Линкоры форева!

[Aleksander]

2Дмитрий 82

"Хорнеты" и будут.Чем не истребитель?

Каждая машина поднятая в небо для завоевания господства в воздухе это машина не наносящая удар по кораблям. Соответственно ударная мощь авиагруппы уменьшается. Это не только наряд сил в текущий момент. Требуется специализация при подготовке пилотов.

"Томкэт" - перехватчик прежде всего, таковым и создавался - как база для своих дальнобойных ракет, основное предназначение которых сбивать наши крупные ПКР и их носители.Для превосходства в воздухе,а тем более маневренного боя мягко говоря не самая удачная машина.

На Авиабазе приводили результаты боев на Ред Флаге. Как истребитель томкет занял второе место. Кто первый и так ясно. Что до хорнета то борт спорный. Честь и хвала американскому ВПК сумевшему не только напихать в него современное БРЭО, но и организовать систему с самолетами ДРЛО и пр. в которой действительно предъявить претензии хорнету трудно.

Кроме того задачу уничтожения вражеских ПКР и их носителей никто не снимает.

Представьте себе, что атаку бэкфайров у Кленси поддерживают палубные истребители на базе Су-27 и к ним ним в придачу самолет ДРЛО. Хреново придется и томкетам и хорнетам. А совсем хреново будет если к воздушеной атаке добавится появление из-за горизонта армады во главе с пускающими свои ракеты крейсерами типа Киров. Тут одним французким авианосцем уже не отделатся.

Клэнси пускай лесом идет со своей игрой в поддавки - давайте вначале красным сделаем хорошо, а потом "великий унд могучий" дядя Сэм их таких умных все равно накажет.

Поддавки поддавками. Однако если мы возьмем генеральную линию то схема такая. Нимиц атакован, поврежден, но не потоплен, отходит в дружественный порт, ремонтируется, играет известную роль в последующих событиях. Теперь предлагаю другую линию. Нимиц потоплен, его авиагруппа потеряна. Мы с Кириллом и Аналитиком считаем, что второй вариант обладателям нимица понравится гораздо меньше чем первый.

На место Нимица можно поставить любой другой корабль, тот же Киров.

"Айова" или "Киров" имелся ввиду?

Киров. Идеальна только любимая женщина.

Получилась (без ПКР дальностью 500-600 км) пятая нога в составе АУГ

ПКР как условились выше стоят на нем по умолчанию. Как известно на Кировах они действительно стоят. Вопрос создания более компактной ПКР в связи с развитием техники открытый. ДядяМиша на этот счет высказался положительно, что также можно пришить к делу. Я о повышении дальности французких ракет в глубокой-глубокой теории.

С дальнобойными ПКР (это если им еще получится дать целеуказание) - заменит один налет авиагруппы.

Авиагруппе также требуется целеуказание, а тех кто его дает попытаются выбить в первую очередь. Авиагруппе приходится считатся не только с истребителями, но и с дальнобойными ЗРК ПВО. Наконец авиагруппе просто надо пробится к цели. А истребители противника постараются этому помешать. Вопрос о количестве вышедших на цель и выживших после атаки открытый.

Эскорт.Приводил прикидки по амовскому эскорту - и без всякой Айовы и Кирова с сохранением эскортных функций 8-12 эсминцев и крейсеров дадут мощный залп дальнобойных Томагавков(про целеуказание тоже не забудем в 100-150 шт.

Поскольку Томагавк не Гранит их число можно смело увеличивать раза в два, а то и больше. На сколько у нас возрастает залп соединения? Не менее, чем на треть. Я бы сказал внушаит.

В современно морском бою все решит палубная авиация. Ее вооружение, оснащение,тактика. "Киров" - вынужденная советская мера, как и подлодки 949 пр.

Такое уже было. Авиация против флота. Все аргентинские ВВС против кучки харриеров и английских кораблей. не отрицая роли харриеров можно сказать, что ставка на авиацию за Аргентину себя не оправдала.

2Ангмарец

Мировая практика показала, что как только промышленно развитые страны вступают в конфликт друг с другом, то они в состоянии производить даже военный хай-тек в масштабах немыслимых с мирной точки зрения.

Масштабы совсем другие. Серьезно. Проблема второй недели войны не мною придумана.

Как показывает практика, в серию ухитрялись пускать даже не смотря на запредельную стоимость.

Запредельная стоимость это не только деньги. Это в первую очередь дефицитные материалы и комплектующие, большие трудозатраты и нетехнологичность. И рады бы больше, но нельзя.

Различия в особенности ТВД. Броня на кораблях стала бы необходимой, если бы основной ТВД для флота был - прибрежные воды или акватория богато усеянной островами.

Как минимум неочевидно.

Есть и второй момент - крупный корабль одни попаданием из "рогатки" не утопишь.

Вопрос в том сколько попаданий можно пережить и к каким последствиям они приведут. Была бы статистика можно было бы делать конкретные выводы.

Линкор (что нео-, что старо-) это корабль, где главное вооружение артиллерийское.

Не вижу смысла привязыватся к модели линкора первой половины двадцатого века. Линкоры времен наполеоновских войн брони не имели вообще. А линкоры эпохи пара могли оснащатся пушками постольку поскольку, таран и все такое. Принципиальной разницы как доставляется снаряд к противнику- из пушки или посредством собственного движителя нет. С точки зрения отсутствия линии как формы построения да это не линкор. С точки зрения корабля основного класса это линкор, в той же степени как Киров линейный крейсер.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Мировая практика показала, что как только промышленно развитые страны вступают в конфликт друг с другом, то они в состоянии производить даже военный хай-тек в масштабах немыслимых с мирной точки зрения.

Масштабы совсем другие. Серьезно. Проблема второй недели войны не мною придумана.

Серьезные траты ракет это генеральный бой. После него скорее всего уцелевшие расползутся ремонтироваться (если, конечно, не будет решительной победы одной из сторон). Времени на разворачивание производства должно хватить. Т.е. "тонкое" место будет, но отнють не так фатально, как кажется.

 

Т.е. проблема есть, но отнюдь не так фатальна, как кажется многим.

 

 

Как показывает практика, в серию ухитрялись пускать даже не смотря на запредельную стоимость.

