Линкоры форева!

[Дмитрий 82]

2Tungsten

И посмотрите , сто у "Айовы" под надстройками в районе ватерлинии ? И проведите пару прямых , по 12-15 метров , посмотрим , что туда попадёт .

Собственно а что там? Машинные и котельные отделения имеете ввиду? Они даже пониже ватерлинии. Это под каким же углом должна ракета попасть, чтобы их задетьЮ даже при такой длине кумулятивной струи?Больше ничего страшного не вижу.

Струя такой длины тоже интересный вопрос.Сформируется ли вообще?Сколько ВВ надо для этого? Сохранится ли ее действие на таком расстоянии/на всей длине?

 

РПГ 27 с выстрелом массой 5 кг и калибром 105 мм обеспечивает 60 см пробитие за ДЗ.Масса ВВ понятно значительно меньше 5 кг, но все же.

Современные ПКР(не Гранит имеют около 100-150 кг ВВ в БЧ. Не думаю что можно вот так на них перевести данные по пробитию РПГ скажем.

Кстати я конечно не специалист, но если не ошибаюсь для формирования струи такой длины нужно будет и еще достаточное кол-во металла в облицовке кумулятивной воронки?

 

Диаметр ее меня также по прежнему интересует- 1-2 см дырка не самое страшное повреждение для 40-50 тыс корабля.

Вобщем имхо фугасная БЧ (может быть лишь с более прочными стенками) вполне подойдет против линкора, а кумулятив...ну не знаю.

 

Разрез правда не современной Айовы так что может чего не допонял:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M..._N1/Draw/06.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M..._N1/Draw/07.jpg

21 и 22, а тем более 20 конечно важно.Но и размеры их сравнительные гм..невелики. Но 15,16,17 еще более уязвимо и разумнее фугасным туда

Сушилки, коридоры и рефрижераторы как то особо не волнуют, а вот струе кстати через нее идти. И какова же заявленная пробиваемая величина струи? Ведь пробить не просто броню придется,как у танка скажем, а дальше и переборки и те же сушилки с рефрижераторами и пр. будет "мешаться". Все таки линкор не танк.

 

А вот насколько разумнее фугасным по надстройкам, чем точечным кумулятивным пестом по уязвимым местам (по которым еще точно попасть надо) по моему видно здесь

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M..._N1/Draw/08.jpg

 

Позор мне Не заметил в своих любимых монографиях чертежи перспективной перестройки Айовы

В порядке продолжения темы, вот такой корабль мне кажется вполне пригодился бы амам и сейчас.Даже без всяких теоретических столкновений с еропой.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M..._N1/Draw/17.jpg

 

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M..._N1/Draw/15.jpg

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

 

Собственно а что там? Машинные и котельные отделения имеете ввиду? Они даже пониже ватерлинии. Это под каким же углом должна ракета попасть, чтобы их задетьЮ даже при такой длине кумулятивной струи?Больше ничего страшного не вижу.

Если ось заряда наклонена вниз ( что в обшем-то будет логично , для ПКР ) градусов на 30 - вполне может достать и до машин . Плюс недалеко погреба , боевой пост и т.д.

Поищу схемы Айовы покрупнее , кажись было сечение по миделю .

 

Струя такой длины тоже интересный вопрос.Сформируется ли вообще?Сколько ВВ надо для этого? Сохранится ли ее действие на таком расстоянии/на всей длине?

12-15 метров - это и есть дистанция на которой струя сохраняет приемлемое действие , а не голая бронепробиваемость . Гомогенной брони пробьёт гораздо меньше , разумеется , но корабль не чушка из чугуния .

 

РПГ 27 с выстрелом массой 5 кг и калибром 105 мм обеспечивает 60 см пробитие за ДЗ.Масса ВВ понятно значительно меньше 5 кг, но все же.

Современные ПКР(не Гранит имеют около 100-150 кг ВВ в БЧ. Не думаю что можно вот так на них перевести данные по пробитию РПГ скажем.

Если быть проще , то РПГ-7 - при калибре гранаты 85мм пробила Абрамс от борта до борта . Это :

1. фальшборт ( 20мм )

2. Борт ( 60мм и пометра воздуха перед ним )

3. Внутренние структуры ( неважно сколько - два метра воздуха с переборками и непрочными редкими железками )

4. противоположный борт на глубину 50мм

ИТОГО - 130мм брони + неведомо сколько мелочи внутри и три метра воздуха .

 

Если калибр будет 400-500мм , даже трудно сказать , как далеко улетит струя пока совсем не распадётся .

 

Кстати я конечно не специалист, но если не ошибаюсь для формирования струи такой длины нужно будет и еще достаточное кол-во металла в облицовке кумулятивной воронки?

Вот сколько есть металла - такая и будет струя ( примерно 1/10 - 1/5 от веса облицовки ) . Бронепробиваемость зависит практически только от длины струи , но так как нам надо пробить только 300-400мм ( с учётом углов , 400-600мм ) , то вполне можно плюнуть на бронебойное действие струи и сделать её потяжелее ( конус более тупой и облицовки побольше ) - бронепробиваемость упадёт , но заброневое действие в разу получше . Такая тяжелая струя дольше не будет распадаться и принесёт за броню гораздо больше энергии .

 

Диаметр ее меня также по прежнему интересует- 1-2 см дырка не самое страшное повреждение для 40-50 тыс корабля.

Только если эта дырка не приходится на турбину , скажем .

 

И какова же заявленная пробиваемая величина струи?

12-15 метров - это и есть путь струи за бортом ( глубина поражения ) . Бронепробиваемость при таком калибре чудовищная в любом случае .

 

А вот насколько разумнее фугасным по надстройкам, чем точечным кумулятивным пестом по уязвимым местам (по которым еще точно попасть надо)

Дык , кто мешает эту-же БЧ рвануть где надо ? Тогда к фугасному эффекту и осколкам прибавится и кумулятивная струя . КС - это так , приятный довесок , а не основное поражающее действие современных боеголовок ПКР .

Т.е. ракета рвётся на надстройке , сметая всё что там торчит , а вглубь на 12-15 метров уходит КС - авось чего важного тоже порушит . После нескольких попаданий по надстройкам можно всадить пару-тройку ПКР в борт , чтобы докопаться до машин или погребов .

