Линкоры форева!

[Дмитрий 82]

2Chernish

ето пеар

Добрались западные рекламные технологии и до твова

 

Конкретно по эскорту кстати - 1-2 Тикондероги,4 фрегата Оливер Перри,4-6 эсминцев Арли бурк

Возьмем 2/4/4 = 2 Тикондероги*122 ячейки МK41+Перри(4 стандарта+4 Гарпуна)+ 4 Бурка *90 ячеек Мк41

Типовой для Тикондероги набор- 26 Томагавков, 80 ЗУР остальное Асроки,для эсминцев ячеек меньше 90, ну возьмем 15-20 Томагавков.

26*2+4*20 = 132 Томагавка.

ПВО не ослабло.300 стандартов в этих же установках+Бурковские стандарты.

 

А Ежели еще пару эсминцев? А ежели эта пара по какой злодейской муриканской тактике спецом будет под ПКР заточена? еще 50 плюсуй.

 

Так вот "безбронный", "картонный" и как только тут не обзываемый амовский эскорт может огрызнуться и перегрузить нафиг ПВО соединения противника

Скажете а евры? ЭЭЭ у них скальпы.При всех своих плюсах их с дальней дистанции не пустишь, а Томагавки при все их минусах - пустишь Так что все таки надо конкретные системы вооружений брать.А то абстрактно больно много важных мелочей теряются.

 

2McSeem

1.5 тонны Томагавк весит против 7т Гранита. Иначе как вы думаете такие американские эскортные "малыши" смогли бы нести практически стратегическое оружие в таких кол-вах?

Без ускорителя вообще 1.3 т но я не совсем понимаю в каких случаях он так может(и может ли) использоваться.

 

А скоростью в сочетании с дальностью. И именно это является "главной причиной" его цены/массы.

Само собой. Много раз уже об этом говорено было.О единственном преимуществе наших ПКР - сверхзвуке и в несколько раз большей массе.По дальности из новых только Гранит выделяется, все остальное же сравнимо с западными аналогами.

Оправдано ли все это.Сложный вопрос. См.выше. "Длинную руку" получили в больших кол-вах в универсальных установках небольшие корабли до 10 000 тонн.

У нас для меньшего кол-ва "Гранитов" пришлось строить узкоспециализированныее 27 000 т корабль с ЯУ и такие же немаленькие подлодки. Что лучше? Не знаю.

 

Такое кол-во(100-150 шт) пусть и 880 км/ч Томагавков тоже будет очень опасно.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

опыт ВВ2 показал, что авианосцы - очень уязвимые корабли. И что линкоры - самые неуязвимые корабли флота. Остававшиеся в строю там, где все другие корабли тонули Получилась очень интересная картина: авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу (как тонули японские авианосцы без самолетов в 1944 г. на северном фланге битвы при Лейте и как тонули английские алюминиевые эсминцы при Фолклендах). Линкор без прикрытия с воздуха очень долго борется за свою жизнь и сохраняет боеспособность - сравните, сколько бомб пришлось потратить американцам, чтобы потопить беззащитные с воздуха "Мусаси" и "Ямато" или англичанам против "Тирпица" или "Бисмарка". Более того, эскадра линкоров без воздушного прикрытия, неся потери, продолжает сохранять наступательную силу и выполнять поставленную задачу (поход Куриты к Лейте, едва не закончившийся катастрофой для американцев - им просто повезло, что японский адмирал не понял что он такое сделал и не уничтожил авианосное соединение к которому прорвался).

Почему я обращаю внимание на действия кораблей без воздушного прикрытия, хотя это, конечно, абсурд и нелепость? Потому что это все было в истории - и прекрасно показывает, что стоят разные типы кораблей "сами по себе". Если без поддержки с воздуха - против авиации - мы видим такие результаты, то разве это не означает, что "при прочих равных" линкоры безусловно превосходили в живучести и оборонительной силе все другие корабли?

 

При равных силах флота начнутся сражения между корабельными группировками. Т.е. обмен ударами авианосной авиации и крылатых ракет. И «картонные» корабли будут тонуть при минимальном боевом воздействии на них (см. практику Фолклендов). Уже первая половина войны на Тихом океане привела американцев к мысли о необходимости иметь в составе авианосных соединений быстроходных линкоров с мощным зенитным вооружением в качестве «станового хребта» и «бомбоуловителя». С чем они успешно справлялись именно в силу своей огромной боевой устойчивости.Так что наличие в составе авианосных соединений мощно забронированного «непотопляемого» корабля большого водоизмещения (ракеты с системами самонаведения частенько «переключаются» на самую крупную цель, что подтверждено опытом Фолклендов, когда одна из ракет «Экзосет», выпущенная самолетом по английскому авианосцу «перенацелилась» на контейнеровоз «Атлантик Конвейор»), являющегося прекрасной платформой для зенитного и ударного оружия, вполне оправданно.