Запредельная стоимость это не только деньги. Это в первую очередь дефицитные материалы и комплектующие, большие трудозатраты и нетехнологичность. И рады бы больше, но нельзя.

Более 2000 ФАУ-2 это запредельная серия или нет? А ведь кроме этого немцы строили много другого железа. Понятно, что хотелось бы больше, но в таких вопросах редко когда считают, что "достаточно".

 

 

Различия в особенности ТВД. Броня на кораблях стала бы необходимой, если бы основной ТВД для флота был - прибрежные воды или акватория богато усеянной островами.

Как минимум неочевидно.

Что конкретно? Необходимость брони или необходимость в таких условиях?

 

 

Есть и второй момент - крупный корабль одни попаданием из "рогатки" не утопишь.

Вопрос в том сколько попаданий можно пережить и к каким последствиям они приведут. Была бы статистика можно было бы делать конкретные выводы.

Что бы вывести из строя танк нужна шайтан-труба, которую в состоянии унести один человек. С кораблем одиночка не справится.

 

 

Линкор (что нео-, что старо-) это корабль, где главное вооружение артиллерийское.

Не вижу смысла привязыватся к модели линкора первой половины двадцатого века. Линкоры времен наполеоновских войн брони не имели вообще. А линкоры эпохи пара могли оснащатся пушками постольку поскольку, таран и все такое. Принципиальной разницы как доставляется снаряд к противнику- из пушки или посредством собственного движителя нет. С точки зрения отсутствия линии как формы построения да это не линкор. С точки зрения корабля основного класса это линкор, в той же степени как Киров линейный крейсер.

Если принять Ваш критерий, тогда авианосцы 2МВ надо называть линкорами, т.к. они были кораблями основного класса. В результате этот критерий жестко противоречит общепринятым названиям.

[Aleksander]

2Ангмарец

Т.е. проблема есть, но отнюдь не так фатальна, как кажется многим.

Дело не в том, что кажется. А в слишком большой трудоемкости изготовления и быстроте использования. Не тот товар чтобы клепать его сотнями в месяц. Еще раз повторю проблема второй недели войны это не выдумки, а результаты расчетов людей прогнозировавших конфликт. Было довольно интересное обсуждение этой темы на Авиабазе. Один пилот штурмовик рассказывал, что для штурмовой авиации бой со штурмовиками противника совсем не исключен. После потери большинства истребителей в первую неделю война не кончится, а встреча, даже случайная с противником очень даже возможна.

 

Траты ракет не только в генеральном сражении. В любой операции включая пуски по наземным целям.

Более 2000 ФАУ-2 это запредельная серия или нет?

Разные вещи с разной начинкой. ФАУ-2 это металлическая болванка с ВВ летящая куда пошлют. Почти тот же снаряд, но с двигателем. А в крылатой ракете мало того что накручено, так еще все это должно работать на режимах полета и соранять работоспособность за время длительного хранения, что также не способствует снижению стоимости. Вообще сравнить ФАУ и Гранит или СКАЛЬП в лоб нельзя. Все одно, что сравнить выпуск спитфайров в год с годовым выпуском тайфунов. разница будет на порядок если не на два.

Что конкретно? Необходимость брони или необходимость в таких условиях?

Неочевиден отказ от дополнительных мер по обеспечению живучести крупного дорогого корабля.

Что бы вывести из строя танк нужна шайтан-труба, которую в состоянии унести один человек. С кораблем одиночка не справится.

Это теория. На практике танк единица относительно которой делается расчет ценности других единиц на поле боя. Если остались конспекты с военки можешь посмотреть сколько в одном танке пехотных отделений.

Если принять Ваш критерий, тогда авианосцы 2МВ надо называть линкорами, т.к. они были кораблями основного класса.

Авианосец в первую очередь плавучий аэродром. Средство вынужденное из за бедности системы базирования и малой дальности действия авиации. Такой аэродром вещь дорогая, уязвимая, зато мобильная. В общем-то в этом и состоит разница. Авианосец в первую очередь это плавучее средство обеспечивающее действия другого рода войск- авиации.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Каждая машина поднятая в небо для завоевания господства в воздухе это машина не наносящая удар по кораблям. Соответственно ударная мощь авиагруппы уменьшается. Это не только наряд сил в текущий момент. Требуется специализация при подготовке пилотов.

Хм..Хорнетами заменили то число томкэтов которые было. Какая разница не участствуют в ударе 15 томкэтов или 15 Хорнетов? Т.е. в любом случае часть самолетов будет(и была) отвлечена на воздушный бой/прикрытие независимо от типа.

На Авиабазе приводили результаты боев на Ред Флаге. Как истребитель томкет занял второе место.

Учения это учения.Какие условия были и масса других факторов. Индийцы вон вообще на Миг-21 модернизированных амов выиграли в одном из совместных учений, что ж теперь всем на него пересаживаться?

Кроме того задачу уничтожения вражеских ПКР и их носителей никто не снимает.

Ну у томкэта вероятноть их поражения и невелика была. И потом амы разработали(вают?) новую ракету увеличенной дальности, которую разумеется и на универсальный Хорнет ставиться.Потому я думаю и расстались без особых проблем с откровенно спорным Томкэтом.

Вопрос о количестве вышедших на цель и выживших после атаки открытый.

Да,даже чисто теоретически получилось, что ПКР смогут пустить немногие.Что ж поделать. При столкновение двух равных и равноценных противников потери авиагрупп будут велики.

К тому же имеется один очень важный момент - "Киров" отстрелялся и все.В этом бою пользы уже немного будет, а вот на палубу АВ запросто может прилететь с дозаправкой из "закромов американской родины" свежая авиагруппа для пополнения.

 

Поскольку Томагавк не Гранит их число можно смело увеличивать раза в два, а то и больше. На сколько у нас возрастает залп соединения? Не менее, чем на треть. Я бы сказал внушаит.

Вот тут фразу не понял Пардон это для какого случая? евроКиров в составе американского ВМФ или что? Потому как имеется "Айова" и на ней ничего такого особого в количестве Томагавков не наблюдается.

