Линкоры форева!

[xcb]

2Аналитик

дык они друг из друга и вытакают.

нынешним Амерам, Линкор не надо.

Соответственно -

Второй: теория и практика утопления злых мируканов.

, и частность -

роли и место линкор/крейсер в современном бою

затем -

строительство "асимметричного" флота России/красных/желтых с целью утопления злых мируканов.

[kraken]

Лично я не стремлюсь мочить мируканов только за то, что они зарываются. Меня интересует один максимально рафинированный вопрос - место и роль линкора в современном морском бою. Пока с этим не разобрались, остальные вопросы трогать бессмысленно. Морской бой в условиях: тоннаж одинаковый, спутников нет, поддержки с земли нет, стратегического ядерного оружия нет, тактическое атомное имеется. Одна сторона - мируканы как они есть. Не потому что "плохие", а потому что самые сильные. Вторая сторона моделируется для создания оптимального сбалансированного флота (конечно невольно он получается противомируканский).

[McSeem]

Кстати.

Наткнулся тут на упоминание о ЗАК Goalkeeper. Сделан вокруг GAU-8/A (30мм).

Стоит на Инвисиблах (похоже, не на всех - британцы деньги экономили)

[Дмитрий 82]

2McSeem

Это "их буржуйский ответ" на наш Кортик.

Здесь если Каштан-М посмотреть, вроде доказывается парой строк,что "наш круче".

http://pvo.guns.ru/russia/index.htm

 

А я по НУРС зато тоже нашел вариант С-25(с обычной дальностью 4 км) принятый на вооружение в 1984 году с дальностью пуска 10 км(!) Применяется на СУ-25Т.

Кстати даже у "маленьких" 122 мм НУРС и то дальность пуска 3км - для эскорта хана, а нести их сушка может много.

Имеется и "дешевое ВТО" на их базе - НУРСЫ с индексом "Л" с лазерной головкой наведения, что еще более увеличивает их точность.

 

Впрочем смотрю по условиям беседы в нашу ситуацию вернулось ВТО,так что разговор о ЗРАК против НУРС уже наверное устарел

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2kraken

Не сойдут ли за аналог небольших (до 300 кг взрывчатки) японские фугасы при Цусиме, а за более крупные камикадзе? В авианосцы они точно попадали, а в линкоры?

 

А я уже предлагал здесь использовать в качестве более-менее аналога попадания 250 кг и 500 кг бомб ВМВ в линкоры.Пара бомб = пара недель/месяцев ремонта.Примеры приводил.

С поправкой на сверхзвуковую скорость наших ПКР повреждения будут очень даже.И идти линкору (пусть даже и с эскортом и под прикрытием АУГ) под обстрелом ПКР до дальности действия своей артиллерии километров 200-400 при всей извилистости курсов сражающихся ;-)

[McSeem]

2Дмитрий 82

Это, если ЛК с берега засечь удастся, и если средства РЭБ у ЛК "никакие".

Если уж за эталон американцев брать, то я бы не стал обольщаться - они таких помех понаставят, что только "глазами" и разглядишь (это если ещё дымзавесу не учитывать) + ложные цели (притащят баржу, груженую отражателями - поди отличи, где там что). А цена Гранита сравнима с ценой Су-17.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Тут все упирается в "практику". По ракетному оружию имеем навскидку индо-пакистанский конфликт,Арабо-израильский,ирано-иракский и конечно Фолкленды.Во всех случаях ракетные катера и авиационные ПКР, то есть по определению ракеты не шибко мощные (а в данных случаях еще и не современные).

Ни "Граниты" ни "Москиты" в боевых условиях не применялись.И эффективность их,помехоустойчивость их как и эффективность "муриканских" средств борьбы с ними оценить можно только очень теоретически.

Теоретически амы и "Пэтриоты" называли суперсредством перехвата,а в результате емнип 44 процента "Скадов" (вусмерть замодернизорованных наших ракет 60-х годов) достигли целей.

 

Если линкор для обстрела берега приплыл, то в чем такая уж проблема его засечь? Самолеты ДРЛО не летают? Радарные станции все разрушены?