 

Теперь вернемся к вопросу о боевой устойчивости линкора. Вы утверждаете, что попадание 10-20 ракет типа «Экзосет» если и не потопит линкор, то надолго выведет его из строя, а ремонт будет стоить неоправданно дорого. Практический пример из опыта WWII. В ночь с 14 на 15 ноября 1942 года соединение адмирала Кондо столкнулось у Гуадалканала с американскими линкорами «Вашингтон» и «Саут Дакота» под командованием адмирала Ли. В ходе боя японские тяжелые крейсеры «Атаго» и «Такао» с близкой дистанции расстреливали 200 мм снарядами «Саут Дакоту» ( + огонь эсминцев), на котором из-за аварии в электросети вышла из строя система наведения. Линкор «словил» 42 попадания (точную «покалибровую» раскладку не привожу - долго искать), что обернулось 2,5 месячным ремонтом. Это что – дорогая цена или долгий срок ? Мне так не кажется. Этого «запаса» снарядов хватило бы, чтобы отправить на дно пару нынешних крейсеров УРО типа «Тикондерога». Еще пример. Теперь из WWI. В Ютланде германские линейные крейсера подверглись ужасному воздействию артиллерии Гранд Флита. Корабли буквально были разгромлены. «Лютцов» получил 24 попадания снарядами калибром 305мм и 343мм (вес снаряда соответственно 386кг и 625кг) – он единственный, кого не удалось довести до базы из-за сильного дифферента на нос; «Зейдлиц» - 24 попадания 343мм снарядами, ремонт занял 105 суток; «Мольтке» - 4 попадания 343мм снарядами, в ремонте 59 суток; «Дерфлингер» - 17 попаданий 305мм и 343 мм снарядами, в ремонте 156 суток; «Фон дер Танн» - 4 снаряда калибром 305мм и 381 мм (вес снаряда 850 кг), в ремонте 93 суток (заметьте, что все линейные крейсера сохраняли боеспособность и боевой ордер до самого выхода из сражения, а они заведомо менее устойчивы к повреждениям, чем линкоры в силу своего специфического назначения). При столь сильных повреждениях ремонт занял гораздо меньше времени, чем вы предполагаете, в то время как строительство новых кораблей (даже «картонных») – процесс куда более длительный. Вот еще цифры из Пузыревского («Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою»). Линейный корабль «Кениг» - 10-381мм полубронебойных лиддитных снарядов, ремонт 50 суток; «Гроссер Курфюрст» - 8-381мм снарядов, из которых 5 попали в главный броневой пояс толщиной 355мм. Пояс ни разу пробит не был. Обстрел велся с дистанции от 102 до 42 кабельтовых, в ремонте 50 суток; «Маркграф» - 5-381мм снарядов, 355мм пояс не пробит, в ремонте 49 суток. Полагаю, что это хорошее доказательство того, что современный линкор сможет выдержать не 10-20 попаданий «всяких там» «Экзосетов», а сотню, сохранив боеспособность и место в строю.

 

 

Не нужно противопоставлять эти корабли (линкор-авианосец). Они дополнения друг друга, а вовсе не антиподы. Соединение должно быть сбалансированным по своему составу. Отсутствие линкоров в составе авианосного соединения порой может обернуться катастрофой. Думаю, что командиры и экипажи американских авианосцев 25.10.44 у о.Самар в заливе Лейте испытывали такое же мерзкое чувство своей полной беспомощности, как и экипаж «Ямато» 7.04.45 на переходе к Окинаве. Когда посреди авианосного соединения появляется линкор (да не один !) противника (а твои находятся за сотни миль отсюда), то начинается избиение плавучих «гаражей». И никакие «картонные» эсминцы охранения ничего поделать не могут. Вот еще аналогичный случай. Экипажи «Ардент» и «Акаста» нельзя обвинить в плохом исполнении своего долга, но что могли сделать два эсминца, охранявшие авианосец «Глориес» ? Максимум – это отгонять подводные лодки и самолеты противника. Когда 8.06.40 в 300 милях западнее Тромсе германские линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» отловили английский авианосец, то эсминцы сделали все, что могли, чтобы спасти авианосец. «Акаста» даже попал торпедой в кормовую часть «Шарнхорста». Результат – авианосец и оба эсминца на дне, линкоры вернулись в Тронхейм (кстати о повреждениях – попадание английской торпеды калибра 533мм на боеспособность корабля практически не повлияло) . Но вот если бы с авианосцем шел «Уорспайт», то немцы даже не рискнули бы сунуться.

 

 

И последнее. Относительно невозможности самостоятельных боевых действий линкоров при условии отсутствия воздушного прикрытия. Действительно, такого развития ситуации следует всячески избегать. Однако практика жизни порой заставляет совершать неоптимальные действия, ибо бездействие оказывается худшим вариантом. Когда японцам не удавалось обеспечить воздушное прикрытие своим линкорам, они действовали без него, полагаясь на свое мощное зенитное вооружение и устойчивость к повреждениям. И для американской авиации атака на такое соединение линкоров оказалась невероятно трудной задачей. За примерами далеко ходить не надо. 22 октября 1944 года соединение вице-адмирала Куриты вышло из Брунея в залив Лейте. На протяжении всего перехода соединение из 5 линкоров, 10 тяжелых и 2 легких крейсеров + 15 эсминцев воздушного прикрытия не имело. В течение всего дня 24 октября соединение непрерывно подвергалось атакам американской авианосной авиации 38 оперативного соединения флота США. В них участвовало 259 самолетов. Им удалось потопить один линкор (причем еще были шансы его спасти) и один эсминец, но подорвать боеспособность соединения авиации не удалось и утром 25 октября линкоры Куриты оказались в заливе Лейте. Никакие симуляторы (сделанные в США и реализующие принятые там доктрины) не могут опровергнуть такой практики.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Уже приводилось здесь в начале ветки Все правильно и интересно написано, только .... ситуация все ж таки изменилось.

