Линкоры форева!

[Дмитрий 82]

2xcb

Кстати вот "все в одной статье" насчет АВ если интересно.Вобщем всего понемногу:

http://www.sinor.ru/%7Ebukren/avtor.htm#Kren

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Чет странная ссылка - НЛО и искусственные шаровые молнии.

[Дмитрий 82]

2xcb

Не без того

Но Кренев:

по вопросам разработки и применения оружия:

оружие против авианосцев - статья в ворде.

[xcb]

2Дмитрий 82

Боевое применение плазмоидов? А кто им даст-то?

[Дмитрий 82]

2xcb

Последнюю главу можно просто "принять к сведению"

А в главах с 1-3 сжато представлены сведения об американской АУГ.По-моему для ознакомления неплохо.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Aleksander

В целом имхо рассматривать как пример в силу специфичности условий не стоит.

Я же говорил - как пример сложности конкретной задачи - поиск в океане подвижного соединения, использующего средства РЭБ и не только. А то "найдем, выстрелим, утопим..." сначала найти надо, потом еще попасть... Вообще, массированная ракетная атака на "Рейгана" имхо - неплохо написано, жизненно.

А ордер - это уже на совести автора. Кстати, сразу видно - линкоры он тоже не любит.

В целом Березин кажется мне классическим примером блестящей идеи напрочь убитой мерзким исполнением. Литератор он никакой, а когда начинает расписывать "боевку" - полный Пэ. Одинокий советский рейдер наводит шорох у берегов Австралии, ИС-3 - полный и неуязвимый суперрулез и т.д.

А ведь как можно было идею обработать...

 

К сожалению, имхо происходит то же что и с фэнтэзи (и на что жаловался Сапковский): народ искренне считает, что писать альтернативку легко, строчит легионы "первых ударов" и дискредитирует идею напрочь. Читатели вполне естественно уверяются, что жанр - фуфло. Этак мне места и читательской ниши не хватит!

 

В "Большом черном корабле" авиация только разведывательная. И противники не брезгуют атомным оружием. Любым. Зато у них напряг с ракетами.

Не читал и до сего не слышал. Сейчас качнул оба, почитаю.

 

Здеь на мой взгляд можно порассуждать о том как должен быть вооружен тяжелый бронированый корабль. Возьмем артиллерийскую установку. Возможно хватит 2 башен с 1-2 стволами. Экономия веса с охранением боевой мощи за счет скорострельности. А вот на пусковые придется потратится. Обе башни в носу. На корме ангар для вертолетов. Добавляем броню и современную РЭА. Блин получается своеобразный апгрейд Кирова. Только лучше бронирование и больше внимания уделено артвооружению. Вот тут было бы интересно поговорить с профессиональным судостроителем.

Тут можно только накидать общие контуры, больно уж специфичная машина, очень много зависит от доктрины и воззрений конкретных заказчиков и проектировщиков.

Стволы - это имхо положняк. Немного, но забронированные от и до.

Ракеты - в зависимости от назначения. Если это корабль заточенный на ПВО, если ударный - другое. Насколько я понимаю, хотя у Исаева все просто и можэно из одной ячейки по желанию пулять хоть ПКР, хоть ПВО, но думаю, здесь все же есть различие в пусковых, хранении и пр.

Многоствольные скорострелы - как можно больше.

Вертолеты - разведка и корректировка, пло-борьба. О.Т. ратует за дирижабли на привязи, но это имхо уже извращение, вертушки лучше, хотя и дороже в обращении и эксплуатации. Хотя одно плюс другое, кто его знает...

Броня, РЭА, вещи непреходящие.

Сложно все это...

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2xcb

Ни фига у нее вес!.. 26.2. Чего то тяжко.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

"все в одной статье"

Прочитал. Познавательно. А вообще автор интересно пишет. К сожалению, нет вордовской версии статьи "Асимметричный ответ высокоточному оружию".

[Дмитрий 82]

2Aleksander

2Аналитик

Не соглашусь. Первым будет вопрос, а сколько Гранитов должен держать линкор.