 

Насчет цены...Дык все таки недешевый линкор все таки топим.

А баржу с собой в соединении таскать это тоже гм..не всегда удобно

 

Кстати если уж обороняем берег и нам вернули ВТО, то помимо авиации есть и ракетные катера наши на воздушной подушке с теми же "Москитами". По цене/качеству/ущербу противнику переплюнут все.

[Дмитрий 82]

И еще раз.

Считаю ИМХО именно линкор не нужен никому из реальных или гипотетических сторон.Писал уже несколько раз здесь о том,что собственно будет делать ракетно-арт.корабль в современном морском бою в составе АУГ.

Внятных предложений, кроме советов смотреть на курсы баталий ВМВ и представить себе отсиживающийся за ордером АУГ линкор не получил.

 

ИМХО нужен или бронированный артиллерийско-ракетный корабль поддержки десанта (амам или гипотетической "панамерике").

 

Или бронированный (ок.150 мм) ракетный крейсер (скажем наш Петр Великий+такая броня) возможно нужен нам (или гипотетической евразийской коалиции, возможно и "панамерике" если флот у евразийцев будет симметричного состава с АУГ и пр.).

 

У крупнокалиберной артиллерии в современном морском бою один большой минус - дальность стрельбы.Пока корабль подойдет на эту дальность ГК будет мертвым грузом - под него будет отдан объем и вес, который мог быть использован под увеличение того же запаса ракет, под бронирование или еще что.

Ракетное вооружение у такого корабля будет слабее (ну или скажем не сильнее) ракетных крейсеров противника, а из-за ГК размеры и габариты его будут больше, а следовательно выше стоимость и меньше численность таких кораблей.

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Еперный пердимонокль...

Камрады,я в связи с ... "как обычно" не заглядывал в ветку,а вы тут ,однако,зажигаете...

Полностью анализировать ветку не буду,скажу только про современность - линкоры ацтой,а авианосцы по вкусу (СССР они нафиг не нужны были и правильно,США "гегемонизировали" в отсталых странах - америкосам они были нужны).Линкоры (эта архаика сохранилась только в США) с успехом заменили ракетные крейсеры.

И вообще,рассматривать ударный флот с точки зрения только или авианосца,или линкора,или крейсера,или подводного ракетоносца - в принципе неверно.

С уважением ко всем (моряки,однако,посмеются)

 

ЗЫ Вспоминается тема ,была у нас как-то,где некий автор утверждал,что ,дескать,современная война не требует сухопутных войск - их заменит спецназ (не путать войну с партизанскими действиями сепаратистов и повстанцев - "война" в Чечне по сути не война).Я тогда посмеялся.Последний пример (может,неудачный) - блицкриг амеров в Ираке не обошелся без сухопутки.Теперь там постоянная партизанщина с 95 тысячным "ограниченным"...

[xcb]

Спрошу тут.

Название: Морская война, ее основные принципы и опыт

Автор: Филип Коломб

Издательство: АСТ, Terra Fantastica

Год: 2003

как сие произведение, оцениваете?

[Ангмарец]

2 Аналитик

Грешен, ой грешен... но не ради оправдания, а ради установления истины молвлю смиренно - я спрашивал у спорящих здесь о чем идет речь. И не получил я четкого ответа. А без четкого ответа... трудно утверждать что-то предметно сразу, т.к. только мое извращенное воображение придумало несколько принципиально разных подоплек спора о линкорах:

Но в таком случае следовало бы самому предложить очертить площадку для спора, не так ли?

И как Вы себе это представляете? "Вы все идиоты! Правильно так: ... " ? Лично мне больше нравится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят."

 

Относительно четкого ответа: повторю еще раз, статья была четко разделена на несколько блоков. Роль ЛКР в ВМВ; воздействие на ЛКР атома; эффективность УРО и т.д. Вы сразу же расширили круг обозрения без соответствующего уведомления. Соответственно дискуссия расплылась нефтяным пятном.

Я? Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Я наоборот попытался понять каковы рамки дискуссии, что бы за них не вылезать.