Опять же если вы про включение суперкрейсера/неолинкора в амовскую АУГ для увеличения ракетного залпа, то делается это проще - берется всего лишь одна Тикондерога (или Спрюэнс) добавляется к эскорту(или в уже имеющемся) и загружается по максимуму Томагавками в свою Мк41.Ракет 80(а то и 100) я думаю возьмет, Томагавк он же легкий, остальное на ЗРК.

Такое уже было. Авиация против флота. Все аргентинские ВВС против кучки харриеров и английских кораблей. не отрицая роли харриеров можно сказать, что ставка на авиацию за Аргентину себя не оправдала.

Лукавите

Прямо таки все 240 аргентинских самолетов висели над авианосным соединением англичан и непрерывно его атаковали

5(а позже и вовсе 4) "Суперэтандаров" с 5 "Экзосетами" и "скайхоки" с обычными 454 кг бомбами это конечно моща

Так что мягко говоря громко сказано.Обучение/снабжение не на высоте , а так же при всем при этом имелись интересные факты допущения бомбежки со "скайхоков" совершенно обычными бомбами современных кораблей англичан.

И кстати говоря успешные действия то были. Таким малым числом нанесли серьезный урон.

А если б 14 Этандаров и 28 Экзосетов пришли до начала боевых действий...? Да одновременно с нескольких сторон? Со "Скайхоками" ПВО и то со скрипом справлялось.

 

ИТОГО ИМХО

Вобщем АВ и авиация рулит.Рулят и ПКР дальнего действия, а если они еще и сверхзвуковые, то вообще убер.Только опять же разумно балансируем их габариты/дальность/БЧ и размещаем их в разумных же кол-вах на кораблях эскорта и самолетах.

Надобности в крупном бронированном неавианесущем корабле для завоевания превосходства на море не вижу.

Лучше уж обеспечить лучшую защиту АВ путем увеличения кораблей эскорта(раз уж мне тут сказали что АВ не отличишь на фоне эскорта, то нехай боеголовки ищут где тут у нас АВ и/или добавления к существующему АВ эскортного АВ.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

ЗРК и РЛС если поставить

Линейный крейсер - отличная аналогия. Да, на них не было ни ЗРК ни РЛС. Однако и современных средств наведения и пр. тоже.

Попасть в ЛК было так же сложно как сейчас поразить судно ракетой. (а вы опять гонитесь за внешним антуражем типа дальности, ттх и прочего, не замечая сути: какая разница - 5км или 50 если процедура выцеливания и попадания одинково сложна, будут снаряды падать в море или ракеты собьются с курса).

Таким образом, ЛК времен ПМВ - идеальный корабль сочетающий скорость и высочайшую огневую мощь при символическом бронгировании. Теперь покажите мне их высочайшую боевую эффективность в сравнении с прочими классами кораблей.

 

2Tungsten

СЕЙЧАС - безусловно .

Ясно. Танки - на свалку.

[Аналитик]

2Ангмарец

А Вы уверены, что именно здесь не ошибаетесь? Мировая практика показала, что как только промышленно развитые страны вступают в конфликт друг с другом, то они в состоянии производить даже военный хай-тек в масштабах немыслимых с мирной точки зрения. Ту же ФАУ-2 произвели в запредельных для того времени количествах. А ведь нынешние ПКР (даже уровня Гранита) для современной экономики намного проще.

Эффективность ФАУ, соотношение количества требуемого для нанесения ущерба неприемлемого для бриттов и произведенного реально? Эффективность Тигров - танкового хайтека тех времен? И т.д.

Хайтек всегда запредельно дорог и его всегда катастрофически не хватает.

[Аналитик]

2Tungsten

Танк остаётся на вооружении по той простой причине , что НЕЧЕМ его заменить . Задачи им выполняемые никто лучше танка выполнить неможет .

Бугага. Только и всего. Но об этом позже.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Вобщем АВ и авиация рулит.

только непогнятно зачем тогда вообще кояблики и флот? наделаем самолетчегов... они дешевше.. базы на берегу.. Бекфайров напустим на океаны.. и фсе дела

[Дмитрий 82]

2Chernish

Флот я не отрицаю.Как и наличие различных кораблей в нем.

АВ автоматически подразумевает эскорт - крейсера, фрегаты и подлодки.

Раз есть подлодки нужны сторожевые и противолодочные корабли. Нужны прибрежные катера и МРК для обороны побережья.

 

Имеется ввиду для завоевания превосходства на море сейчас используется авианосное соединение.И необходимости в крупном, бронированном специализированном ракетном крейсере я не вижу, а концепцию "Кирова" считаю ошибочной, хотя если АВ нет, то что делать - пришлось придумывать такие вот "ассиметричные ответы"

 

2Аналитик

(а вы опять гонитесь за внешним антуражем типа дальности, ттх и прочего, не замечая сути: какая разница - 5км или 50 если процедура выцеливания и попадания одинково сложна, будут снаряды падать в море или ракеты собьются с курса).

 

О как...Антураж типа дальности и ттх...Типа не важно. Опять пытаетесь приравнять снаряд и ПКР

Дальность действия, масса БЧ и система наведения ПКР - вот основные плюсы ПКР как основа самой идеи перед снарядом.

А вы пытаетесь выставить это несущественным и представить ПКР дальнобойным снарядом.

Что то "Экзосеты" при Фолклендах в море падали только при противодействии им, а сами по себе от курса не отклонялись.

Процедура прицеливания сложна на дальние расстояния, когда необходимо использование внешнего целеуказания (самолета или спутника).

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

так линкор - эскортный корабль. Бомбоуловитель и спинной хребет обороны Это еще по нашей дискуссии на снежках видно было Вот отсутствие такого корабля во флоте и есть рез-т отсутствия конкуренции на море.. Рим после ПВ тожде не строил крупных кораблей - с либурнами обходился.. зачем ему?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Хм..Хорнетами заменили то число томкэтов которые было.

Есть точка зрения что как истребитель котенок том сильнее.

Учения это учения.Какие условия были и масса других факторов.

По итогам учений делают выводы. А на эти выводы потом ссылаются. О превосходстве томкета читал не только на Авиабазе. Вплоть до мыслей что предыдущее поколение летчкиов летало лучше и быстрее чем на этих нынешних каракатицах.

Ну у томкэта вероятноть их поражения и невелика была.