 

Шла война. Использовали все что было в наличии. Старые эсминцы взрывали собой шлюзы Сен-назера, камикадзе, подводные пловцы ополовинили британский линкорный состав на Средиземье и т.д. и т.п.

Естественно никто не собирался сдавать в такой обстановке в переплавку или резерв линкоры на которые было потрачено столько средств. Использовали как могли - как "канонерки" для обстрела берега и как "линкоры ПВО". В определенном смысле не надо выдавать нужду за добродетель и т.п.НО в ВМВ линкоры были нужны.

 

Но во многом потому что такие корабли были у противника и надо было противопоставить ему то же самое только лучше. О целесообразности такого пути мало кто задумался.

 

Этак можно и "Тополем" в подплывающую АУГ ухнуть, а что? Эффективно же.

 

А было бы время/предвоенные идеи/проекты чего типа АУГ и специализированных крейсеров ПВО/сопровождения, что неужели думаете не строили бы их заместо дорогущих и в постройке и в эксплуатации линкоров?

 

И строили почему то американцы не линкоры типа "Монтана" ,а АВ типа "Эссекс" и "Мидуэй". Тоже не оценили эффективность линкоров? Много итак было линкоров? Так на основе Монтаны с учетом опыта модернизированное что нить новенькое сделали бы, ан нет уламывали Рузвельта изо всех сил на Мидуэи с бронированной палубой.

 

Сумбурно несколько, но ладно.Остальное позже.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

И строили почему то американцы не линкоры типа "Монтана"

англичане "Венгарды" строили

 

а по сути - мы вернулись с тогоже с чего начали

и я не вижу никакого продвижения

[Archi]

У меня как у профана следующий вопрос возник, насколько попадание 1 ПКР во ВПП авианосца снижает его боевую ценность? То есть способны ли будут неповрежденные самолеты взлетать и садиться на такую ВПП?

[Backguard]

Для начала надо попасть ПКР в ВПП. Ракеты, делающие "горку" при подлете к цели и атакующие сверху, камрады в самом начале топика смешали с пищей для воробьев. А последствия будут ой какие нехорошие... Там у нас и лифты, и боезапас, и топливо... БУМ!!!

[Archi]

2Backguard

Для начала надо попасть ПКР в ВПП. Ракеты, делающие "горку" при подлете к цели и атакующие сверху, камрады в самом начале топика смешали с пищей для воробьев. А последствия будут ой какие нехорошие... Там у нас и лифты, и боезапас, и топливо... БУМ!!!

Вот меня и интересует, насколько критично и насколько сложно попасть туда, а не в другую часть авианосца. В зависимости от ответа может совершенно иной быть тактика сражения двух относительно равноценных групп.

[Svetlako]

2Chernish

 

Мы тут отказались от ЯБЧ для построения схем атаки. А при их наличии "картина резко менялась" (это не только ПКР большой мощности, это и например торпеды). В этом случае и линкор, и АВ, и "другие" оказываются в ситуации "одно попадание - одно утопление". И толщина брони или качество проектирования переборочной системы - "ускользающе малая величина". Сама искусственность альтернативы без ЯО предполагает другой расклад сил.

 

Впочем, можно рассмотреть первичный обмен ПКР с ЯБЧ и "уменьшить" эскадры на равное количество судов.

 

Только вопрос - на кого потратить это сокровище? На АВ или на евролинкор или на еврокиров?

 

То есть вопрос опять упирается в сравнительную их силу.

[Дмитрий 82]

2Archi

Вот меня и интересует, насколько критично и насколько сложно попасть туда

Да как как...все решит случай

 

2Chernish

а по сути - мы вернулись с того же с чего начали smile3.gif

и я не вижу никакого продвижения

 

Дык упрямые же мы все Каждый за свою точку зрения стоит

 

А если по сути без всяких теорий - хоти мы того и или нет - есть ЯО. Броня от него не спасает, ну разве что совсем далеко от эпицентра корабль будет, но сомнительно что противник так ошибется и обойдется лишь одним спецзарядом.

Как может быть серьезное боестолкновение АУГ/флотов двух держав без хотя бы тактического использования ЯО?

Потому и не ставят броню. Бронировать для действий против стран не имеющих ЯО ( Иран, Ирак,Аргентина та же и т.д.) нет смысла - такие страны экономически слабы и серьезного флота не имеют - их просто "давим массой", повреждение/потеря Шеффилда/Старка -неприятно,но ничего страшного для таких флотов.

 

Смысл где?В чем целесообразность евролинкора в мире с ЯО? В то время как АВ прекрасно подойдет и для локальных войн и политики канонерок и серьезного конфликта.

 

Даже в вашем варианте:

я вижу что ударные силы флота должны состоять из АУГ в составе: тяжелый авианосец, евролинкор и легкий авианосец (истребительный типа "Чапаева" в "Варианте бис"). Плюс ордер прикрытия...

 

Еврокиров - ну явно же он вспомогательный.Ну заменит собой одноразовый налет авиагруппы( если на нем Граниты, а если нет то ничего и не заменит), а в ПВО - ну максимум за 2 эскортных судна сойдет. А стоить будет вместе с экортным АВ как ударный АВ.