 

 

Ну это же несерьезно! Так можно расхвалить чуть ли не сферический Маус в безвоздушном пространстве. Вот только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

А мы и рассматриваем "сферический линкор". Потому что этот класс кораблей умер уже полвека тому назад. И весь вопрос в том - естественным путем, изжив себя или нет. Кроме того, мы не профессиональные корабелы и оружиеведы, соответственно, весь разговор в изрядной степени абстрагирован. Если вам кажется, что это несерьезно, увы... Можем вернуться к танкам и самоходкам.

Подождите. Вопрос "естественным путем умер линкор или нет" это одно. А "роль гипотетического (раз Вы взвалили на себя роль его защитника, то и Вам его "рисовать") линкора в современном мире" это уже совсем другое. Я именно поэтому и пытался понять рамки дискуссии, т.к. аргументы в этих двух случаях разные, т.к. разные ситуации.

 

Касаемо непрофессионалов... Вы правы, но других (профессионалов) здесь нет. И нам придется (если захотим) разбираться своими скромными силами. Другое дело, что необходимо стараться максимально "заземлить" рассматриваемую ситуацию (имхо, конечно). Именно поэтому я и озвучиваю постоянно "а за счет чего это все будет" и т.п. гнусности.

 

Мне кажется Вы забываете об одном нюансе - Вы зацикливаетесь на непробиваемости брони корабля, но... а так ли это важно? Что будет с боеспособностью Вашего корабля, если ему "обработают" надстройки? Что будет с его РЛС? Что будет с его ПВО? ну и т.п.... Мой подход базируется не столько на высокой эффективности УРО (как Вам кажется) сколько на том, что средства обеспечивающие боеспособность современного корабля в большей степени практически невозможно забронировать. Вы акцентируете возможность на живучести, а я на боеспособности. Т.е. Вы стремитесь сделать все, что бы Ваши корабли было труднее потопить, а для меня это не принципиальный момент. Для меня главное лишить корабли противника боеспособности. А уж топить беззащитные (или практически беззащитные) корабли уже намного проще.

Странно, мне кажется, что я уже отвечал на этот вопрос. Видимо, мы опять друг друга не поняли.

Итак, противники обменялись ракетными залпами. Допустим, что залп соединения содержащего неолинкор (1) количественно слабее.

Корабли обеих сторон получат некоторое количество повреждений, в том числе и свою порцию "по надстройкам". Дальше начинается интересное. Соединение 1 (предположительно!) получит попаданий больше и утратит боеспособность в большей степени. Но для соединения 2 попадания будут куда более фатальными. Корабли в лучшем случае с трудом будут держаться на плаву и продолжать бой им будет так же проблематично как и оппоненту. В результате получается своеобразная асимметрия с непредсказуемым результатом. Кто сильнее, тот, кто сидит в утлой дырявой лодочке но с длинным дрыном, или обладатель прочной устойчивой лодки, но с палкой покороче. Дополним картину мощной РЭБ, закрывающей ТВД сплошным туманом войны, противоречивыми донесениями разведки и т.д. - т.е. противники кружат во мгле, судят по месту нахождения друг друга по всплескам, ругательствам и бьют наугад, ориентируясь на звук, опыт и собственные догадки.

И я не вижу ничего невозможного в том, что в подобной ситуации ЛКР пойдет в атаку с использованием артиллерии. Ракеты расстреляны, помехи забивают экраны и т.д.

Ситуация весьма неоднозначная, не находите?

Камрад, мне очень не нравится фраза "Но для соединения 2 попадания будут куда более фатальными.", т.к. она просто провоцирует на различные трактовки. Что значит более фатальными? Насколько я понимаю, основная масса кораблей соединения 1 тоже картонные. И они пострадают сильнее. Причем чем больше у Вас в соединении 1 линкоров тем хуже будет ситуация с картонными кораблями соединения 1 и тем лучше ситуация с картонными кораблями соединения 2 (просто потому, что на них придется меньший залп).