Ну и не стоит забывать БЧ с подводным ходом , при современных технологиях нет ничего сложного повторить идею 50-х годов , но с достаточной эффективностью .

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Бронепробиваемость при таком калибре чудовищная в любом случае .

А вот действительно ли так линейно возрастет бронепробиваемость от калибра (400-500 мм диаметр у ПКР, 880мм у Гранита) и кол-ва ВВ(100-150 кг у "обычных" ПКР, у Гранита - ?) ?

Немцы вроде на вариант "Мистеля" в ВМВ ставили мощную кумулятивную боеголовку и особого эффекта емнип при испытаниях им это не дало.

Струя то достаточно тонкой должна быть для своего эффекта.

 

Тогда к фугасному эффекту и осколкам прибавится и кумулятивная струя . КС - это так , приятный довесок , а не основное поражающее действие современных боеголовок ПКР

Тогда получается за счет "места" под выемку можно кол-во ВВ увеличить и увеличить именно фугасное действие.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Камрады, кто ищет тот найдет

 

Широкорад "Огненный меч Российского флота" 2004 дежавю, скан так себе, но это неважно 2.4 м всего. Всем качать

http://ihtik.2x4.ru/encycloped_8janv2007/e...nv2007_1824.rar

 

В списке еще есть интересные книги и еще один спраочник Широкорада по неуправляемому ракетному оружию, но по 45 год

http://ihtik.lib.ru/dreamhost_encycloped_8janv2007.html

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

 

А вот действительно ли так линейно возрастет бронепробиваемость от калибра (400-500 мм диаметр у ПКР, 880мм у Гранита) и кол-ва ВВ(100-150 кг у "обычных" ПКР, у Гранита - ?) ?

От калибра , при прочих равных условиях - практически линейно .

Причём именно не от массы ВВ , а именно от калибра .

В первом приближении , бронепробиваемость кумулятивного заряда равна длине струи . Струя тем длиннее , чем больше калибр и чем меньше угол при вершине конуса . При этом , от угла зависит какая часть облицовки уйдёт в пест , а какая в струю .

Чем острее угол , тем более лёгкая , но длинная и скоростная получается струя , и тяжелее и медленнее пест . При некотором угле ( около 60° ) струя перестаёт образовываться , и поражающим элементом стаёт сам пест . Если увеличивать угол и дальше , то при очень тупом мы получим интересный эффект - облицовка будет не обжиматься , а выворачиваться наизнанку и метаться . Получится ударное ядро .

 

Так что , если сделать конус около критического угла , то получим тяжелую струю , которая с одной стороны будет иметь достаточную бронепробиваемость ( за счёт калибра ) , а с другой - большую массы для высокого заброневого эффекта .

 

Немцы вроде на вариант "Мистеля" в ВМВ ставили мощную кумулятивную боеголовку и особого эффекта емнип при испытаниях им это не дало.

В то время не существовало теории кумуляции , всё делалось методом проб и ошибок . Да и зачем Мистелю бронепробиваемость ?

 

Тогда получается за счет "места" под выемку можно кол-во ВВ увеличить и увеличить именно фугасное действие.

Угу , примерно на 1/3 увеличить массу ВВ . Но фугасный эффект зависит от куба массы ВВ , так что тут размен скорее в пользу кумы . Всётаки шанс повредить 12-ти метровой струёй чёнить важное внутри , важнее десятка кг ВВ "снаружи" - при такой массе БЧ разница непринципиальна .

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Да и зачем Мистелю бронепробиваемость ?

 

Вот интересная дискуссия кстати.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/562572

Изменено 7 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Что о данном издании скажете?

http://www.natahaus.ru/2007/04/07/avianoscy.html

 

http://natahaus.ifolder.ru/1609678

http://rapidshare.com/files/24731771/_arriers.rar

[Дмитрий 82]

2xcb

Увы могу сказать только то, что мне его очень долго качать на моем диал-апе,часа 4:)

Давно уж эта книга в сети, все рука не подымается.Впрочем стоит наверное потратить время. Спасибо, что напомнили еще раз про нее. На этой неделе надо напрячься и таки скачать

[xcb]

2Дмитрий 82

Чтож, подождем ваших отзывов. Хотя погляньте по ссылке, мож кто в ДЮ пережмет.

[Aleksander]

2xcb

Скорее всего, как и большинство подобных изданий одна из разновидностей журнала Мурзилка. Для общего развития пойдет, но если интересует что-то конкретное нужна специализированная литература.

[xcb]

2Aleksander

Однако, глянь сначала, авторы достаточно серьезные.

[Аналитик]

2Tungsten

Но даже в таком виде струя легко пробивает танк от борта до борта , и в некоторых случаях навылет .

В таком случае:

1. Любой БТР а так же машины одного с ним класса должны всегда (!) пробиваться навылет с любого расстояния, поскольку бронирование танка и транспортера несравнимо. Это так?

2. Современные танки должны пробиваться навылет так же регулярно, пусть и не всегда. По крайней мере почти всегда. когда встреча происходит под углом близким к нормали. Это так?

или пикируем сверху ( на авианосец только пикируем )

Не пикируем. Поскольку "быстрая", гиперзвуковая ракета пикировать не может - скорость. Горка получится слишком длинной и плавной, самолетоснаряд проделает значительную часть пути на большой высоте, "видимый и слышимый". Иначе - развалится при резких маневрах. Разумеется, если не принимать, что ракета изначально идет на высоте и потом уже резко пикирует на цель.

А "медленной" следует красться как можно ниже и тише. Ей кульбиты с изменением высоты противопоказаны.

Читайте топик, там все расписано и рассмотрено.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Tungsten

Если цель слабо бронирована или небронирована вовсе , то в зависимости от состояния моря атакуем или ватерлинию , или пикируем сверху ( на авианосец только пикируем ) при замедленном подрыве . Если цель "нэолинкор" - подрыв в воздухе в момент пролёта над палубой . Что даёт ? Всё антенное хозяйство осыпается крупными осколками запланированного размера , а в палубу уходят два ударных ядра ( с массой в десяяток килограмм и на скорости 2-2,5 км/с - никакая разумной толщины палуба не спасёт , даже несколько палуб , так как в отличии от кумулятивной струи УЯ не распадается ) с целью " на удачу" поразить башни ГК , посты управления или добраться до машин . Пара-тройка таких подрывов лишит линкор значительной части средств обзора и управления огнём и выведет из строя слабобронированную малокалиберную артиллерию и ЗРК ближнего боя .