Угу. А цель далеко не советская ПКР. И фениксов не шесть, а четыре, иначе не сядешь. И практика по их боевому применению у строевых пилотов мягко говоря небогатая. Одним словом что они там реально насбивали бы шут его знает. Я не говорю об условии своевременного обнаружения, поднятия в воздух с этими самыми фениксами и правильном наведении на цель всей группы. Иначе ой.

Да,даже чисто теоретически получилось, что ПКР смогут пустить немногие.Что ж поделать. При столкновение двух равных и равноценных противников потери авиагрупп будут велики.

Ага. И сколько ракет они выпустят? Вопрос о массе залпа никто не отменял. Их и так относительно немного.

К тому же имеется один очень важный момент - "Киров" отстрелялся и все.В этом бою пользы уже немного будет, а вот на палубу АВ запросто может прилететь с дозаправкой из "закромов американской родины" свежая авиагруппа для пополнения.

Откуда? Никогда не слышал про подобную практику. А с Кировыми все не так просто. Ракетный залп если он состоится, то состоится всем комплектом. После чего корабль останется в строю со своими комплексами ПЛО, ПВО, РЭО, что также положительно скажется на устойчивости эскадры в бою.

Пардон это для какого случая? евроКиров в составе американского ВМФ или что?

Берем евролинкор и вооружаем его чем хотим. Хоть томагавками. Если речь зашла о них.

Лукавите

Нисколько.

Прямо таки все 240 аргентинских самолетов висели над авианосным соединением англичан и непрерывно его атаковали

Пределы воздушной мощи. То что не все и сразу исключительно аргентинские проблемы.

5(а позже и вовсе 4) "Суперэтандаров" с 5 "Экзосетами" и "скайхоки" с обычными 454 кг бомбами это конечно моща

Миражи и даггеры не стоит списывать. Еще раз, то что их били из-за нехватки топлива на воздушный бой или обратную дорогу проблемы аргентинцев- пределы воздушной мощи.

Суперэтандары часть авиагруппы аргентинского авианосца вообще не введенного в бой. Также сугубо аргентинские проблемы.

Так что мягко говоря громко сказано.Обучение/снабжение не на высоте , а так же при всем при этом имелись интересные факты допущения бомбежки со "скайхоков" совершенно обычными бомбами современных кораблей англичан.

И пролеты ПКР мимо цели после выпуска дипольных отражателей. А это не мега что-то, примитив.

И кстати говоря успешные действия то были. Таким малым числом нанесли серьезный урон.

А если б 14 Этандаров и 28 Экзосетов пришли до начала боевых действий...? Да одновременно с нескольких сторон? Со "Скайхоками" ПВО и то со скрипом справлялось.

Проблемы с запасом топлива никто не отменял. Использовали бы остальные машины как дозаправщики.

Вобщем АВ и авиация рулит.

Вывод из войны проигранной авиацией флоту. Авиация рулит.

Рулят и ПКР дальнего действия, а если они еще и сверхзвуковые, то вообще убер.

Их эффективность и помехоустойчивость нам неизвестны. Особенно по целям защищенным броней.

Надобности в крупном бронированном неавианесущем корабле для завоевания превосходства на море не вижу.

Тем не менее возврат к броне реальный факт. На реально плавающем боевом корабле.

 

А теперь возвращаемся к фактам. Сколько у нас прорвется ударных машин с гарпунами и сколько гарпунов они смогут выпустить. Можно сравнить с залпом корабельного соединения. Выводы будут совсем другие. Ракет в залпе кораблей, если он состоится, а это относится к любому виду оружия, будет больше.

[Aleksander]

АВ самый спорный корабль современности. Хорошо иметь плавучий аэродром, особенно где-то там где своих баз в помине нет. Или подогнать вместе с авиагруппой без мороки с ее размещением и базированием в любую точку мира. Но с этим связана и громадная головная боль. В Персидском заливе для охраны ценных кораблей организовывали цепь патрулей из кораблей и самолетов по словам американцев обеспечивающую обнаружение на 100 км от АВ. Так это при господстве в море и при отсутствии угрозы с воздуха. Никто такие цепочки в войне с равным противником строить не даст. А самолеты ДРЛО как говорилось уже не раз будут выбивать в первую очередь. В сражении сбалансированных флотов обе стороны будут обмениватся не только авиаударами, но и корабельными ракетными залпами и всем боекомплектом выпущенным с подводных лодок. Мало не покажется.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Какая разница не участствуют в ударе 15 томкэтов или 15 Хорнетов?

Котище - это все-таки истребитель. Настоящий, имеющий неплохие шансы даже против F-15. Шершень - удешевленная универсальная машина, а-ля F-16, только для палуб. Так что при всех прочих равных Хорнетов на прикрытие придется выделить побольше.

2 Аналитик

Таким образом, ЛКр времен ПМВ - идеальный корабль сочетающий скорость и высочайшую огневую мощь при символическом бронгировании. Теперь покажите мне их высочайшую боевую эффективность в сравнении с прочими классами кораблей.

Хм. ЛКр в ПМВ топились только другими ЛКр. Но! Необходимости в опорных (а потом и быстроходных) дредноутах это никак не отменяло. Фишер делал сбалансированный флот, а не сплошные ЛКр.

Сейчас авианосец, кстати, занимает нишу линейного крейсера. А вот место опоры строя (линкор) - пусто.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Так линкор - эскортный корабль. Бомбоуловитель и спинной хребет обороны

Он им был, так как не было эскортных кораблей специальной постройки именно для АУГ. Нужда - не добродетель

Поправочку на технологический уровень нельзя забывать делать. Какие стали АВ,его авиация, каким стал эскорт (те же эсминцы скажем).

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Kirill

Котище - это все-таки истребитель. Настоящий, имеющий неплохие шансы даже против F-15. Шершень - удешевленная универсальная машина, а-ля F-16, только для палуб. Так что при всех прочих равных Хорнетов на прикрытие придется выделить побольше.

Очень сомнительно. Кот - перехватчик, носитель "Фениксов". Быть хорошим истребителем ему мешают ненадежные и маломощные для такой машины двигатели, вобщем малая тяговооруженность в целом.Этакий палубный МИГ-31, позже приспособленный и для нанесения ударов.

А чем вам всем "Хорнет" не угодил как истребитель? Почему его надо больше?