 

Теперь касаемо славного рейда линкора. Ничего не понимаю. Картонные корабли у Вас "в лучшем случае с трудом будут держаться на плаву", т.е. количество попаданий в корабли будет относительно велико. Соответственно и линкору достанется. Я вполне могу допустить, что за счет хорошего бронирования ходовые качества линкора не пострадают, но что делать с РЛС и всевозможными ПВОшными установками? И куда попрется Ваш линкор без ПВО и РЛС??? А ведь вокруг "сплошным туманом войны, противоречивыми донесениями разведки и т.д. - т.е. противники кружат во мгле"???

 

 

P.S. Соответственно положительный момент с Вашей точки зрения "Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте" для меня резко отрицательный, т.к. я не буду посылать 5 КР УРО за Ваши неолинкором. Вы убрали свой неолинкор из флота и он у Вас действует как рейдер? Ну так замечательно, значит при столкновении главных флотов у меня будет еще большее преимущество, что позволит мне победить еще меньшей кровью. А Вашим рейдером-неолинкором займемся после разгрома Вашего основного флота.

Я где-то писал, что вывожу линкор из состава соединения? Рекомендую воззвать "Mea culpa!" ибо согрешили против истины. Это лишь один из многих вариантов его использования.

В данном же случае речь шла о том, что вы предполагаете пятерку крейсеров равноценными по силе линкору и намерены (как я понял) сосредоточить их против него не обязательно в рейдерских операциях.

Вы заявили, что "Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте." Что это за другое место мне было не понятно. Поскольку Вы "привязываете" линкор к 5 КР УРО, то я предположил, что Вы рассматриваете их отдельно от флота. Вот я и среагировал на это сказав, что если у Вас линкор не во флоте, то тем лучше мне в генеральном сражении.

 

Опять же, мне не понятно, почему Вы так жестко привязываете все замену. В конце концов мне ничто не мешает 4 КР УРО оставить во флоте, а один отправить выполнять какую-то отдельную задачу. Вы же вряд ли сможете использовать один линкор в двух разных местах..

 

(Говоря образно (думаю, что этот образ Вам известен ) - я готов сдать Пруссию и Австро-Венгрию лишь бы вынести Францию  в сорок дней)

Но кто же вам позволит?.. На всякого Шлиффена с его безумием озарения всегда найдется свой Мольтке со знанием "как правильно".

Шлиффену позволили. В конце концов, все зависит от того, кто будет рулить. Я ведь тоже могу сказать, что я 5 КР УРО раскидаю по 5 точкам. И как Вы будете прикрывать одним линкором пять разных мест?

 

Теперь я пас. Судя по всему Вы кардинально перерабатываете идею линкора. Что у Вас получается на выходе я пока не понимаю (не вижу целой картинки), соответственно я не могу грамотно Вам возражать. Если Вам не трудно, то опишите свой неолинкор хотя бы в общих чертах (тип бронирования, толщина брони (от чего бронируете), какое вооружение ставите, какую скорость хотите иметь и т.п.).

Лукавите, ох, лукавите. Броня + скорострельная артиллерия не ниже 360мм + атомная силовая + УРО вооружение. Разумеется, пво по вкусу. Где здесь отсутствие целой картинки?

Подробности? Простите, но мы пока так и не пришли к однозначному выводу относительно воздействия на броню вообще, не говоря о более специализированных вещах. Я считаю бронирование очень сильной картой, а для вас "наличие брони не является принципиальным фактором". В таких условиях вы хотите узнать от меня "сколько вешать в миллиметрах"?

1. Что значит лукавите??? если я пишу, что не понимаю, что Вы подразумеваете под ЛК, то значит, что я не понимаю. Если Вы декларируете (как возможный вариант) чуть ли не одноствольные башни ГК, то я ориентирующийся на классическую компоновку явно не могу понять что за зверя Вы выводите.

2. Простите, но Вы на мой вопрос не ответили.

2.1. калибр это хорошо, но что с количеством стволов ГК и вариантом их размещения? 3*3? 2*3? 2*2? Или вообще 1*1???

2.2. Что значит "скорострельная"? Если мне не изменяет склероз, то уже во 2МВ техническая скорострельность была за 2 в минуту. Вам этого мало? А сколько Вы хотите? А Вы уверены, что это реально для калибров от 14"? На чем основывается эта уверенность?