Так что я все же выберу текущий реальный амовский вариант АУГ из 2 ударных АВ и 12 вышеупомянутых кораблей эскорта. Хоть с ЯО, хоть без него.Больше шансов.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Сколько ПКР? blink.gif Насколько я помню заклятые как бы меньшее количество (15-20) считали достаточным для потопления АВ. А тут 20 ПКР, что бы только выбить внешние надстройки.

Дык броня же ж Так как ПКР "в среднем по форумным больницам" приравнивается к 8-10 дюймовому снаряду, то за кол-во попаданий необходимых для потери боеспособности взял довольно редкий и известный случай с "Саус-Дакотой".

 

Что значит "1-2 снаряда"?И здесь снаряды ничем не лучше ПКР.

500-800 Кг взрывчатого вещества(заметьте, а не самого снаряда) в фугасном снаряде это извините поболее будет 220-300 кг Гарпуна и Москита

Сравнимо только с Гранитом, но для всех ПКР приводится кстати масса САМОЙ БЧ, а не ВВ в ней.

Так что на дистанции 40-50 км снаряд - лучше. Как вот только туда телепортироваться мне все никак не расскажутФиладельфийский эксперимент пора вспоминать

Я тут слегка покопался... а откуда такие цифры про 500-800 кг? Я вот нашел http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/us406_45.htm

 

Я, конечно, понимаю, что это старенький зверек, но тем не менее это 16"!

 

 

P.S. Кстати, еще один нюанс "про бронирование". У современных безбронных кораблей очень высок центр массы (не помню как правильно это называется).

Причин несколько:

- массогабаритные характеристики силовых установок стали заметно меньше

- более развитые надстройки

- значительное количество ракетных и артустановок, которые размещаются (как правило) выше ватерлинии.

 

Сейчас с этим борются путем алюминизации (для снижения массы). Забронировать (выше ватерлинии) современные корабли можно, но для этого придется пожертвовать размерами (водоизмещением) кораблей.

 

2 Chernish

опыт ВВ2 показал, что авианосцы - очень уязвимые корабли. И что линкоры - самые неуязвимые корабли флота. Остававшиеся в строю там, где все другие корабли тонули Получилась очень интересная картина: авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу (как тонули японские авианосцы без самолетов в 1944 г. на северном фланге битвы при Лейте и как тонули английские алюминиевые эсминцы при Фолклендах). Линкор без прикрытия с воздуха очень долго борется за свою жизнь и сохраняет боеспособность - сравните, сколько бомб пришлось потратить американцам, чтобы потопить беззащитные с воздуха "Мусаси" и "Ямато" или англичанам против "Тирпица" или "Бисмарка". Более того, эскадра линкоров без воздушного прикрытия, неся потери, продолжает сохранять наступательную силу и выполнять поставленную задачу (поход Куриты к Лейте, едва не закончившийся катастрофой для американцев - им просто повезло, что японский адмирал не понял что он такое сделал и не уничтожил авианосное соединение к которому прорвался).

Очень неудачная подборка примеров.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Да лоханулся с массой ВВ Еще один аргумент против артиллерии, в снаряде оказывается еще и масса ВВ меньше Но на сей раз попробую найти массу именно ВВ в современных ПКР. По Экзосету точно помню была инфа отдельно по массе БЧ и ВВ.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Елки-палки кстати, действительно с трудом, но нашел некоторые данные. А ВВ то в ПКР в 2,5 раза больше по сравнению с фугасным 406 мм снарядом...(130-150 кг)

Бронепробиваемость то может и похуже, стенки может и потоньше, а фугасный эффект то значительно больше оказывается.Хе-хе. этак по надстройкам действительно не больше десятка надо будет..

Слона то я и не приметил.Ушел думать

[Chernish]

2Ангмарец

Очень неудачная подборка примеров

А почему ? Бисмарк Тирпиц Мусаси и Ямато.. сколько времени потребовалось авиации чтобы утопить любые другие (не линкоры) корабли без прикрытия с воздуха?

[Ангмарец]

2 Chernish

Очень неудачная подборка примеров

А почему ? Бисмарк Тирпиц Мусаси и Ямато.. сколько времени потребовалось авиации чтобы утопить любые другие (не линкоры) корабли без прикрытия с воздуха?

Неудачная потому, что:

1. Тирпиц вообще фактически все войну провел в базах, где его и периодически долбили. Мягко говоря не показатель устойчивости корабля.

2. Бисмарк. Опять очень спорный момент. Корабль был атакован полутора десятками самолетов, перед которыми стояла одна задача - снизить скорость Бисмарка. О потоплении (насколько я помню) речь не шла даже близко.

3. Вы ухитрились в рамках одного абзаца упомянуть: "авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу", а так же "эскадра линкоров без воздушного прикрытия, неся потери, продолжает сохранять наступательную силу и выполнять поставленную задачу" и при этом упоминать рядом о потоплении "Ямато"! Т.е. пример, который напрочь опровергает Ваши утверждения! Ямато, кстати, потонул через 2 часа после начала атак.