Добавляем броню…

Как это не согласитесь? Просто понимаете в чем дело. Если по результатам таких-то испытаний (расстрел Миссури допустим было бы установлено, что от ПКР Гранит защищает 150 мм броня, а от «гарпунов» и «экзосетов» 80-100мм то я сам заинтересуюсь подобной концепцией как вполне вероятной и реальной. Тогда и промежуточной артиллерией можно обойтись как у «Кирова» времен ВМВ – 180-190 мм и на автомат ее перевести реальнее чем 254-356 мм, и что очень важно можно такие корабли достаточно большим числом выпускать – тяжелые «вашингтонские» крейсера имели приблизительно те же параметры + место под ракеты(и то что артиллерии у нас будет поменьше) и современную электронику = вполне вменяемый корабль, правда дальность стрельбы 180мм того же Кирова - 37,5 км, американцы правда активно-реактивным собираются довести дальность своих 127мм до 60-70, соответственно и тут можно в какой то мере рассчитывать на аналогичную дальность 60-80 км.

Но если же окажется что только 300 мм спасет от ПКР…То автоматом возрастают и габариты и стоимость корабля – штучный товар получается.

 

А то все крутится вокруг брони а ключевого ответа нет – сколько же ее надо?

 

Насчет недель войны тоже интересно:

ракеты ЗРК тоже быстро кончатся и останутся все корабли, в том числе и линкоры с артиллерийским ПВО в лице нескольких «Фаланксов» и 127 мм универсалок - а тут и какие-никакие оставшиеся самолеты противника с обычными бомбами и торпедами - возврат к прошлому ВМВ ? Меньше самолетов, но меньше и ПВО.

 

Поскольку вопрос ЛКР, Ав и их эффективности сейчас имеет для меня совершенно практический интерес.

Предлагаю прекратить вопрос об использовании линкора против АВУ, как бесперспективный.

Поддерживаю.

то линкор будет просто решать другие задачи.

 

Какие же тогда? Против АУГ в составе собственной же АУГ – пользы мало, вроде определились.

 

Поддержка десанта? Тогда опять же был реальный проект переоборудования Айов в ударный высадочный корабль – заднюю башню и надстройки снимают, монтируют угловую палубу на нее ставят вертолеты и «Харриеры». "Томагавки","фаланксы" и 2 башни 406 мм остаются.Вот такой корабль я считаю был бы реально полезен. Но все же это уже не линкор.

Может именно такой - переквалифицированный в поддержку десанта/высадки бронированный ракетно-артиллерийский вертолето/харриеро-носец пойдет в качестве перспективного варианта ракетно-артиллерийского корабля будущего (и заодно дальнейшей дискуссии? Тогда я лично за.

 

Просто именно в качестве средства морского превосходства линкор уже отжил свое, а такое вот его развитие (кстати подобное и японцы в ВМВ делали ) вполне логично и здраво.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Аналитик

К сожалению, нет вордовской версии статьи "Асимметричный ответ высокоточному оружию".

 

Как это нет? наверху же страницы скачать статью в формате ворд 5 глав. с фото и рисунками.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Как это не согласитесь? Просто понимаете в чем дело. Если по результатам таких-то испытаний (расстрел Миссури допустим) было бы установлено, что от ПКР Гранит защищает 150 мм броня, а от «гарпунов» и «экзосетов» 80-100мм то я сам заинтересуюсь подобной концепцией как вполне вероятной и реальной. Тогда и промежуточной артиллерией можно обойтись как у «Кирова» времен ВМВ – 180-190 мм и на автомат ее перевести реальнее чем 254-356 мм, и что очень важно можно такие корабли достаточно большим числом выпускать – тяжелые «вашингтонские» крейсера имели приблизительно те же параметры + место под ракеты(и то что артиллерии у нас будет поменьше) и современную электронику = вполне вменяемый корабль, правда дальность стрельбы 180мм того же Кирова - 37,5 км, американцы правда активно-реактивным собираются довести дальность своих 127мм до 60-70, соответственно и тут можно в какой то мере рассчитывать на аналогичную дальность 60-80 км.