2.3. Что с бронированием (как башен (если они у Вас вообще будут) так и корпуса)? Какое Вы хотите бронирование?

 

И это не "придиразмы". Я изначально предполагал, что Вами подразумевается корабль с 3*3 16" (в крайнем случае 14-15") с бронированием на уровне ЛК 1МВ. Отсюда я и плясал. Но Ваши высказывания касающиеся арт.вооружения меня потрясли, т.к. я понял, что я не понимаю, что у Вы хотите за корабль. Отсюда и массированные вопросы.

 

0. "некоторый ремонт" можно читать как "разномасштабный ремонт". Признаю, что первоначально неудачно выразился, но то, что подразумевалось именно это видно хотя бы потому, что труно представить ситуацию, когда после жестокого боя часть кораблей потонула, а часть лишь "краску поцарапало".

1. Обстреливать рыбацкую деревушку смысла не имеет, а любая серьезная цель (крупный порт/город и т.п.), как правило, имеет возле себя и военные аэродромы. Кроме того... современный боевой радиус действия штурмовика порядка 1000 км. В крайнем случае для полета назад можно смирится с посадкой на промежуточный аэродром. Это уже порядка 1500 км от аэродрома взлета до цели. Вы хотите сказать, что от точки побережья куда припрется неолинкор на расстоянии 1500 км не будет хотя бы двух-трех полков? Я конечно могу представить у такую точку (например на Дальнем востоке на побережье Северного Ледовитого океана), но смысла рейдерствовать (или даже высаживать там десант) я совершенно не вижу.

2. Я поражен... сильно... Вы действительно считаете, что одиночный линкор в состоянии противостоять "сильно уменьшившемуся картонному флоту" (например, 1 АВ, 2-3 КР УРО, 4-6 ЭМ УРО (куда уж меньше флот))???

И опять та же картина. Один несчастный линкор и весь жестокий мир против него.

Но давайте возьмем ваш пример. Разумеется, выставить один ЛКР против такого АВ соединения это уже читерство. Более вероятным мне представляется команда вроде ЛКР + 4-6 ЭМ УРО. Ладно, даю фору в целый Ав и крейсера. Но ВТО расстреляно и 2-3 КР УРО можно списать со счета. Ав - да, серьезный противник. Однако. с поправкой на продвинувшийся уровень технического развития мы возвращаемся к прежнему противостоянию времен ВМВ. С неоднозначным результатом.

Стоп! Давайте разбираться по существу. Возможно несколько вариантов ситуации "после генерального боя"

1. Сразу после боя в котором ЛК не участвует (если участвует, то ему тоже дорога в базу исправлять повреждения). Тогда все "картонные" расползлись по базам зализывать раны и пополнять боекомплект ВТО (если кому-то повезло не пострадать сильно). Или Вы считаете, что кроме того, что будет на флотах во время сражения больше запасов ВТО ни у кого нет??? В этот момент (продолжительность момента зависит от степени повреждения "картонных" кораблей противника) ЛК будет полным хозяином моря. Мной это не оспаривалось. Но если ЛК сунется к побережью противника, тогда ему (все остальные "зализывают раны") придется иметь дело именно с береговой авиацией.

2. Через некоторое время после боя, когда минимально поврежденные корабли будут приведены в чувство и "заряжены" ВТО с баз. Теперь ЛК может рассчитывать на некоторую свиту, но точно так же его будут встречать "остатки" "картонного" флота противника. И этих остатков будет заметно больше, чем "свита" ЛК, т.к. генеральный бой "по очкам" выиграет другая сторона (сторона где ЛК получит больше, чем отправит). Тут все упирается в количество слабоповрежденных кораблей по результатам генерального боя. Чем их больше, тем сильнее падает роль ЛК. Здесь ситуация двояка - возможно, что "картонный" флот будет уже сильнее, чем ЛК со свитой, а возможно, что нет. Если первое, то все и так понятно, если второе, то сторона с ЛК пока по прежнему будет контролировать океан, но рейд к побережью противника опять очень рискован, т.к. базовая авиация все равно встретит и по рейдерской группе отработает. И если она сумеет порядочно ослабить рейдерскую группу (опять РЛС и ПВО), то отходящая рейдерская группа сильно рискует ослабленной попасть под удар восстановившейся части "картонного" флота противника.