При этом Тесленко везде делает упор на необходимость немедленного потопления , в то время как в бою достаточно вывести из строя ( даже при сохранении хода ) .

За данные вельми благодарим и респект, хотя я далеко не со всем согласен. Однако остается прежним:

выведение из стороя достигается в два этапа:

этап 1: снижение боевых возможностей.

этап 2: уничтожение.

все описанные выше эффекты на небронированную платформу окажут гораздо более впечатляющее и радикальное воздействие. Таким образом, если по п1 можно допустить одинаковые потери и для как вы ернически выражаетесь "нэолинкора", так и для авианосца (ничего, я воздержусь от демонстрации остроумия?) - антенны, они у всех торчат одинаково.

то по п2. разница разительна.

Учтем, что такая ракета - товар штучный, в залпе их много заведомо не будет, а тезис о силе системы пво и противоракетной обороны. как я понимаю. вы не оспариваете принципиально?

В общем, это уже обсуждалось. Там, где "нэолинкор" утащат на ремонт, люминиевый кояблик пойдет на дно.

Что касается неявно продвигаемого тезиса о том, что "раненый корабль - мертвый корабль", рекомендую поучительную историю "Энтерпрайза".

P.S. Моё отношение к Тесленко - создать машину времени , сгонять в прошлое и заставить его маму сделать аборт !

Я так же сторонник корабельного бронирования, не разделяю тезис а безусловном превосходстве на море авиации над всем остальным и не считаю ракеты вундерваффой. Какой рецепт вы посоветуете моим родителям?

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Tungsten]

2 Аналитик

 

1. Любой БТР а так же машины одного с ним класса должны всегда (!) пробиваться навылет с любого расстояния, поскольку бронирование танка и транспортера несравнимо. Это так?

Нет , разумеется . Поведение струи после пробития брони слабо зависит от количества пробитой брони - она через некоторое время начнёт распадаться в любом случае , даже если пробила всего 1мм стали .

Но при попаданиях в борт под углом близким к 90° , без всяких экранов ( и при непопадании в двигатель/трансмиссию , механизмы ) - да , пробьёт навылет однозначно ( на стрельбище таких пустых коробочек полно , если стреляют в борт - навылет 100% ) .

 

2. Современные танки должны пробиваться навылет так же регулярно, пусть и не всегда. По крайней мере почти всегда. когда встреча происходит под углом близким к нормали. Это так?

Если угол близок к нормали и если струя не уперлась во что-то существенное . Учитывая плотную компоновку современных танков , "спица" чаще всего упирается в ряд массивных деталей и до другого борта не доходит .

 

Поскольку "быстрая", гиперзвуковая ракета пикировать не может - скорость.

Странно , для всех современных ракет , и производства СССР/Россия пишется , что пикируют .

 

Горка получится слишком длинной и плавной

"Слишком" - это сколько в цифрах ? Подсчитайте для скорости 1,5М и перегрузке 20-40G . Горка с пиком в 50-100 метров ( 200 пишут иногда ) будет выполняться весьма быстро .

 

самолетоснаряд проделает значительную часть пути на большой высоте, "видимый и слышимый".

Радиогоризонт для МЗАК стоящего на высоте 20 метров над уровнем моря - сколько ?

 

Иначе - развалится при резких маневрах.

Современные ЛА по перегрузке ограничены пилотом . Ракеты имеют разрушающую перегрузку в десятки G .

 

А "медленной" следует красться как можно ниже и тише. Ей кульбиты с изменением высоты противопоказаны.

И на дистанции в 5-2 километра как раз и надо начинать интенсивное маневрирование , желательно в двух плоскостях и желательно с изменением скорости ( выполнение противозенитных маневров на конечной стадии атаки заявляется для многих современных ПКР ) . Бо на такой дистанци по ним уже стреляет всё что может стрелять , включая именной Кольт капитана .

 

Однако остается прежним:

выведение из стороя достигается в два этапа:

этап 1: снижение боевых возможностей.

этап 2: уничтожение.

Нет . Уничтожение - НЕ ЕСТЬ "выведение из строя" .

 

все описанные выше эффекты на небронированную платформу окажут гораздо более впечатляющее и радикальное воздействие. Таким образом, если по п1 можно допустить одинаковые потери и для как вы ернически выражаетесь "нэолинкора", так и для авианосца (ничего, я воздержусь от демонстрации остроумия?) - антенны, они у всех торчат одинаково.

А значит и выведены из строя будут ОБА одинаково , вне зависимости от бронирования . То , что в море где-то шляется бронированная слепая коробка уже никого не волнует . Обычная торпеда решит дело , или ПКР с подводной траекторией БЧ .

 

Вот о чём я и говорил , спасибо что поняли . На боевую устойчивость современного корабля бронирование никак не повлияет . То , что нэолинкор будет труднее потопить - это дело десятое , в данном конкретном сражении он уже сброшен со счёта .

Пример Бисмарка более чем нагляден - полностью исчерпав боезапас ( одна башня была уничтожена до израсходования ) он не нанёс противнику вообще никакого ущерба , не смотря на то , что для его потопления пришлось израсходовать уйму снарядов и несколько торпед . Не будь у англичан сверхзадачи УТОПИТЬ любой ценой , например - случись это генеральное сражение двух флотов ( гипотетически ) , Бисмарк вполне возможно вернулся бы домой и долго ремонтировался . Но в том предполагаемом бою как боевая единица он НОЛЬ .

 

то по п2. разница разительна.

Для современных средств рассчитанных на небронированные цели . Как только появятся линкоры - появятся и средства эффективной борьбы с ними , и п.2 опять будет равнозначен что для нэолинкора , что для авианосца .

ИТОГО - и зачем такое щщасте ?

 

Там, где "нэолинкор" утащат на ремонт, люминиевый кояблик пойдет на дно.

Будет задача УТОПИТЬ , утопят . Покуда задача вывести из боя , разницы нет .