4. Касаемо сражения в заливе Лейте и похода Курите. Насколько мне известно, есть пара нюансов, которые существенно меняют картину. Соединение Куриты было обнаружено американцами и атаковано палубной авиацией 3-го флота Хэлси. Был потоплен "Мусаси". После этого Курита развернул соединение и стал отходить. Американцы это вскрыли и перенесли все свое внимание на обнаруженные авианосцы Одзавы. Но с наступлением ночи Курита снова развернул свое соединение и под прикрытием темноты снова пошел к заливу Лейте. Этот маневр американцы "проспали". В результате 3-й флот направился топить авианосцы Одзавы, а линейный флот Олдендорфа топил эскадру Нисимура. Таким образом Курита вышел на 7-й флот Кинкейда не встречая сопротивления.

5. У авианосцев Одзавы прикрытие было. На авианосцах базировалось 116 палубников (+ американцы насчитывали около 600 самолетов базовой авиации, но они авианосцы не прикрывали). Другое дело, что американцы имели подавляющее качественное преимущество (как по самолетам, так и по летному составу) и приблизительно двукратный количественный перевес (насколько помню американцы упоминали о более чем 1200 самолетов).

 

P.S. Мусаси затонул через 8 часов после первой атаки. Сколько он сохранял боеспособность (из этих 8 часов) я не знаю.

[Аналитик]

2Ангмарец

Ну так сажаем на "Чапаев" группу рядовых летчиков на "стандартных" самолетах и ставим вопрос - прикроют они соединение или нет? Вот Вы как думаете?

Вспомним еще раз сюжет. В центре оного - выход в море ЭОМ - один линкор, один тяжелый крейсер, один авианосец. Эта группировка в целом не предназначена для линейного боя. Ее цель - навести шороху на коммуникациях и хотя бы на малое время прервать снабжение англосаксов в Европе. Типично рейдерские задачи крошечного флота. Отсюда и формирование "золотой эскадрильи" - она должна закрыть эскадру с воздуха если по несчастью ее вынесет на крупное соединение противника.

У нас речь изначально идет о несколько иных условиях, не так ли? Хотя бы потому, что гипотетическое соединение изначально формируется как широкопрофильное, с возможностью дать линейный бой до победы.

Поэтому я отвечу так: группа рядовых летчиков на "стандартных" самолетах соединение скорее всего не прикроет. В сложившихся обстоятельствах, т.е. при полном превосходстве противника по всем классам кораблей.

(Помнится, преамбула к финальной баталии наших и плохишей - как раз не авианосный бой, а мощное рубилово с тремя аглицкими линкорами, правильно? Так что до атаки с воздуха ЭОМ дохромала уже в очень сильно потрепанном состоянии, отчасти и поэтому аэропланы были для нее так опасны.)

 

В ситуации же, когда сражаются относительно равнозначные группы, пусть даже и при некотором превосходстве одной, почему бы и нет? Истребительная авиагруппа действует вблизи своего соединения во взаимодействии с силами пво, противник мождет быть и сильнее численно, но поддержки своих шипов лишен. Кроме того, часть аэропланов (и немалая!) отягощена разнообразными пулялками и к полноценному бою не пригодна. В таких условиях истребительный зонтик качественно порвет авиагруппу противника, пусть даже и превосходящую ее количественно.

 

2Дмитрий 82

А если по сути без всяких теорий - хоти мы того и или нет - есть ЯО.

...

Как может быть серьезное боестолкновение АУГ/флотов двух держав без хотя бы тактического использования ЯО?

Не сотворяйте себе кумира. Тем более с такой претенциозностью.

Если вы не можете представить себе столкновения вне жестких рамок примения ЯО, это не значит, что его не может быть.

Честное слово, со стороны этот абзац производит впечатление хватания за соломинку. Есть дескать ЯО и на его фоне все рассуждения о броне - сплошной попил.

Итак, вспоминаем чеканные строки гуру современной военной доктрины буржуинов. Какова цель войны по г-ну Лиддел Гарту? Мир лучше довоенного. Только так. Либо, второй вариант, когда иного выхода нет.

ЯО, как уже многократно было сказано - оружие апокалипсиса. Его применяют раз и навсегда, в ситуации тотальной войны на истребление. Повторим еще раз - не при пограничных спорах, не в торговых войнах, а когда вопрос стоит просто: мы или они. ЯО не может применяться ограниченно и повод должен быть достоин.

Заметим, даже в случаях самого жестокого противостояния ни США ни СССР не пошли на применение ЯО. Противники пугали друг друга, корчили страшные рожи, вовсю сбивали самолеты, но атом остался на привязи. Потому что атомная атака - это всеобщая война до самого конца, а мир был плох, но не настолько, чтобы послевоенный абзац казался лучшим выходом.

 

Итак, ситуация "Красного Шторма".

На каком основании Штаты станут долбить мирным атомом по соединениям "Бэкфайров"? Забрасывать атомными боеголовками Исландию? Как военные аргументируют господину президенту и гражданской администрации необходимость оного? СССР воюет подчеркнуто против Германии и против США формально ничего не имеет. Кто подписывается за гансов - получает свое, с остальными русские в принципе готовы помириться.

Запустим ка мы парочку "спецзарядов" в защиту немцев-детоубийц, мистер президент, а вы пойдете и объясните народу, ради кого и чего втянули страну в тотальную войну.

Кстати, здесь Клэнси в сущности ничего не выдумал. Несколько раз в разных источниках мне встречалась инфа о том, что буржуины больше всего опасались именно таких действий со стороны "красных" - "тактика салями", когда ОВД не идет в атаку на весь мир капитала а совершает ограниченное нападение. В такой ситуации вроде бы и нет повода сразу зажигать весь мир.