 

 

1. Обстреливать рыбацкую деревушку смысла не имеет, а любая серьезная цель (крупный порт/город и т.п.), как правило, имеет возле себя и военные аэродромы. Кроме того... современный боевой радиус действия штурмовика порядка 1000 км. В крайнем случае для полета назад можно смирится с посадкой на промежуточный аэродром. Это уже порядка 1500 км от аэродрома взлета до цели. Вы хотите сказать, что от точки побережья куда припрется неолинкор на расстоянии 1500 км не будет хотя бы двух-трех полков? Я конечно могу представить у такую точку (например на Дальнем востоке на побережье Северного Ледовитого океана), но смысла рейдерствовать (или даже высаживать там десант) я совершенно не вижу.

Я вижу в этом примере опять тот же имхо порочный принцип суждения "далеко сижу, высоко гляжу". Такое видение ситуации имеет смысл только в одном случае - вы действительно хорошо "видите" пространство и точно отслеживаете местонахождение и передвижение эскадры противника. И я в очередной раз повторю: если это так легко, почему мудрили капитаны Тихоокеанской войны? Что за зигзаги курса, что за "снять торпеды! вешать торпеды!"?

Фактически вы предлагаете занять глухую оборонительную позицию с примерно равномерным расположением авиации вблизи основных "шверпунктов" и по возможности перекрытием (потенциально) путей подхода. Заканчивется это как правило тем, что приплывает эскадра заведомо сильнее отдельно взятого "пункта" и сносит его напрочь.

Поскольку концентрация силы - альфа и омега войны.

Мне почему-то кажется, что Вы как-то не так воспринимаете то, что я говорю.

1. Касаемо "далеко сижу, высоко гляжу"... идет война и совершенно логично патрулировать прибрежную зону самолетами ДРЛО (во время "Тихоокеанской войны" А-50 не было . вынести патрулирование на 100-150 км в море и подход рейдера будет вскрыт за 500 км от побережья. Вам этого мало?

2. Касаемо "шверпунктов" и сильной эскадры. Авиационное прикрытие своей страны (и тем более приграничных областей) никто не отменял. Сильная эскадра? СМ. выше. В самом худшем случае, она сумеет нанести удар, но при этом высока вероятность, что на отходе она (ослабленная) попадет под флота противника. Если же к побережью пригнать весь флот (с целью задавить базовую так, что бы не понести потерь), то это уже генеральное сражение с основным флотом противника. Лично я буду не против, если Вы предоставите мне возможность в генеральном сражении подключить еще и базовую авиацию.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Аналитик]

2Игорь

Полностью анализировать ветку не буду,скажу только про современность - линкоры ацтой,а авианосцы по вкусу (СССР они нафиг не нужны были и правильно,США "гегемонизировали" в отсталых странах - америкосам они были нужны).Линкоры (эта архаика сохранилась только в США) с успехом заменили ракетные крейсеры.

Чистая демагогия. Разобрать по косточкам можно каждую фразу (что, кстати и было сделано на предыдущих страницах).

Но пускай будет...

 

И вообще,рассматривать ударный флот с точки зрения только или авианосца,или линкора,или крейсера,или подводного ракетоносца - в принципе неверно.

Где-то была такая посылка?

[Аналитик]

2Ангмарец

Прочитал, унес, обдумаю.

Мне почему-то кажется, что Вы как-то не так воспринимаете то, что я говорю.

1. Касаемо "далеко сижу, высоко гляжу"... идет война и совершенно логично патрулировать прибрежную зону самолетами ДРЛО ... вынести патрулирование на 100-150 км в море и подход рейдера будет вскрыт за 500 км от побережья. Вам этого мало?

Авиационное прикрытие своей страны (и тем более приграничных областей) никто не отменял.

Действительно, как-то не так. Мне сразу же приходят соответствующие вопросы: сколько самолетов ДЛРО вам понадобится, сколько ародромов смогут обеспечивать их действие, являются "дальноглазы" неуязвимыми чудо-самолетами и т.д.