Но если же окажется что только 300 мм спасет от ПКР…То автоматом возрастают и габариты и стоимость корабля – штучный товар получается.

Все верно. Но никто не может сказать, как воздействует ПКР на различную броню. Получается вроде бы - стандартная фугасная - слабо, а проектирование бронебойной БЧ - малоперспективно. Но однозначного ответа нет, поскольку никто не задавался вопросом. ПКР проектировались уже в рассчете на "картонные" корабли.

 

А то все крутится вокруг брони а ключевого ответа нет – сколько же ее надо?

Границу вроде установили - больше чем на ЛКР ВМВ вешать смысла нет. Вопрос - что из оружия повесить на получившуюся платформу и ее устойчивость к повреждениям.

 

Насчет недель войны тоже интересно:

ракеты ЗРК тоже быстро кончатся и останутся все корабли, в том числе и линкоры с артиллерийским ПВО в лице нескольких «Фаланксов» и 127 мм универсалок - а тут и какие-никакие оставшиеся самолеты противника с обычными бомбами и торпедами - возврат к прошлому ВМВ ? Меньше самолетов, но меньше и ПВО.

Смотрите выше и в альтернативной технике. Если опять не будут дрожать "потопят же!" и критически осмыслят опыт ВМВ - броне самое место.

 

Какие же тогда? Против АУГ в составе собственной же АУГ – пользы мало, вроде определились.

Когда это определились?

 

Может именно такой - переквалифицированный в поддержку десанта/высадки ракетно-артиллерийский вертоле/харриеро-носец пойдет в качестве варианта? Тогда я за.

А вот это уже имхо умножение сущности сверх необходимого. Такой мастер-на-все-руки, особенно с авиацией близко к берегу уже не подойдет. Соответственно и смысла нет.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Просто именно в качестве средства морского превосходства линкор уже отжил свое, а такое вот его развитие (кстати подобное и японцы в ВМВ делали ) вполне логично и здраво.

Так сколько уж сказано: не супермолот, но составная часть флота, объдиняющего корабли различного класса, действующие взаимосвязанно! Линкор отжил свое как главная ударная сила еще в ВМВ, разделив ее с авианосцем. По уму они должны были действовать в связке, но не действовали.

 

Как это нет? наверху же страницы скачать статью в формате ворд 5 глав. с фото и рисунками.

Именно в той статье - просто текст про "скачать", работающей ссылки нет. Видимо, не обработал еще.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

[имхо умножение сущности сверх необходимого.Такой мастер-на-все-руки, особенно с авиацией близко к берегу уже не подойдет.Соответственно и смысла нет.

 

Так и авиация у него специфическая - вертолеты и Харриеры с не самым большим радиусом действия, но все же обеспечивающие тактическую гибкость.Ну а для непосредственной поддержки высадки - броня и 406 мм.Пользы и в ТР и в теории ощутимо больше будет чем от "чистого" линкора.ИМХО если бы Айовы модернизировали по этому проекту пара их может быть до сих пор плавала бы.А если с нуля строить, то и броню поменьше делать и калибр ГК поменьше можно взять - соответсвенно стоимость меньше.

Вообщем этакий ТАВКР на американский ладИменно для поддержки высадки.А если припечет, то его "харриеры", ЗРК и средства РЭБ посильно помогут АУГ и в морском бою.

 

работающей ссылки нет. Видимо, не обработал еще.

Только что проверил все работает.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Так и авиация у него специфическая - вертолеты и Харриеры с не самым большим радиусом действия, но все же обеспечивающие тактическую гибкость.Ну а для непосредственной поддержки высадки - броня и 406 мм.

Харриеры то ему зачем? В чем смысл ЛКР при обработке берега? Подошел - вломил. Попали в ответ? Ну и ладно, броня у нас хорошая. Все эти операции с самолетами, пусть и вертикального взлета... Тут даже вертолеты лучше спрятать в ангары, а разведку и целеуказания ведут аэропланы с того самого АВ, им по должности положено. И авиации есть куда сбежать и переснарядиться, поскольку АВ как ему и положено - где то далеко, под надежной защитой.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Аналитик

У Кленси в Красном шторме, отвоевание американцами Исландии. Тональность естественно русскому человеку не нравится. Но по части линкоров в операции прочитать можно.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Харриеры то ему зачем?