 

Что касается неявно продвигаемого тезиса о том, что "раненый корабль - мертвый корабль", рекомендую поучительную историю "Энтерпрайза".

Не "раненый" , а потерявший способность эффективно вести бой . И не "мёртвый" , а лишенный всякой ценности в данном бою . Если бой будет проигран - то уже неважно , на плаву бронированная коробка , или люминь на дне . А для победы броня не даёт ровным счётом ничего ( только водоизмещение отнимает ) . И накой тогда ?

 

Я так же сторонник корабельного бронирования, не разделяю тезис а безусловном превосходстве на море авиации над всем остальным и не считаю ракеты вундерваффой. Какой рецепт вы посоветуете моим родителям?

Вы дальше Тесленку почитайте , поймёте ПОЧЕМУ я так именно к нему отношусь . Причём идея бронированного корабля современности у него наиболее здравая ( врёт местами при доказательстве и нифига не знает мат.часть , но за это действительно не убивают ) .

 

P.S. Ветку осилил

[Аналитик]

2Tungsten

"Слишком" - это сколько в цифрах ? Подсчитайте для скорости 1,5М и перегрузке 20-40G . Горка с пиком в 50-100 метров ( 200 пишут иногда ) будет выполняться весьма быстро .

Считал, соглашусь. Тем не менее, потеря времени будет, правильно? По сути, здесь идет размен более выгодного режима столкновения на время. Если принять на веру ваши утверждения о силе "песта", пикирования как раз следует избегать. Поскольку каждая потерянная на выполнении маневра секунда - шанс средствам ПКР-борьбы.

 

Вот о чём я и говорил , спасибо что поняли . На боевую устойчивость современного корабля бронирование никак не повлияет . То, что нэолинкор будет труднее потопить - это дело десятое , в данном конкретном сражении он уже сброшен со счёта .

Пример Бисмарка более чем нагляден - полностью исчерпав боезапас ( одна башня была уничтожена до израсходования ) он не нанёс противнику вообще никакого ущерба , не смотря на то , что для его потопления пришлось израсходовать уйму снарядов и несколько торпед . Не будь у англичан сверхзадачи УТОПИТЬ любой ценой , например - случись это генеральное сражение двух флотов ( гипотетически ) , Бисмарк вполне возможно вернулся бы домой и долго ремонтировался . Но в том предполагаемом бою как боевая единица он НОЛЬ .

Вы сторонник блицкрига? Одно сражение - одна победа? Я ориентируюсь на историю ВМВ, точнее - противоборство США и Японии. При всей разнице промпотенциала, при всех удачных ходах и громких провалах сторон - имеем серию тяжелых сражений. Из них генеральных - минимум два.

Неужели не влияет на боевую устойчивость, совсем-совсем никак?

Могу лишь повториться: сначала найдите, затем зарядите в него достаточное количество довольно-таки дорогих самолетов-роботов,

а потом гадайте - сколько его будут ремонтировать и в какой момент он выскочит из рукава противника.

Для современных средств рассчитанных на небронированные цели . Как только появятся линкоры - появятся и средства эффективной борьбы с ними , и п.2 опять будет равнозначен что для нэолинкора , что для авианосца .

ИТОГО - и зачем такое щщасте ?

Вы приравниваете ЛКР и АВ? И полагаете, что утопить их одинаково просто? Тут мне нечего сказать...

Будет задача УТОПИТЬ , утопят . Покуда задача вывести из боя , разницы нет .

Эту песню я уже слышал.

Простите, но тезис: "понадобится утопить - утопят, надо будет пробить - пробьют" - это чистая демагогия, набор "надежды юношей питают".

Не "раненый" , а потерявший способность эффективно вести бой . И не "мёртвый" , а лишенный всякой ценности в данном бою . Если бой будет проигран - то уже неважно , на плаву бронированная коробка , или люминь на дне . А для победы броня не даёт ровным счётом ничего ( только водоизмещение отнимает ) . И накой тогда ?

Еще раз - "Большой Э", можно и "Йорктаун". Неоднократные тяжелые повреждения, по вашей версии - "полный ноль", годный только чтобы окончательного утопления. "Энтерпрайз" вообще сочли конченым, но все же спасли и притом в чисто голливудском стиле едва ли не включением одного рубильника в последние минуты. Напомнить перечень эпизодов, когда эти "ноли" выскакивали как чертики из табакерок в самый неподходящий момент?

Не говоря о том, что корабль, который получил значительные повреждения, но все еще на плаву несколько более активен и боевит. нежеили картонка, которая активно тонет.

 

В-общем, респект за данные. Соглашусь - ракета - очень хорошая и полезная вещь. По танкам тоже интересно.

Но по прежнему не вижу в массовом применении ракетного оружия черт чудо-оружия. кроющего все средства обороны.

Со временем я внимательнее прочитаю ваши посты, сейчас нет ни времени ни возможности. Может быть, продолжим.

[Tungsten]

2Аналитик

Считал, соглашусь. Тем не менее, потеря времени будет, правильно? По сути, здесь идет размен более выгодного режима столкновения на время.

Кривизна траектории ( и удлинение пути на "горку" ) смехотворно малы , и учитывая скорость ракеты будут исчисляться долями секунды . Размен же идёт на уменьшение вероятности сбития МЗАК-ами .

 

Если принять на веру ваши утверждения о силе "песта", пикирования как раз следует избегать.

Сверим поняти . "Пест" - это комок спрессованной облицовки из которой выжата кумулятивная струя . В бронепробитии не участвует .

 

Поскольку каждая потерянная на выполнении маневра секунда - шанс средствам ПКР-борьбы.

Я уже не раз писал , что интенсивное маневрирование уменьшает вероятность сбития , особенно на "последней миле" . И для практически всех современных ракет заявляется программирование выполнения противозенитного маневра перед попаданием .

 

Вы сторонник блицкрига? Одно сражение - одна победа?

Нет - сражений будет более одного ( в зависимости от сил , региона и целей , разумеется ) .

 

При всей разнице промпотенциала, при всех удачных ходах и громких провалах сторон - имеем серию тяжелых сражений. Из них генеральных - минимум два.