И F-16 - плох как истребитель? Расскажите это израильтянам.Которые кстати выиграли на них учебные бои против F-14.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Aleksander

Сколько у нас прорвется ударных машин с гарпунами и сколько гарпунов они смогут выпустить. Можно сравнить с залпом корабельного соединения. Выводы будут совсем другие.

это ключевое

2Kirill

авианосец, кстати, занимает нишу линейного крейсера. А вот место опоры строя (линкор) - пусто.

вот именно. И единственная причина этому - никак не "авиация рулит" или "мощь ПКР" (неизвестный фактор против бронированного мастодонта) - а только и исключительно отсутствие нужды в сбалансированом флоте при полном господствен на море Амеров...

2Дмитрий 82

каким стал эскорт (те же эсминцы скажем).

видели.... "Шеффилд".. красиво тонул

[Ангмарец]

2 Aleksander

Т.е. проблема есть, но отнюдь не так фатальна, как кажется многим.

Дело не в том, что кажется. А в слишком большой трудоемкости изготовления и быстроте использования. Не тот товар чтобы клепать его сотнями в месяц. Еще раз повторю проблема второй недели войны это не выдумки, а результаты расчетов людей прогнозировавших конфликт. Было довольно интересное обсуждение этой темы на Авиабазе. Один пилот штурмовик рассказывал, что для штурмовой авиации бой со штурмовиками противника совсем не исключен. После потери большинства истребителей в первую неделю война не кончится, а встреча, даже случайная с противником очень даже возможна.

Во время 2МВ сотнями в месяц клепали танки. Считаешь, что тогдашние танки были для той экономики сильно проще, чем нынешние ПКР для нынешней?

 

ИМХО, проблема второй недели более характерна по кораблям. По ПКР скорее будет проблема 2-го квартала. А к этому моменту, или должен быть запущен маховик перевода промышленности на военные рельсы, или произведен политический откат. Т.е. проблемный период по ПКР не должен быть очень большим (если, конечно, в руководстве страны умеют делать выводы из прошедших войн).

 

Траты ракет не только в генеральном сражении. В любой операции включая пуски по наземным целям.

У нас речь идет о морских сражениях. Что бы всерьез работать по побережью противника туда надо в первую очередь приплыть. Вопрос - что в это время делает флот противника? ИМХО, логично предположить, что пытается помешать, что ведет к столкновению.

 

 

Более 2000 ФАУ-2 это запредельная серия или нет?

Разные вещи с разной начинкой. ФАУ-2 это металлическая болванка с ВВ летящая куда пошлют. Почти тот же снаряд, но с двигателем. А в крылатой ракете мало того что накручено, так еще все это должно работать на режимах полета и соранять работоспособность за время длительного хранения, что также не способствует снижению стоимости. Вообще сравнить ФАУ и Гранит или СКАЛЬП в лоб нельзя. Все одно, что сравнить выпуск спитфайров в год с годовым выпуском тайфунов. разница будет на порядок если не на два.

1. А почему ты не учитываешь технический прогресс? Компьютеры 60-х это тоже огромные шкафы жрущие сумасшедшее количество электроэнергии. А сейчас их даже с КПК сравнивать грешно. Сейчас электронная начинка уже не столь критична, как раньше. ФАУ для тех времен это сумасшедший хай-тек.

2. Нельзя напрямую сравнивать количество производимое в условиях военного времени и количество производимое сейчас. ИМХО, более показательным является сравнение количества тех же произведенных самолетов во время 1МВ и во время 2МВ. Изменения по сложности железок на лицо. Но в то же время количество сравнимо...

 

P.S. Я все больше вспоминаю заявления экономистов перед 1МВ, которые с цифрами на руках доказывали, что длительная война (больше нескольких месяцев) невозможна. Складывается впечатление, что мир уже почти дозрел для очередного кровопускания в начале века.

 

 

 

Что конкретно? Необходимость брони или необходимость в таких условиях?

Неочевиден отказ от дополнительных мер по обеспечению живучести крупного дорогого корабля.

Совсем не понял логики твоих слов.

 

 

Что бы вывести из строя танк нужна шайтан-труба, которую в состоянии унести один человек. С кораблем одиночка не справится.

Это теория. На практике танк единица относительно которой делается расчет ценности других единиц на поле боя. Если остались конспекты с военки можешь посмотреть сколько в одном танке пехотных отделений.

Я знаю! Но именно для того, что бы танк было не так просто подбить любому пехотинцу с шайтан-трубой (которых много) вылезшему из под куста, танки и бронируют по максимуму.

 

 

 

Если принять Ваш критерий, тогда авианосцы 2МВ надо называть линкорами, т.к. они были кораблями основного класса.

Авианосец в первую очередь плавучий аэродром. Средство вынужденное из за бедности системы базирования и малой дальности действия авиации. Такой аэродром вещь дорогая, уязвимая, зато мобильная. В общем-то в этом и состоит разница. Авианосец в первую очередь это плавучее средство обеспечивающее действия другого рода войск- авиации.

Угу. Тогда линкор это береговая батарея. Средство вынужденное из-за бедности системы базирования и малой дальности стрельбы. Т.е. тоже не флот! Может, не будем извращениями страдать?

 

 

2 Аналитик

Эффективность ФАУ, соотношение количества требуемого для нанесения ущерба неприемлемого для бриттов и произведенного реально? Эффективность Тигров - танкового хайтека тех времен? И т.д.

Хайтек всегда запредельно дорог и его всегда катастрофически не хватает.

А дело не в эффективности, а в том, что в военное время при мобилизации экономики сумели "на поток" поставить даже такой хай-тек как ФАУ.

 

Кстати, прямой аналог ФАУ не ПРК, а МБР. ПКР на ступень (как минимум) ниже. А значит и возможная массовость производства ПКР намного выше.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Откуда? Никогда не слышал про подобную практику.

Есть у амов специальные резервные эскадрильи специально для пополнения потерь авиагрупп АВ. Производятся периодически учения по быстрой замене авиагруппы АВ - берег. Ссылку ищу, интересно там было написано

 

Тем не менее возврат к броне реальный факт. На реально плавающем боевом корабле.