Не нравится старик Томми, тронувшийся на почве борьбы за демократию и против тоталитаризма, угнетения и бесправия?

Хорошо.

В далекой африканской стране вождь прогрессивного племени Ыых объявляет о своей любви к далекой северной стране и готовности отдать в концессию любимые дедушкины пальмы с вкусными кокосами и урановыми рудами под ними.

Через некоторое время у ыыховских берегов появляется звездно полосатый флаг обойденных мируканов, как всем известно - больших любителей и тонких ценителей райского наслаждения сушеной кокосовой стружкой.

Но на месте уже стоит тот же "Киров" сотоварищи и капитан невежливо предлагает звездно полосатым фруктоедам свалить в канаву.

Будет давление на нервы, будет демонстративное расчехление орудий, внеплановые тревоги, имитация атак. Будет приказ как в старые добрые времена - при подъеме самолетов - потопить авианосец. Вполне возможно, что в результате стороны от души постреляют. Но на каком основании здесь может быть применен "спецзаряд"? Да, мистер президент, мы собираемся жахнуть по русским ядерным томагавком, чтобы нагнуть несговорчивых ниггеров. Русские несомненно ответят адекватом, но ведь этот ерунда в контексте борьбы за наши торговые интересы на краю света? Кстати, вам пора, надо идти объяснять народу и конгрессу (какое неудачное совпадение, именно теперь наша партия в меньшинстве!), что во имя защиты прибылей корпорации "Ыых, уран и демократия" наша страна начинает всеобщую атомную войну.

Надумано?

Итак, всенародно избранный президент России мистер ПутиПу получает энергетический удар из космоса и начинает реальную работу по развитию страны (кстати, имхо - это самый фантастический вариант). В числе прочих мероприятий он закладывает флот. Пресловутый "Киров", легкий АВ, линейный АВ, корабли прикрытия..

Одним прекрасным днем он (сроке на четвертом, чем мы хуже Рузвельта?) с одобрения парламента заявляет, что РФ в сущности плюет на "линию шеварнадзе", тем более, что она не ратифицирована законодательным собранием России и по всем международным понятиям есть кусок пипифакса. В спорный участок заходит наш кораблик береговой охраны и демонстративно требует от мируканов свалить в Бабруйск. В ходе конфликта кораблик тонет. Страна в трауре славит героев, российский флот идет отвоевывать родную землю у супостата и творить страшную мстю.

Какие основания применеия буржуинского ЯО вы видите здесь? Мируканы по всем правовым понятиям кругом не правы и в глазах той самой "мировой общественности" полные шакалы, речи о мире лучше довоенного нет, враг не стоит под стенами Вашингтона. Но отступить нельзя - престиж. Значит, расчехлять орудия и заряжать пусковые.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

 

Очень уж это большая и сложная тема.Может даже стоит в отдельную ветку...Возможно ли вообще применение ЯО между двумя равноценными державами.

Развернутый ответ позже дам. А пока насчет локальных боданий - именно наличие ЯО делало их "лишь" игрой на нервах - таранах, сопровождениях, имитаций атак и прочего.

Если еще не заглядывали: http://alerozin.narod.ru/index.html И во время индо-пакистанского конфликта и в ситуации вокруг Северной Кореи и т.д.

 

Читал в бумажном виде воспоминания командира подлодки в первом кубинском кризисе.Был обстрелян самолетом с АВ, на борту ядерные торпеды. Приказ был - в случае угрозы лодки разрешается применять.И он сам пишет емнип - конечно громадная ответственность, а с другой стороны чем я еще смогу поразить АУГ?

То есть еще и чисто тактические мысли об эффективности поражаемости тоже были

Вобщем сложно и неоднозначно конечно.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

 

Очень уж это большая и сложная тема.Может даже стоит в отдельную ветку...Возможно ли вообще применение ЯО между двумя равноценными державами.

Развернутый ответ позже дам. А пока насчет локальных боданий - именно наличие ЯО делало их "лишь" игрой на нервах - таранах, сопровождениях, имитаций атак и прочего.

Если еще не заглядывали: http://alerozin.narod.ru/index.html И во время индо-пакистанского конфликта и в ситуации вокруг Северной Кореи и т.д.

 

Читал в бумажном виде воспоминания командира подлодки в первом кубинском кризисе.Был обстрелян самолетом с американского АВ, на борту ядерные торпеды. Приказ был - в случае угрозы лодки разрешается применять.И он сам пишет емнип - "конечно громадная ответственность, а с другой стороны чем я еще смогу поразить АУГ и спасти лодку?"

То есть еще и чисто тактические мысли об эффективности поражаемости тоже были

Вобщем сложно и неоднозначно конечно.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Читал в бумажном виде воспоминания командира подлодки в первом кубинском кризисе.Был обстрелян самолетом с АВ, на борту ядерные торпеды. Приказ был - в случае угрозы лодки разрешается применять.И он сам пишет емнип - конечно громадная ответственность, а с другой стороны чем я еще смогу поразить АУГ?

Запямотовал, это когда ракеты размещали?

А там ситуация специфическая. Как раз в силу долбанутости кукурузника на всю его лысую тыкву. Это еще надо додуматься -посылать подлодки во исполнение функций линейных судов.