 

Ну во-первых проект не мой, а официальный американский

А во-вторых все таки несколько даже таких самолетов не помешают, если при обстреле берега пара вражеских самолетов решить поиграть в Фолкленды. "сайдвиндеры" на нем такие же как и на обычном истребителе.СВВП опять же пусть и при снижении нагрузки - те самые операции взлет-посадка не потребуют жвижения корабля.

Вобщем все та же универсальность.

Опять же можно и целиком вертолетоносец сделать.В чем проблема? Вертолеты то при высадке нужны таки?Вобщем если бы 4 Айовы модернизировали бы 50/50(2 как в ТР,2 по этому проекту) было бы интересно.

Проклятые америкосы лишили нас такой практической основы для спора,что им жалко было по 1.5 млрд на эксперимент

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Aleksander

У Кленси в Красном шторме, отвоевание американцами Исландии. Тональность естественно русскому человеку не нравится. Но по части линкоров в операции прочитать можно.

Ну почему не нравится. Отлично спланированная и проведенная операция. Наваляли буржуинам от души.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну во-первых проект не мой, а официальный американский

А во-вторых все таки несколько даже таких самолетов не помешают, если при обстреле берега пара вражеских самолетов решить поиграть в Фолкленды. "сайдвиндеры" на нем такие же как и на обычном истребителе.СВВП опять же пусть и при снижении нагрузки - те самые операции взлет-посадка не потребуют жвижения корабля.

Вобщем все та же универсальность.

Ну, тогда вопрос американцам: зачем ему СВОИ самолеты? С ангарами, запасами топлива, впп, пусть и малой и пр... Это как раз тот самый проклятый уже здесь линкор сам по себе в чистом поле.

[Дмитрий 82]

У Кленси в Красном шторме,

 

Я все собираюсь с силами его прочесть.Все рекомендуют,но дойдя до гиперпровокации с "восстановленной записью "Ледового побоища" и "пионерами из под Пскова" читать не смог из-за истерики

[Aleksander]

2Аналитик

Нет, я про другую операцию. Когда американцы начали читить. Три подлодки потопили половину советского флота, а потом линкоры вместе с остальными кораблями пошли отбивать Исландию. У наших конечно была артиллерия, но против линкоров помогло слабо. Хотя главная причина конечно не в этом. Кленси очень лихо выбил наши Ту-22М и МиГ-29 переброшенные на остров.

Дмитрий 82

Лучше сразу читать про военные действия, опуская не понравившиеся моменты. Читать как уже сказал нашему человеку тяжело. Сам читал, как говорится,чтобы знать врага в лицо. Можно на пару с ним почитать Березина, для контраста.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Aleksander

[Archi]

Я все-таки тоже склонюсь к идее Аналитика - линкору самолеты и вертолеты не нужны вообще, кроме как для разведки. Лучше больше ПВО добавить вместо них. Если вражеские самолеты захотят у берега с линкором порезвиться, то своя ПВО + самолеты от недалекого авианосца предпочтительней. Ну, а все остальное как уже писалось.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Я понимаю, что Вы проделали большую работу, и Вам крайне оскорбительно, что результаты этой работы могут сходу отметать.

Видите ли, я не являюсь ярко выраженным мареманом, сфера моих интересов - скорее танки, САУ, артиллерия. Вышеуказанную работу я проделал не для того, чтобы явить общественности некую истину, опираясь при этом на авторитет и заумные суждения О.Т., но скорее для затравки обсуждения. Поскольку вопрос ЛКР, Ав и их эффективности сейчас имее для меня совершенно практический интерес. Так что отметайте на здоровье.

Но. Как происходит это "отметание"?

Затравка это хорошо. Собственно это и началось.