Это опять про"Киров"??? Не так уж велика та броня(емнип 50 м) и та в основном реактор прикрывает.

 

2Chernish

видели.... "Шеффилд".. красиво тонул

Ну обстоятельства потопления же известны...

Давайте не только системы ПВО выключим, но еще и экипаж заранее снимем, спорим после этого и "Донтлессы" "Киров" потопят?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

А чем вам всем "Хорнет" не угодил как истребитель?

Планером. Дешево и сердито. Как и F-16.

Быть хорошим истребителем ему мешают ненадежные и маломощные для такой машины двигатели, вобщем малая тяговооруженность в целом.

Вообще-то ИЛИ ненадежные ИЛИ маломощные Будь у кота нормальные движки - это вообще стала бы зверь-машина. А так - вытягивает за счет счет компоновки и изменяемой геометрии крыла.

МиГ-31 - машина саааааавсем другого класса и компоновки, кота за трехмаховыми разведчиками никто гоняться не заставляет.

Он им был, так как не было эскортных кораблей специальной постройки именно для АУГ.

Ой-ой-ой... Тоне с Тикумой, американские крейсера ПВО и т.п наверно так, для мебели были. Да и ЛКр класса Конго модернизовали именно как для симметризации по скорости с авианосцами. И к Айовам предъявлялось то же требование.

Тикондекопыта - это же вообще эрзац!

[Дмитрий 82]

2Kirill

МиГ-31 - машина саааааавсем другого класса и компоновки, кота за трехмаховыми разведчиками никто гоняться не заставляет.

Я имел ввиду что никто же не сравнивает Миг-29 и МИГ-31.

Есть истребитель для завоевания воздушного превосходства - допустим МИГ-29 и есть самолет-перехватчик-носитель дальнобойных ракет. Томкэт явно второй.

 

Тикондекопыта - это же вообще эрзац!

А какие претензии к ней?Есть что то лучшее в тех же габаритах? Вполне сбалансированный, а главное универсальный боевой корабль(благодаря Мк41 и AEGIS) в отличии от нашего "Кирова".

 

Ой-ой-ой... Тоне с Тикумой, американские крейсера ПВО и т.п наверно так, для мебели были. Да и ЛКр класса Конго модернизовали именно как для симметризации по скорости с авианосцами. И к Айовам предъявлялось то же требование.

Тут я что хотел сказать - в ВМВ ПВО было "непосредственное" - то есть в пределах видимости, корабли нашпиговывались 20,40,127 мм зенитками, но радиус их действия был невелик и корабли ПВО действовали под угрозой бомбового удара. Поэтому естественно броня линкора и его СУО делали его незаменимым "линкором ПВО" при этом.

 

Но сейчас то присутствие самолета над кораблем необязательно! И основное средство не артиллерия ближнего действия, а ЗРК, которые и на малых кораблях ставятся успешно и скажем Тикондерога или Спрюэнс не уступят Айове ни по ракетному залпу, ни по кол-ву ракет ЗРК.

 

2 Aleksander

Угу. А цель далеко не советская ПКР. И фениксов не шесть, а четыре, иначе не сядешь. И практика по их боевому применению у строевых пилотов мягко говоря небогатая. Одним словом что они там реально насбивали бы шут его знает. Я не говорю об условии своевременного обнаружения, поднятия в воздух с этими самыми фениксами и правильном наведении на цель всей группы. Иначе ой.

То есть вы меня убеждаете все таки в низкой эффективности «Томкэта»? Потому как «Феникс» его основное оружие. Ну тогда и я могу добавить:

Согласно отчету, подго­товленному для Конгресса США, веро­ятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в ре­альных условиях; на основе моделиро­вания эффективность оценивается не выше 0,5. Там же отмечаются ограни­ченные возможности истребителей F-14 в отношении перехвата маловысотных целей в автономном режиме без наве­дения от самолетов ДРЛО «Хокай».

  Американцам пришлось вложить сред­ства в создание нового варианта «Фе­никса», AIM-54C, способного перехваты­вать маловысотные цели с ЭПР порядка 0,5 м2. Однако, даже для AIM-54C про­блематично поражение маловысотной крылатой ракеты, летящей со скоростью более 3М.

Вобщем как назвать самолет не соответствующий своему основному назначению? И который модернизировали элементами F-15 чтобы дать ему ограниченные ударные возможности? Правильно,неудачным.F-15 не оказался на палубах АВ только.

 

Ага. И сколько ракет они выпустят? Вопрос о массе залпа никто не отменял. Их и так относительно немного.

Есть возможность повторного налета. У «Кирова» возможности второго залпа нет.

 

После чего корабль останется в строю со своими комплексами ПЛО, ПВО, РЭО, что также положительно скажется на устойчивости эскадры в бою.

А чем его комплексы ПЛО,ПВО,РЭО отличаются от пары эскортников(возьмем пару Спрюэнсов скажем)?

 

Берем евролинкор и вооружаем его чем хотим. Хоть томагавками. Если речь зашла о них.

Не ну я так не играю Либо мы привязываемся к конкретными + и – конкретных сторон, либо это совсем теряет смысл.

А давайте на реальный «Киров» 120 Томагавков поставим и AEGIS? И «Гранит» подвесим под Томкэт?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2Дмитрий 82

Есть возможность повторного налета. У «Кирова» возможности второго залпа нет.

А если повредили ВПП авианосца, то о повторных вылетах можно забыть, так что тоже получится одноразовый кораблик

[Kirill]

2 Дмитрий 82

самолет-перехватчик-носитель дальнобойных ракет. Томкэт явно второй.

Не совсем. Кот - именно истребитель, который вдобавок может использоваться как платформа для наведения и пуска дальнобойных ракет. Нет ничего того, что может шершень и не может кот. У шершня одно преимущество - он дешевле.

И «Гранит» подвесим под Томкэт?

Попа у кота треснет

[Дмитрий 82]

2Archi

А если повредили ВПП авианосца,

А если нет? ПКР то Киров по-любому все выпустит А вот повреждение ВПП это бабушка надвое сказала.

2Kirill

Попа у кота треснет

По сравнению с "Кировым" пускающим Томагавки из Мк41 это мелочи

По паспорту 6577 нагрузки у кота Взлетит ли правда неизвестно

2Aleksander

В сражении сбалансированных флотов обе стороны будут обмениватся не только авиаударами, но и корабельными ракетными залпами и всем боекомплектом выпущенным с подводных лодок. Мало не покажется.