И в этих сражениях основные ударные силы терялись проигравшей стороной почти поголовно .

 

Неужели не влияет на боевую устойчивость, совсем-совсем никак?

Современный корабль всецело полагается на радиолокационные средства наблюдения и связи , а его обороноспособность ( в первую очередь от ПКР и авиации ) напрямую зависит МЗАК и УР . Всё это не имеет к броне никакого отношения и одинаково уязвимо что на линкоре с 400мм поясом , что на эсминце . Броня обеспечивает живучесть - возможность дать ход и не утонуть сразу от пары-тройки попаданий в борт . Не более .

 

Могу лишь повториться: сначала найдите, затем зарядите в него достаточное количество довольно-таки дорогих самолетов-роботов, а потом гадайте - сколько его будут ремонтировать и в какой момент он выскочит из рукава противника.

Найти ? Это эдакий "неуловимый Джо" из анекдота ? Это пусть ОН ищет ударные соединения АУГ и пытается их перехватить .

Зарядить опять не проблема - любая ПРО может быть насыщена . У авианосного крыла средств для этого хватит с избытком .

 

А ремонт - раньше бой прекращался ввиду ограничеснности средств обнаружения и относительно малой автономности соединения . Сейчас линкор с ободраныйми надстройками ( лишившийся возможности эффективно обороняться ) непременно выследят с тех же "Хокай"-ев и потопят , не дав дойти до доков .

 

Вы приравниваете ЛКР и АВ? И полагаете, что утопить их одинаково просто? Тут мне нечего сказать...

Простейший пример - торпеда с неконтактным взрывателем ( подрыв под днищем ) . Для неё абсолютно нет никакой разницы , АВ это , или нэолинкор . И тонуть они будут совершенно одинаково от подводных пробоин . Плюс - Вы пропустили важный тезис - топить их будет одинаково легко когда озаботятся противолинкорными средствами , кои сейчас не производятся ввиду отсутствия линкоров на море .

 

Простите, но тезис: "понадобится утопить - утопят, надо будет пробить - пробьют" - это чистая демагогия, набор "надежды юношей питают".

Пример №1 ( торпеда ) - уже был .

Пример "2 ( ПКР с подводной траекторией БЧ ) - тоже был .

Не вижу ровным счётом никаких препятствий для утопления нэолинкора .

 

Напомнить перечень эпизодов, когда эти "ноли" выскакивали как чертики из табакерок в самый неподходящий момент?

В тех конкретных боях они уже не представляли никакой ценности . То , что им дали уйти - несовершенство средств обнаружения и нападения .

Бисмарк таки потопили , бо была именно задача - УТОПИТЬ любой ценой .

Ямато тоже утопили , хотя толку от него небыло уже никакого .

 

Но по прежнему не вижу в массовом применении ракетного оружия черт чудо-оружия. кроющего все средства обороны.

Я тоже не вижу в массовом применении снарядов черт чудо-оружия , но это нисколько не мешало им топить основательно бронированные корабли во многие эпохи Цивилизация растёт , игрушки тоже растут . На смену округлой каменюке , выдалбливаемой любым каменьщиком за пару часов , приходит ПКР в мульён долларов за штуку . А результат остаётся прежний - попадём и утопим . Чего бы то ни стоило .

[Аналитик]

2Tungsten

В целом, я бы сказал, весьма интересно. Надо думать.

Однако, я впринципе не воспринимаю аргумент:

Я тоже не вижу в массовом применении снарядов черт чудо-оружия , но это нисколько не мешало им топить основательно бронированные корабли во многие эпохи  Цивилизация растёт , игрушки тоже растут . На смену округлой каменюке , выдалбливаемой любым каменьщиком за пару часов , приходит ПКР в мульён долларов за штуку . А результат остаётся прежний - попадём и утопим . Чего бы то ни стоило .

Поскольку из такой формулировки следует неизбежный как крушение капитализма вывод: броня не нужна. Вы прямо сказали: утопить можно все и ухищрения с броней бессмысленны изначально.

Тем не менее я далек от мысли, что от бронзовых корыт гоплитов до современного чобхэма конструкторы и мастера пребывали в постоянной косности, расчитывая на полезный эффект бронирования.

Чтобы не быть голословным, задам практический вопрос: какой вам видится эффективность флота времен ПМВ укомплектованного исключительно линейными крейсерами г-на Фишера? Это - идеальные корабли в вашей версии: скорость + убойная мощь. Броня по необходимому минимуму. Итак?

Что значит "чего бы не стоило"? Как раз здесь я вижу у вас принципиальную ошибку, на которую я уже указывал Игорю. Создать гипермегаэкстраубойный дрын - не проблема. В одном-двух экземплярах с ручной отделкой.

Проблема - запустить в серию нечто убойное, добившись приемлемого сочетания стоимости, надежности , удобства применения и т.д. И как раз категория "любой ценой" здесь не проходит.

И в связи с вышепрочитанным у меня возникает вопрос:

Берем современную бронетехнику. Она защищена тремя уровнями пассивной защиты:

- собственно бронирование, достигающее сейчас емнип 500-600мм в гомогенном эквиваленте

- навесные взрывалки, без которых уважающему себя танку появиться в приличном обществе как то и неудобно уже

- различные экраны

Сюда же можно добавить различные ухищрения с внутренней компоновкой, но не будем.

Следуя вашей логике и вашим данным - все это пустая трата денег и драгоценного ресурса мыслительной деятельности. Даже злой пехотинец с шайтан-трубой для танка крайне опасен, регулярно прошивая его навылет относительно слабым ручным зарядом. Подозреваю, что если применяется что-то более мощное с более основательного носителя, нежели двуногий (в современном противотанковом оружии не силен) эффект еще более фатальный.

Вопрос: почему танк все еще жив как класс боевых машин и не собирается умирать? Почему работы по разнообразному усилению бронирования проблжаются по множеству направлений? скажем, как с новомодной фишкой относительно геля с переменной структурой.

С нетерпением ожидаю ответа.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Tungsten

Кстати, еще пара заметок.

Пример №1 ( торпеда ) - уже был .

Пример "2 ( ПКР с подводной траекторией БЧ ) - тоже был .

Не вижу ровным счётом никаких препятствий для утопления нэолинкора .