 

Тесленко совершенно безапелляционно утверждает что оценка внешних повреждений авианосца ошибочна. Более того, он всех, кто имеет другое мнение ничтоже сумнявшись приписывает, или к неумным, или к невнимательным. При этом (если Вы смотрели фотографии на которые я давал ссылку) не трудно заметить, что ошибается именно Тесленко. Отсюда лично я делаю простой вывод - насколько бы "уверенно" не утверждал Тесленко что-то... верить этому нельзя, т.к. невозможно понять действительно ли это адекватный вывод или фантазия автора.

Совершенно верно, О.Т. режет без оглядки на такт и вежливость, вполне себе безаппеляционно. Так же как и

Поражение крупных кораблей осуществляется "объектами приравненными к крупному калибру" (ракетами, торпедами, бомбами), для которых наличие брони не является принципиальным фактором.

Уровень безапелляционности в обоих случаях представляется мне примерно одинаковым. Однако у О.Т. есть приеры из практики и какая-никакая, но доказательная теоретическая база. Пусть спорная, но есть. И именно ее спорность мы должны бы обсудить, придя к определенному выводу. У автора утверждения №2 - нет даже этотого, ничего кроме голословного утверждения.

Поэтому, заняв изначально нейтральную позицию, теперь я все же склоняюсь к признанию тезисов О.Т. справедливыми.

Поскольку аргументация "против" сводится по большему счету к "все равно один хрен пробьет" и "все равно 200 самолетов прилетят и всех утопят".

Начнем с того, что в отличие от Тесленко я не писал большой статьи, а писал довольно краткое сообщение. Причем даже в нем у меня была "затравка" для диалога.

Касаемо остального. Видите ли... Тесленко опровергает устоявшиеся воззрения. Соответственно его доводы и аргументы должны быть заметно более безупречными, чем доводы существующих воззрений. С Тесленко это не так (мягко говоря). Его доказательная теоретическая база вызывает у меня очень серьезные сомнения. Просто, далеко не всегда можно достать другую фотографию, что бы понять, что здесь "король то голый". Опровергать же каждый абзац Тесленко... задача для настоящих маньяков, которым я давно не являюсь. Вы можете занимать любую позицию и можете менять ее на какую угодно. Но это же касается и меня. Лично у меня подход простой - если человек заявляет, что все дураки, т.к. здесь все ошибаются, то у него должна быть безупречная позиция. Когда же выясняется, что ошибаются не все, а он... лично у меня доверия к такому ниспровергателю нет.

 

Кстати, раз у Вы увлекаетесь "танки, САУ, артиллерия", то должны были наверное читать у Тесленко "опровержение" эффективности ПТУРов (в том числе на примере "кубинкского" (от Кубинка) танка)? Если с Вашей точки зрения это тоже доказательная теоретическая база?

 

2 All

Граждане обсуждающие... Вам не трудно объяснить о чем идет речь? А то я, честно говоря, немного не понимаю. Разработка флота для противостояния штатовскому? Поиск наиболее оптимального состава флота "вообще"? Поиск альтернативы текущего магистрального пути развития флота?

[Kapitan]

2Ангмарец

Граждане обсуждающие... Вам не трудно объяснить о чем идет речь? А то я, честно говоря, немного не понимаю. Разработка флота для противостояния штатовскому? Поиск наиболее оптимального состава флота "вообще"? Поиск альтернативы текущего магистрального пути развития флота?

Чтобы побазарить

[Ангмарец]

2 Kapitan

Чтобы побазарить    

Побазарить это конечно хорошо, но хотелось бы знать подоплеку

[Archi]

2Ангмарец

Граждане обсуждающие... Вам не трудно объяснить о чем идет речь? А то я, честно говоря, немного не понимаю. Разработка флота для противостояния штатовскому? Поиск наиболее оптимального состава флота "вообще"? Поиск альтернативы текущего магистрального пути развития флота?

Я бы сказал, что в сбалансированном флоте на текущий момент имело бы смысл иметь линкоры. Но в настоящий момент нет ни одной страны кому это потребовалось. Хотя не исключаю, что Индия или Китай (второй более верно) вполне могут пойти по предлагаемому пути создания океанского флота, который мог бы бросить вызов американскому - просто потому, что США именно так будет воспринимать увеличение чужих флотов.