Мало не покажется любому кораблю в том числе и бронированному еврокирову.

Почему ПКР имеющие ВВ в 2-3 раза больше чем в 406 мм ФУГАСНОМ снаряде должны наносить какие-то «незначительные» и "малопрогнозируемые" повреждения даже бронированному кораблю мне лично не понятно.

 

Перейдем к претензиям к АВ – мало самолетов прорвется к вражеской АУГ для ощутимого удара. Логичный выход увеличить кол-во самолетов как я понимаю это слишком просто – очень уж нужно непременно разработать крупный бронированный корабльСравнимый с "еврокировым" по стоимости «эскортный» АВ с 20-30 самолетами-истребителями надежно прикроет уже 40-50 ударных самолетов основного АВ.

Вернемся к моменту на которое всегда внимание обращал камрад Ангмарец.То есть вместо чего мы будем делать Еврокировы? Какие то программы будут свернуты и боюсь что сворачивать как раз придется кол-во АВ в своем флоте, на что никто не пойдет.Судостроительные мощности тоже не резиновые.

См.историю с доками зарезервированными под "Монтану" на которых строили "Мидуэи".

 

Естественно когда есть 2 равных по другим параметрам АУГ, одна из них усиленная Кировым получит преимущество в виде нанесения повреждений эквивалентных одному налету авиагруппы АВ . Но тогда второй стороне добавляем 2-й ударный АВ и 100 самолетов раскатают и 50 вражеских и Киров. Нечестно? Ну а что противная сторона оставит без внимания появление такого корабля? Амы допустим наверняка пробьют через конгресс еще пару АВ «в ответ на…»

 

То есть вопрос – а с чего вообще взяли, что два равных противника(или один из них) будут для усиления своих АУГ строить к ним суперКировы? Это что какое то очень дешевое и выгодное средство? Или малоуязвимое как подлодки? А что если каждая сторона попытается увеличить кол-во своих АВ, пусть даже и по уменьшенному проекту?

 

Что если одна сторона предпочтет симметричный ответ и даст бонус своей авиации разработав авиационную ПКР(или ракету «в-в») значительно лучшую чем у противника?

 

Фолкленды:

Таки лукавите.Не шибко подготовленная и плохоснабжаемая авиация слаборазвитой страны наносит весьма успешные удары по одному из сильнейших флотов НАТО. Дело же представляется так, как будто столкнулись две равные силы, только одна сделала ставку на авиацию, а вторая на флот.(Типа вроде как СССР 70х с Ту-16 и ТУ-22 и США с АУГ)

 

У аргентины авиационных ПКР было 5,действующих носителей 4. У англичан же вертолеты и те имели ПКР. Даггеры и Скайхоки вооружались 454 кг бомбами и по кораблям действовало их немного, например так

«Когда 8 июня британский флот начал высадку десанта в Порт-Стэнли, над островом появились пять «Даггеров» и четыре «Скайхока». «Даггеры» обстреляли из пушек фрегат «Плимут» и сбросили на него 16 бомб. Четыре бомбы попали в цель, но не взорвались. «Скайхоки» отбомбились гораздо лучше, попав в десантные корабли «Галад» и «Тристам». Оба корабля загорелись, при этом погибло много солдат и матросов. Среди нападавших самолетов потерь не было»

Миражи емнип для ударов по кораблям не использовались.Харриеров же было порядка 30.

 

При базировании "Этандаров" в кол-ве хотя бы 10-20 на самих Фолклендах, хотя бы с аэродромов подскока и обеспечении их ПКР хотя бы по 2-4 штуки на каждого и топливом, и нанесение большего кол-ва комбинированных атак совместно с бомбовыми скайхоками потери англичан возросли бы весьма и весьма.

Да это проблемы руководства, но извините так можно и авианосцем глупо распорядиться, а не только наличными слабыми силами.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Chernish

это ключевое

Дык ведь. Выше говорится про 100-150 томагавков с корабельного соединения и это без гарпунов играющих роль оружия "ближнего" боя. А эскадрилья хорнетов которая пойдет на цель это штук пятьдесят гарпунов и им еще надо прорватся на дистанцию пуска. Такая вот математика.

А про опору спора нет. Как и насчет необходимости.

2Ангмарец

Во время 2МВ сотнями в месяц клепали танки. Считаешь, что тогдашние танки были для той экономики сильно проще, чем нынешние ПКР для нынешней?

Однозначно проще. Максим приводил оценку стоимости Гранита. Величина близкая к Су-17.

ИМХО, проблема второй недели более характерна по кораблям. По ПКР скорее будет проблема 2-го квартала.

Честно скажу- таких оценок не встречал.

У нас речь идет о морских сражениях. Что бы всерьез работать по побережью противника туда надо в первую очередь приплыть. Вопрос - что в это время делает флот противника? ИМХО, логично предположить, что пытается помешать, что ведет к столкновению.

Совершенно верно. Речь шла о том, что подвязыватся к расходы ВТО только по морским целям будет преувеличением. А это подразумевает загрузку различными боеприпасами.

А почему ты не учитываешь технический прогресс? Компьютеры 60-х это тоже огромные шкафы жрущие сумасшедшее количество электроэнергии. А сейчас их даже с КПК сравнивать грешно. Сейчас электронная начинка уже не столь критична, как раньше. ФАУ для тех времен это сумасшедший хай-тек.

Современная электроника и электроника специализированная это две очень разные вещи. Загвоздка в режимах хранения и эксплуатации. Режимы и условия эксплуатации в авиации такие, что требования к элементной базе меняются, причем в сторону ужесточения требований. мало того, что требуется обеспечить ТТХ, требуется их обеспечить в нужном диапазоне температур, влажности, давления, перегрузок разных видов, термоудар, вибрации и многое другое. Поэтому с обывательской точкит зрения наворочено в БРЭО может быть и меньше, чем в стиральной машинке. О чем любили писать газеты начала девяностых. Но эта техника будет работать в таких условиях в которых стиральная машинка может просто выдти из строя. Исходя из этих требований и вытекают высокие стоимости как изготовления так и конечного продукта. изменение условий это не только изменение требований, скорее всего смена приведет к замене материалов, на обладающие лучшими характеристиками, но обычно более дорогие. Более жесткие допуска приводят к другому проценту выхода годных, а это опять удорожание конечной продукции и уменьшение ее количества в серии, это узкие места выполняемые высококвалифицированными рабочими на уникальном оборудовании. В том то и дело, что прогресс ведет к повышению ТТХ, но цена этого увеличение сложности изделия и соответственно рост затрат на его изготовление. Круг замкнулся.