Естественно, командир был в шоке.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Это еще надо додуматься -посылать подлодки во исполнение функций линейных судов

Так больше ж нечего было.Надводного флота практически еще не было ни в достаточном количестве ни в достаточном качестве. Не "Киров" же артиллерийский посылать

Даже если бы достроили пресловутые "Сталинграды" - один икс.

 

Естественно, командир был в шоке.

А вопрос вообще психологический,политический и черт знает какой.

Будет ли командир(неважно чего АВ,АУГ,подлодки) применять тактическое ЯО, зная что в ответ не он, а его страна может получить удар баллистическими? Возьмет ли он на себя такую ответственность?

А с другой стороны я же написал еще один момент - он еще думал а чем еще он в данной ситуации сможет нанести ущерб соединению амов.Тоже в принципе если что, то иначе одинокая лодка и не смогла бы нанести хоть какой то урон.

 

И честно говоря слава богу что никто пока не догадался тактическое ЯО узаконить/применить как просто особо мощное обычное, хотя амы постоянно заикаются о борьбе с террористами тактическими ЯО малой мощности.

А то будет как в "Катаклизме" - баллистическими ракетами стрелять вроде и не моги, а тактическим ЯО флоты и войска противника - уничтожай пожалуйста, по определенной договоренности и конвенции типа Женевских/Гаагских - вот это тогда абзац полный был бы.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Че т братцы форум у меня глючит третий день с разных компов.

То на главной странице не видно, что сообщение в теме новое появилось, то сообщение мое хоть и отправляется, а у меня при этом какая то ошибка вылазит...

[Ангмарец]

2 Аналитик

Ну так сажаем на "Чапаев" группу рядовых летчиков на "стандартных" самолетах и ставим вопрос - прикроют они соединение или нет? Вот Вы как думаете?

Вспомним еще раз сюжет. В центре оного - выход в море ЭОМ - один линкор, один тяжелый крейсер, один авианосец. Эта группировка в целом не предназначена для линейного боя. Ее цель - навести шороху на коммуникациях и хотя бы на малое время прервать снабжение англосаксов в Европе. Типично рейдерские задачи крошечного флота. Отсюда и формирование "золотой эскадрильи" - она должна закрыть эскадру с воздуха если по несчастью ее вынесет на крупное соединение противника.

У нас речь изначально идет о несколько иных условиях, не так ли? Хотя бы потому, что гипотетическое соединение изначально формируется как широкопрофильное, с возможностью дать линейный бой до победы.

Поэтому я отвечу так: группа рядовых летчиков на "стандартных" самолетах соединение скорее всего не прикроет. В сложившихся обстоятельствах, т.е. при полном превосходстве противника по всем классам кораблей.

(Помнится, преамбула к финальной баталии наших и плохишей - как раз не авианосный бой, а мощное рубилово с тремя аглицкими линкорами, правильно? Так что до атаки с воздуха ЭОМ дохромала уже в очень сильно потрепанном состоянии, отчасти и поэтому аэропланы были для нее так опасны.)

Теперь лучше. Единственное... я не понимаю откуда взялось "при полном превосходстве противника по всем классам кораблей" Изначально у Ва было: "И опять не соглашусь. Берем ситуацию "ВБ". Специализированная истребительно-разведывательная группа даже при заведомо меньшей численности уравняет шансы с АУГ, а линкор завершит дело.". Т.е. (насколько я понимаю), Вы заявляли возможность специализированным легким авианосцем прикрыть соединение от АУГ и как пример приводили ВБ.

 

В ситуации же, когда сражаются относительно равнозначные группы, пусть даже и при некотором превосходстве одной, почему бы и нет? Истребительная авиагруппа действует вблизи своего соединения во взаимодействии с силами пво, противник мождет быть и сильнее численно, но поддержки своих шипов лишен. Кроме того, часть аэропланов (и немалая!) отягощена разнообразными пулялками и к полноценному бою не пригодна. В таких условиях истребительный зонтик качественно порвет авиагруппу противника, пусть даже и превосходящую ее количественно.

Вопрос что вкладывать в равнозначные. Насколько я понял у Вас получается что-то типа АУГ (пара ударных АВ) против пары ЛК + легкий АВ (набитый истребителями).

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Так больше ж нечего было.Надводного флота практически еще не было ни в достаточном количестве ни в достаточном качестве. Не "Киров" же артиллерийский посылать

Даже если бы достроили пресловутые "Сталинграды" - один икс.

Правильно. А не было его потому, что дорогой никита сергеевич очень уж ракеты любил.

А что такое достаточное количество?

Вот идет конвой, сопровождает его ПЛ. Что она может реально сделать? В сущности, ничего.

Теперь заменим ПЛ "Союзом". Извините, но это совсем другой вес и совсем другой конвой.

Над нашими подлодками буржуины едва ли не глумились, брали в квадрат, имитировали атаки и даже емнип бомбили.

Кто там рискнет пугательно стрельнуть по проекту 23? Или зайти на него в имитации тарана?

 

2Ангмарец

"при полном превосходстве противника по всем классам кораблей"

Ситуация стратегическая.