Для начала позволю себе заметить, что несогласие с мнением оппонентов имхо еще не может служить поводом для демонстративного проявления неуважения к ним и их позиции. Это я по поводу "нэолинкора". Впрочем, если вам это необходимо для укрепления своей позиции - на здоровье. Я терпим к чужим комплексам.

По поводу вышесказанного:

А-а-а... Помню, как же, японские ныряющие снаряды. Было.

У вас серьезная проблема: вы не видите разницу между фактом потопления и его стоимостью. Теоретическая возможность утпления корабля любого класса полностью заменяет реальную стоимость операции и ее практическую сложность.

Аргумент такого уровня опровергается просто: авианосцы - позорное фуфло и попил (воспользуюсь вашей терминологией, ничего?). Ведь они легко топятся. Если под днищем у самолетовозки рванет торпеда - она (возка) утонет, правда? И если ее накроет ПКР с подводным ходом - самолетовозка тоже утонет, согласны? Поэтому, продолжая вашу мысль - я решительно отрицаю крупные надводные корабли. Они топятся простейшим воздействием. Единственно достойные внимания корабли - подводные ракетоносцы и небольшие надводные носители ракетного оружия.

Скажете - абсурд. Да. Но это всего лишь логическое продолжение ваших идей.

 

Вы пропустили важный тезис - топить их будет одинаково легко когда озаботятся противолинкорными средствами , кои сейчас не производятся ввиду отсутствия линкоров на море .

Они производились очень долго и в массовом количестве. Во времена противостояния бронированных линейных флотов. Бонебойные снаряды, слышали? Несмотря на ассортимент и эффективность, брони они не отменили.

Предвижу ответ: современная ПКР мягко говоря несколько эффективнее болвана времен Цусимы или Лейте. Согласен. Однако и ассортимент борьбы с ними малость подрос. Количество попаданий будет по прежнему исчисляться единицами. Вы сможете сделать такой ядренбатон, который несколькими попаданиями уничтожит бронированное корыто? Именно уничтожит, а не повредит. И сколько он (батон) будет стоить?

Я не упустил тезис, я не счел нужным его развивать. Поскольку с моей точки зрения нет смысла обсуждать тот факт, что организация и процедура утопления корабля защищенного броней значительно сложнее и дороже потопления корабля брони не имеющего. И за этой позицией - века военно-морской истории.

Разумеется, при необходимости противолинкорные средства будут созданы и будут обладать той или иной мерой эффективности. Так же будут придуманы методика и тактика борьбы с соединениями, включающими бронированных мамонтов.

Не вижу в этом ничего ужасного и фатального. Вечное противоборство меча и щита.

ПТО времен ВМВ могла уничтожить любой танк. Тем не менее, указанный период - эпоха расцвета танковых войск.

Опять же, продолжая вашу мысль, после появления высокоэффективных противотанковых орудий и тем более ручных образцов танкоделы всех стран должны были сжечь свои устаревшие чертежи и переключиться на более полезную деятельность.

Тем не менее, они что-то там изобретают уже полвека. Вот глупенькие! Ведь танк так легко уничтожается!

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Я тут вклинюсь если позволите

укомплектованного исключительно линейными крейсерами г-на Фишера? Это - идеальные корабли в вашей версии: скорость + убойная мощь. Броня по необходимому минимуму. Итак?

ЗРК и РЛС если поставить

Все таки о современности речь шла.Да снаряд самая "помехозащищенная" система. От него и броня. Но появилось средство поражения, на которое можно воздействовать не только "прямо" - ЗРК и МЗА , но и средствами РЭБ. То есть броня просто перешла в иное качество.

Что значит "чего бы не стоило"? Как раз здесь я вижу у вас принципиальную ошибку, на которую я уже указывал Игорю. Создать гипермегаэкстраубойный дрын - не проблема. В одном-двух экземплярах с ручной отделкой.

Проблема - запустить в серию нечто убойное, добившись приемлемого сочетания стоимости, надежности , удобства применения и т.д. И как раз категория "любой ценой" здесь не проходит.

Да что уж такого гиперубойного, ручной сборки?Гранит разве что.Так и то весьма многочисленен. Да современные ПКР дороги, что однако не мешает оснащать ими и самолеты и катера и гораздо более крупные корабли.То есть какая-никакая серия имеется.

А-а-а... Помню, как же, японские ныряющие снаряды. Было.

И немецкие.И наши на их основе. И кстати ПЛУР "Асрок" имеется.

Действительно надо будет - на таком принципе (доставка торпеды или ее аналога реактивным двигателем по воздуху) сделают БЧ ПКР. Тут уж не повреждение, а утопление будет ибо ранее уже вроде пришли к выводу что штук 6-10 ПКР до неолинкора долетит по-любому.

Ведь они легко топятся.

К сожалению у них на палубе имеются самолеты самых разных назначений, которые резко усложняют процесс утопления

И сколько он (батон) будет стоить?

Всяко дешевле линкора это раз. Во-вторых в том и преимущество ВТО - его надо меньше по кол-ву, и его же минус - повышенная из-за систем наведения стоимость.

Делали же наши целиком противоавианосные подлодки вместе со сложнейшими ракетами не считаясь с расходами. И несмотря на неоптимальность расходования средств амы с этим считались, потому как оптимально-неоптимально, а реально опасно.

Не вижу в этом ничего ужасного и фатального. Вечное противоборство меча и щита.

Вот только и меч и щит видоизменились очень сильно, а вы хотите подогнать их под прошлое состояние.

Снаряд содержал меньше ВВ чем ПКР, летел на 20-40 км,неуправляем, потому можно пускать десятками. его практически невозможно сбить - отсюда естественный выбор "пассивного" забронирования корабля.Ведь сбить на подлете бронебойный снаряд вряд ли сможет даже современное ПВО. Вроде бы все отлично.НО!

Радиус действия "средней по больнице" ПКР больше снаряда в 3-7 раз! ВВ в ней больше в 2-3 раза!В ней система наведения - намного выше точность и вероятность попадания.

НО! есть возможность ее сбить/увести в сторону.

Отсюда сомнительность забронирования корабля. Лучше в эти объемы и массу поставить электронику,средства РЭБ, ЗРК,ЗРАК.