Нельзя напрямую сравнивать количество производимое в условиях военного времени и количество производимое сейчас.

Понимаешь какое дело. То что в военное время это то что сейчас плюс мобмощности. То есть можно ввести трехсменку, перевести людей на жизнь на производстве, роста на порядки не будет.

Я все больше вспоминаю заявления экономистов перед 1МВ, которые с цифрами на руках доказывали, что длительная война (больше нескольких месяцев) невозможна. Складывается впечатление, что мир уже почти дозрел для очередного кровопускания в начале века.

Насчет экономистов не знаю. Говорю то чему в институте научили, на инженера-конструктора-технолога. Войны ни в коем разе не надо. Ну его в баню. В чужих то всякой гадостью кидатся совестно, а уж когда по тебе пуляют... Мысль такая- хочешь победить будь готов воевать и по старинке, а не жди что всю работу сделает хайтек.

Угу. Тогда линкор это береговая батарея. Средство вынужденное из-за бедности системы базирования и малой дальности стрельбы. Т.е. тоже не флот!

Линкор платформа для установки комплекса вооружения с максимальной для данной эпохи огневой мощью. Если брать вторую мировую, то можно сравнить с взаимодействием связки авиация-артиллерия на суше.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Во время 2МВ сотнями в месяц клепали танки. Считаешь, что тогдашние танки были для той экономики сильно проще, чем нынешние ПКР для нынешней?

Однозначно проще. Максим приводил оценку стоимости Гранита. Величина близкая к Су-17.

Заменим танки 2МВ на самолеты 2МВ. Те же сотни в месяц.

 

У нас речь идет о морских сражениях. Что бы всерьез работать по побережью противника туда надо в первую очередь приплыть. Вопрос - что в это время делает флот противника? ИМХО, логично предположить, что пытается помешать, что ведет к столкновению.

Совершенно верно. Речь шла о том, что подвязыватся к расходы ВТО только по морским целям будет преувеличением. А это подразумевает загрузку различными боеприпасами.

Тонкий вопрос. Те же Граниты заточены на кораблики. Их по суше стрелять не будут.

 

А почему ты не учитываешь технический прогресс? Компьютеры 60-х это тоже огромные шкафы жрущие сумасшедшее количество электроэнергии. А сейчас их даже с КПК сравнивать грешно. Сейчас электронная начинка уже не столь критична, как раньше. ФАУ для тех времен это сумасшедший хай-тек.

Современная электроника и электроника специализированная это две очень разные вещи. Загвоздка в режимах хранения и эксплуатации. Режимы и условия эксплуатации в авиации такие, что требования к элементной базе меняются, причем в сторону ужесточения требований. мало того, что требуется обеспечить ТТХ, требуется их обеспечить в нужном диапазоне температур, влажности, давления, перегрузок разных видов, термоудар, вибрации и многое другое. Поэтому с обывательской точкит зрения наворочено в БРЭО может быть и меньше, чем в стиральной машинке. О чем любили писать газеты начала девяностых. Но эта техника будет работать в таких условиях в которых стиральная машинка может просто выдти из строя. Исходя из этих требований и вытекают высокие стоимости как изготовления так и конечного продукта. изменение условий это не только изменение требований, скорее всего смена приведет к замене материалов, на обладающие лучшими характеристиками, но обычно более дорогие. Более жесткие допуска приводят к другому проценту выхода годных, а это опять удорожание конечной продукции и уменьшение ее количества в серии, это узкие места выполняемые высококвалифицированными рабочими на уникальном оборудовании. В том то и дело, что прогресс ведет к повышению ТТХ, но цена этого увеличение сложности изделия и соответственно рост затрат на его изготовление. Круг замкнулся.

Про другие режимы и условия эксплуатации я знаю. Точно так же и о том, к чему это приводит. А вот насчет усложнения и удорожания... возможности промышленности тоже растут. ИМХО количество произведенных самолетов в 1МВ и во 2МВ показывает, что усложнение не так страшно, как его малюют.

 

 

Нельзя напрямую сравнивать количество производимое в условиях военного времени и количество производимое сейчас.

Понимаешь какое дело. То что в военное время это то что сейчас плюс мобмощности. То есть можно ввести трехсменку, перевести людей на жизнь на производстве, роста на порядки не будет.

На порядки (в 100-1000 раз) это круто. Хотя практика производства бронетехники в том же Рейхе в 1940 и 1944 говорит, что два порядка возможны.

 

Я все больше вспоминаю заявления экономистов перед 1МВ, которые с цифрами на руках доказывали, что длительная война (больше нескольких месяцев) невозможна. Складывается впечатление, что мир уже почти дозрел для очередного кровопускания в начале века.

Насчет экономистов не знаю. Говорю то чему в институте научили, на инженера-конструктора-технолога. Войны ни в коем разе не надо. Ну его в баню. В чужих то всякой гадостью кидатся совестно, а уж когда по тебе пуляют... Мысль такая- хочешь победить будь готов воевать и по старинке, а не жди что всю работу сделает хайтек.

Угу. только для 2МВ это означает пехотой против танковых клиньев и линкорами против авианосцев.

 

 

Угу. Тогда линкор это береговая батарея. Средство вынужденное из-за бедности системы базирования и малой дальности стрельбы. Т.е. тоже не флот!

Линкор платформа для установки комплекса вооружения с максимальной для данной эпохи огневой мощью. Если брать вторую мировую, то можно сравнить с взаимодействием связки авиация-артиллерия на суше.

Не совсем. На суше сближались на дистанцию действия артиллерии. А на море при возможности сражались на большей дистанции.

 

 

P.S. Странная дискуссия получается. Что-то не туда свернуло.