Именно так и было, ЭОМ вышла в океан, в перспективе имея против себя объединенный англо-американский флот. Просто терять на тот момент Союзу было нечего, польза, которую могла принести эскадра сорвав хоть частично работу "атлантического экспресса" в тот момент стоила их постройки. Советы рискнули и по воле автора выиграли. В конце концов. не все же японцам везти?

"И опять не соглашусь. Берем ситуацию "ВБ". Специализированная истребительно-разведывательная группа даже при заведомо меньшей численности уравняет шансы с АУГ, а линкор завершит дело.".

Ситуация тактическая. Эскадра на эскадру.

Т.е. (насколько я понимаю), Вы заявляли возможность специализированным легким авианосцем прикрыть соединение от АУГ и как пример приводили ВБ.

Неточно выразил мысль, виноват. ВБ я брал как пример построения эскадры: линейные + легкий АВ. Не как конкреный пример боя.

Вопрос что вкладывать в равнозначные. Насколько я понял у Вас получается что-то типа АУГ (пара ударных АВ) против пары ЛК + легкий АВ (набитый истребителями).

Да, примерно так, не считая эскорта, тоже с разным противоаэропланным оружием.

[Ангмарец]

2 Аналитик

"при полном превосходстве противника по всем классам кораблей"

Ситуация стратегическая.

Именно так и было, ЭОМ вышла в океан, в перспективе имея против себя объединенный англо-американский флот. Просто терять на тот момент Союзу было нечего, польза, которую могла принести эскадра сорвав хоть частично работу "атлантического экспресса" в тот момент стоила их постройки. Советы рискнули и по воле автора выиграли. В конце концов. не все же японцам везти?

Про везение как у японцев... Был в свое время (после ЧМЯКа) анекдот: "Проходит мужик к морю и со стоном говрит: - Рыбка, когда я просил, что бы наши выступили хотя бы как французы с аргентинцами, я не это имел ввиду."

 

"И опять не соглашусь. Берем ситуацию "ВБ". Специализированная истребительно-разведывательная группа даже при заведомо меньшей численности уравняет шансы с АУГ, а линкор завершит дело.".

Ситуация тактическая. Эскадра на эскадру.

Угу.

 

 

Т.е. (насколько я понимаю), Вы заявляли возможность специализированным легким авианосцем прикрыть соединение от АУГ и как пример приводили ВБ.

Неточно выразил мысль, виноват. ВБ я брал как пример построения эскадры: линейные + легкий АВ. Не как конкреный пример боя.

Логика понятна.

 

Вопрос что вкладывать в равнозначные. Насколько я понял у Вас получается что-то типа АУГ (пара ударных АВ) против пары ЛК + легкий АВ (набитый истребителями).

Да, примерно так, не считая эскорта, тоже с разным противоаэропланным оружием.

Эскорт не с противоаэропланым, а скорее с противоракетным оружием. Когда дальность пуска ПКР от 120 до 300... тут перехватывать аэропланы надо еще до этих самых 300. И окромя других аэропланов вариантов нет. И гнетут меня сомнения, что один легкий прикроет от двух ударных. А значит снова "вечный" спор о масштабе повреждений и т.п.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Аналитик]

2Ангмарец

А значит снова "вечный" спор о масштабе повреждений и т.п.

Да. И, к сожалению, объективно его не разрешить.

Разве что дождемся очередной мировой войны, а до нее похоже не так уж и далеко...

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

И гнетут меня сомнения, что один легкий прикроет от двух ударных.

Ну я вообще то предлагал как раз усилить ударный АВ одним легким чисто истребительным эскортным АВ, чтобы ударное крыло больше получилось при минимуме затрат и сохранении общего числа АУГ - каждую АУГ допустим усилить одним таким эскортным АВ в "предчувствии" серьезной заварухи

Это уже потом разговор на Вариант Бис перешел.

Или предложенный камрадом Chernish вариант:

ударный АВ+Эскортный АВ+евролинкор против 2-ух ударных.

То есть один эскортник такой никак не противопоставлялся ударному АВ, а предлагался лишь как дополнение к своему "полноценному" АВ.

А "бисову" - бисово

 

2Аналитик

Разве что дождемся очередной мировой войны, а до нее похоже не так уж и далеко...

Что уж какие у вас мрачные предчувствия, камрад. Ну высадятся амы в Иране, ну сунутся китайцы на Тайвань,защищаемый теми же амами.Всего то делов

Главное нам в это дело не ввязываться.

 

Вот идет конвой, сопровождает его ПЛ. Что она может реально сделать? В сущности, ничего.

Теперь заменим ПЛ "Союзом". Извините, но это совсем другой вес и совсем другой конвой.

Над нашими подлодками буржуины едва ли не глумились, брали в квадрат, имитировали атаки и даже емнип бомбили.

Кто там рискнет пугательно стрельнуть по проекту 23? Или зайти на него в имитации тарана?

Ну "Союз" это не реально, а вот "Сталинград" запросто. Только что это меняет? Так же глумились бы - осушествляли пролеты, близко бы проходили.Ну таранить то конечно не стали бы А стрельнуть...чего бы и не стрельнуть? Что амы в ВМВ на ТО больших кораблей не топили? Прислали бы парочку "Айов" для противовеса.

Общего количества и качества флота объективно не хватало к 60-м, чтобы бодаться, что с Хрущевым, что без него.

Вот к индо-пакистанскому конфликту в 70х уже было что собрать и послать для "показа флага".

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82