения "духов" - это просто образец для подражания.

И в данном случае - "Айова"+ скажем 4 Тикондероги - 12 фаланкс+14 127мм против 40 Су с 300 НУРС С-25 340мм цена вряд ли будет чрезмерна.

Чрезмерна. Организуйте охват и синхронный пуск при непрерывном обстреле ваших аэропланов.

С какого участка побережья вы стянете эти 40 Су? Какие участки ослабите? Как вы укажете им район цели, как они выйдут на нее? Я вновь задаю вопрос: почему так извилисты прокладки курса морских авианосных баталий?

Я просто привел примеры, что (в недалеком будущем) береговая авиация даже без ВТО,используя только неуправляемое оружие в условиях чисто арт.ПВО кораблей способна сильно осложнить жизнь линкору с эскортом недалеко от берега.

Война легкой не бывает. Никто не говорил, что авиация - попил.

Вот вы обвиняете (голословно) меня в том, что я якобы придаю линкору мифические черты вундерваффе, а вы не замечаете, как сами сотворяете кумира?

 

2Kapitan

Ладно, линкоры "слегка поцарапали", а что с эскортом будет? Который и брони такой не имеет, и пво послабже? Может быть авиация сначала раздолбает эскорт, а потом всей стаей накинется на одинокий линкор?

Всей стаей?После жесткой схватки с эскортом, который будет поддержан тем же ЛКР?

Более вероятно, что авиация изрядно уполовиненная уползет на базы зализывать раны.

 

2Ангмарец

Камрад, я согласен, что можно сэкономить тонны/десятки тонн веса, но какое это имеет значение, если это процент другой (в лучшем случае) от веса брони?

Честно говоря, не понимаю сути претензии. Вы (как я понимаю) задаетесь вопросом:

где линкор возьмет резерв для размещения УРО? Отвечаю: вес - за счет уменьшения кол-ва стволов ГК и башен. Это как раз те самы десятки тонн веса, которые вы признаете. при чем здесь броня и проценты от ее веса?

Кроме того... верно замечено, что главная проблема ракетного оружия - объем. но разве артиллерия ГК и бронирование не жрут тот же объем?

Вот это интересный вопрос, не готов сходу на него ответить. Чистое имхо - если мируканы сумели разместить УРО на свои устаревшие бронеходы с могучими коробками ни фига не модернизированных башен с их многостволием, то для "нового линкора" это тем более не будет принципиальной проблемой.

 

ИМХО, для нашего рассмотрения "расползутся по базам" или "разлягутся по дну" совершенно без разницы. В любом случае не некий период времени о таком понятии как АУГ или хотя бы "более или менее сбалансированная эскадра" можно забыть.

Да, но "некий период времени" заканчивается. "Расползшиеся по базам" возвращаются в строй, "разлегшиеся по дну" мирно отдыхают от мирской суеты. Концептуальный момент, не находите?

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Более вероятно, что авиация изрядно уполовиненная уползет на базы зализывать раны.

Скорее, за пополнением боезапаса, пока одинокий линкор удет удирать прочь.

[McSeem]

2Kapitan

Как Вы себе представляете пуск НУРС-а c дистанции в 3-4км (ближе подходить нельзя - собъют, а складок местности нет, скрытно не подойти). При том, что цель движется

[Kapitan]

2McSeem

Как Вы себе представляете пуск НУРС-а c дистанции в 3-4км

Это вы про "Пальму"? А у амеров есть что-нить сопостовимое?