 

Про сушу и аналогии с танком мы уже говорили.Там есть то, чего нет на море -

1)солдат с РПГ прячущийся в складках местности и домах. Отсюда и необходимость бронирования хотя бы просто против пехотных средств борьбы (в нынешней обстановке средства у пехоты еще обычно и устаревшие так как конфликты происходят локальные)

2) рельеф местности из-за которого дистанции боя сильно сокращаются - даже в пустыне иракским танкам удавалось маневрами сближаться с амовскими танками на расстояние, достаточное для их поражения хотя бы в борт.

 

И опять же мы уже видим так сказать "активную" защиту действующую до попадания в основную броню танка - "Дрозды", "Арены", "Шторы", ДЗ, противо ПТУРСовые артустановки.

То есть признается, что просто брони уже недостаточно - она одна уже не держит удар ПТУРС и РПГ.

 

Вопрос: почему танк все еще жив как класс боевых машин и не собирается умирать?

Вопрос спорный и обсуждается в соседней ветке В войне используют то что есть.

ИМХО как раз помирать он и собирается или скорее перейдет в иное качество

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Аналитик

Поскольку из такой формулировки следует неизбежный как крушение капитализма вывод: броня не нужна. Вы прямо сказали: утопить можно все и ухищрения с броней бессмысленны изначально.

СЕЙЧАС - безусловно .

 

Тем не менее я далек от мысли, что от бронзовых корыт гоплитов до современного чобхэма конструкторы и мастера пребывали в постоянной косности, расчитывая на полезный эффект бронирования.

Исторический факт - броня с кораблей исчезла .

 

Чтобы не быть голословным, задам практический вопрос: какой вам видится эффективность флота времен ПМВ укомплектованного исключительно линейными крейсерами г-на Фишера? Это - идеальные корабли в вашей версии: скорость + убойная мощь. Броня по необходимому минимуму. Итак?

В то время небыло эффективных средств борьбы с кораблями , кроме как артиллерия . Броня предназначалась именно для нейтрализации ( или сведения к минимуму ) этой угрозы . С появлением управляемых ракет и авиации стало возможным эффективно атаковать корабли минуя бронепояс , а забронировать эквивалентно ВЕСЬ корабль не представляется возможным .

 

Берем современную бронетехнику. Она защищена тремя уровнями пассивной защиты:

- собственно бронирование, достигающее сейчас емнип 500-600мм в гомогенном эквиваленте

- навесные взрывалки, без которых уважающему себя танку появиться в приличном обществе как то и неудобно уже

- различные экраны

А ненадо ёе "брать" - совершенно различные условия применения .

 

Аргумент такого уровня опровергается просто: авианосцы - позорное фуфло и попил (воспользуюсь вашей терминологией, ничего?). Ведь они легко топятся. Если под днищем у самолетовозки рванет торпеда - она (возка) утонет, правда? И если ее накроет ПКР с подводным ходом - самолетовозка тоже утонет, согласны?

Нет - не согласен . И вот почему : для потопления необходимо доставить эту самую торпеду под днище АВ . Что сделать в разы сложнее , чем с линкором . Бо авиакрыло у него летает далеко и видит есчо дальше .

 

Они производились очень долго и в массовом количестве. Во времена противостояния бронированных линейных флотов. Бонебойные снаряды, слышали? Несмотря на ассортимент и эффективность, брони они не отменили.

Потому как тот , кто топит - неизбежно входит в зону огневого воздействия того кого он топит . Вот именно поэтому АВ и "похоронили" линкоры - могут топить их не входя в зону огня .

 

Поскольку с моей точки зрения нет смысла обсуждать тот факт, что организация и процедура утопления корабля защищенного броней значительно сложнее и дороже потопления корабля брони не имеющего.

Ок ! Имеем - АВ ( один , без эскорта ) . Потребный наряд сил на утопление ?

Аналогично - линкор . Что сложнее утопить ?

 

И за этой позицией - века военно-морской истории.

Кроме последних полвека , которые не просто говорят , а КРИЧАТ , о том , что линкор своё отжил .

 

Не вижу в этом ничего ужасного и фатального. Вечное противоборство меча и щита.

ПТО времен ВМВ могла уничтожить любой танк. Тем не менее, указанный период - эпоха расцвета танковых войск.

Танк остаётся на вооружении по той простой причине , что НЕЧЕМ его заменить . Задачи им выполняемые никто лучше танка выполнить неможет .

Какие задачи сейчас у линкора ? Что он может делать ЛУЧШЕ чем другие современные корабли ?

[Aleksander]

Поскольку разговор ушел в сторону повторяю, никаких противопоставлений в чистом поле линкора с ракетным крейсером или авианосцем здесь не будети. Хватит детского сада, поскольку ежу понятно, что действовать коарбли будут в составе сбалансированных соединений включающих в себя все классы кораблей- подводные лодки, авианосцы, ракетные крейсера, корабли УРОВ, взаимодействовать с авиацией берегового базирования и прочей прибрежной мелочью.

 

Кроме того любой корабль по умолчанию оснащается средствами как обнаружения и наведения, так и противодействия и разведки. Как корабль за считанные секунды окутывается дымом с разлетающими блекстками дипольных отражателей народ в теме тоже некоторое представление имеет. Ударное крыло авианосца вещь в себе. Одно дело когда они таскали на себе томкеты на случай встречи с чужими ЛА и другое когда авиагруппа состоит из хорнетов. Машина конечно зверь и ударные возможности группировки возрастают, а с вражескими ударными машинами кто воевать будет? Вопрос не праздный, сколько машин вообще выживет и сможет добратся до точки пуска ракет и какой процент этих ракет сможет не только долететь, но и поразить цель.

 

Вопрос сохранения боеспособности после попадания оставляем за бортом. Кленси напичкав Нимиц Гранитами лихо махнул соединение в Англию ремонтироватся на сорока узлах. И ведь ничего курилка, уверен, что жив, хорошо, что жив и что русским это аукнется. Фантастика конечно по жанру книги, ну так и мы не больше автора в теме знаем. Могу напомнить что количество выпущенных ракет измерялось в книге десятками и томкеты с фениксами оказались не удел. А авианосец был не один.

Так вот, о мерах по резервированию РЭА мы как бы сказать не в теме. И что с ним случится в случае попадания и случится ли вообще сказать не можем. Это если совсем честно, по гамбургскому счету.

Сформулировать идею неолинкора на этом этапе можно так: корабль с сильной защитой включающей в себя конструктивную, то есть бронирование и являющийся платформой достаточной для размещения большого количества ПКР, мощной системы и ПВО и РЭА. В реале прототип плавает и на критиков не реагирует.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Одно дело когда они таскали на себе томкеты на случай встречи с чужими ЛА и другое когда авиагруппа состоит из хорнетов. Машина конечно зверь и ударные возможности группировки возрастают, а с вражескими ударными машинами кто воевать будет?

"Хорнеты" и будут.Чем не истребитель?

"Томкэт" - перехватчик прежде всего, таковым и создавался - как база для своих дальнобойных ракет, основное предназначение которых сбивать наши крупные ПКР и их носители.Для превосходства в воздухе,а тем более маневренного боя мягко говоря не самая удачная машина.

 

Клэнси пускай лесом идет со своей игрой в поддавки - давайте вначале красным сделаем хорошо, а потом "великий унд могучий" дядя Сэм их таких умных все равно накажет.

 

Сформулировать идею неолинкора на этом этапе можно так: корабль с сильной защитой включающей в себя конструктивную, то есть бронирование и являющийся платформой достаточной для размещения большого количества ПКР, мощной системы и ПВО и РЭА. В реале прототип плавает и на критиков не реагирует.

"Айова" или "Киров" имелся ввиду? И то и то далеко от идеала. Почему - уже много раз писал здесь.Если вкратце

1) Сам симпатизировал идее бронированного "Кирова". Столкновение двух АУГ в меру своих скромных логических способностей энергетика и открытых в инете знаний промоделировал с более-менее привязкой к образцам оружия и странам.

Получилась (без ПКР дальностью 500-600 км) пятая нога в составе АУГ - эскортный корабль в 40-50 тыс тонн.

С дальнобойными ПКР (это если им еще получится дать целеуказание) - заменит один налет авиагруппы.Далее - все тот же эскортный корабль.Неплохо - одноразовый АВ,но на средства, затраченные на него лучше еще один нормальный АВ сделать(предложенный "эскортный" или "обычный" ударный).

 

2) Айова - такая же ерунда. Тикондерога в 5 раз меньше, а нести может значительно больше ракетного вооружения. Смысл?

 

3) Эскорт.Приводил прикидки по амовскому эскорту - и без всякой Айовы и Кирова с сохранением эскортных функций 8-12 эсминцев и крейсеров дадут мощный залп дальнобойных Томагавков(про целеуказание тоже не забудем в 100-150 шт. без всякого специализированного суперударного бронированного ракетного корабля.

 

4) В современно морском бою все решит палубная авиация. Ее вооружение, оснащение,тактика. "Киров" - вынужденная советская мера, как и подлодки 949 пр.

 

Вопрос кстати возник - а у авианосцев американцев вся авиация в ангар помещается или все равно часть на палубе стоит?

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Аналитик

Как раз здесь я вижу у вас принципиальную ошибку, на которую я уже указывал Игорю. Создать гипермегаэкстраубойный дрын - не проблема. В одном-двух экземплярах с ручной отделкой.

А Вы уверены, что именно здесь не ошибаетесь? Мировая практика показала, что как только промышленно развитые страны вступают в конфликт друг с другом, то они в состоянии производить даже военный хай-тек в масштабах немыслимых с мирной точки зрения. Ту же ФАУ-2 произвели в запредельных для того времени количествах. А ведь нынешние ПКР (даже уровня Гранита) для современной экономики намного проще.

 

Проблема - запустить в серию нечто убойное, добившись приемлемого сочетания стоимости, надежности , удобства применения и т.д. И как раз категория "любой ценой" здесь не проходит.

Как показывает практика, в серию ухитрялись пускать даже не смотря на запредельную стоимость.

 

И в связи с вышепрочитанным у меня возникает вопрос:

Берем современную бронетехнику. Она защищена тремя уровнями пассивной защиты:

- собственно бронирование, достигающее сейчас емнип 500-600мм в гомогенном эквиваленте

- навесные взрывалки, без которых уважающему себя танку появиться в приличном обществе как то и неудобно уже

- различные экраны

Это уже обсуждалось. Различия в особенности ТВД. Броня на кораблях стала бы необходимой, если бы основной ТВД для флота был - прибрежные воды или акватория богато усеянной островами.

 

Есть и второй момент - крупный корабль одни попаданием из "рогатки" не утопишь. Для бронетехники это не так - размер имеет значение.

 

 

2 Aleksander

Сформулировать идею неолинкора на этом этапе можно так: корабль с сильной защитой включающей в себя конструктивную, то есть бронирование и являющийся платформой достаточной для размещения большого количества ПКР, мощной системы и ПВО и РЭА. В реале прототип плавает и на критиков не реагирует.

{флегматично} Я принципиально не согласен с этим. Линкор (что нео-, что старо-) это корабль, где главное вооружение артиллерийское. Если главное вооружение ракеты различного фасона, то это не линкор. Можно назвать ракетный крейсер, можно ракетоносец (надводный).

 

Впрочем... насколько я понимаю, мое возражение все равно бесполезно.

[Kirill]

2 Ангмарец

Я принципиально не согласен с этим. Линкор (что нео-, что старо-) это корабль, где главное вооружение артиллерийское.

Вообще-то это лишь одно из значений термина "линкор", самое узкоспециальное. Еще скажи, что крейсер - это исключительно артиллерийский корабль

[Ангмарец]

2 Kirill

ИМХО, это не серьезный подход. расшифровок значений "линкор" довольно много. Но проблема в том, что, или эти расшифровки не подходят к евроКирову, или их прямое применение (например "сильнейший корабль флота") противоречит устоявшейся традиции (тогда линкорами надо называть авианосцы во 2МВ, что бред).

 

Поэтому использование расшифровки - "крупный бронированный артиллерийский корабль" является наиболее логичным, т.к. не противоречит историческому применению определения "линкор" к конкретным кораблям. Но евроКиров тогда точно не линкор.