 

во время "Тихоокеанской войны" А-50 не было

И многого другого тоже. Современной системы РЭБ тоже.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Прочитал, унес, обдумаю.

{мрачно} Думать надо обоим. У меня стойкое ощущение, что мы говорим на немного разных языках. Отсюда и явное непонимание друг друга. А вот как сказать, что бы было понятно... я пока не могу сообразить.

 

Мне почему-то кажется, что Вы как-то не так воспринимаете то, что я говорю.

1. Касаемо "далеко сижу, высоко гляжу"... идет война и совершенно логично патрулировать прибрежную зону самолетами ДРЛО ... вынести патрулирование на 100-150 км в море и подход рейдера будет вскрыт за 500 км от побережья. Вам этого мало?

Авиационное прикрытие своей страны (и тем более приграничных областей) никто не отменял.

Действительно, как-то не так. Мне сразу же приходят соответствующие вопросы: сколько самолетов ДЛРО вам понадобится, сколько ародромов смогут обеспечивать их действие, являются "дальноглазы" неуязвимыми чудо-самолетами и т.д.

Сколько понадобится... вопрос не очень простой, т.к. это зависит от нашего решения, что нам важно, а что без особой разницы. На важных направлениях можно пасти самолетами ДРЛО, а на "неважных" береговыми РЛС (они все равно будут) и отдельными вылетами самолетов ДРЛО.

Неуязвимыми они не являются, но... а кто их сбивать будет? К тому же сам факт покушения на такой самолет означает, что "к нам кто-то пришел".

 

 

во время "Тихоокеанской войны" А-50 не было

И многого другого тоже. Современной системы РЭБ тоже.

Камрад, использование системы РЭБ равносильно пронзительному воплю, что бы заглушить крик стражника "Тревога"! Если наша задача просто задавить РЛС противника, что бы они не в состоянии были выдать точные данные о местоположении, направлении удара и составе летящей армады, тогда РЭБ хороша. А если Вам нужно "тихо подкрасться" чтобы нанести внезапный удар, тогда массированное использование РЭБ только повредит (рейд Бисмарка помните? Не РЭБ, но очень показательно в данном вопросе).

[Игорь]

2Аналитик

Чистая демагогия

формат подфорума позволяет Альтернативка все же...

 

Где-то была такая посылка?

если не было,тогда приношу извинения.

 

Вот тебе для начала,уважаемый камрад, свеженькие новости.Порадуйся - мысли автора полностью совпадают с твоей точкой зрения.

 

http://www.lenta.ru/articles/2005/07/06/battleships/

 

И сразу тебе вопрос ты тоже собираешься ставить линкору такие же боевые задачи ?Поддержка прибрежных действий сухопутных сил и использование ракетной мощи одного линкора вместо 50 самолетов.

[Дмитрий 82]

2Игорь

свеженькие новости

Перепечатка прошлогодней статьи

 

насчет 50 самолетов...Я хоть и не сторонник мнений камрада Аналитика как видно из моих постов, но все же в прибрежной зоне линкор поэффективнее будет при обстреле берега чем 50 самолетов.

Самолеты же свое возьмут на дальних дистанциях.АВ универсальнее безусловно,а использовать такой дорогостоящий корабль(особенно если хотим и ядерный движитель и ВТО )как линкор в качестве монитора/канонерки...

Я собственно предлагал бы все таки ударный десантный корабль-вертолетоносец с двумя двухорудийными башнями ГК 305-406 мм и бронированием против ПКР прибрежных катеров скажем.

То есть крупнокалиберную артиллерию и броню не списать в безнадежно устаревшую область морской истории, а просто построить более специализированые корабли.

Ведь как использовались в основном линкоры в ВМВ на ТО и после нее в локальных войнах? Как эскорт АВ и арт.платформы для обстрела берега.

Эскортные корабли для АВ появились специализированные, вот и такие менее крупные чем линкоры ударные корабли поддержки десанта можно создать специализированные.

 

Крупнокалиберная же артиллерия именно для морского боя, как и специализированный такой корабль созданный для превосходства на море это все таки уже старо, дорого и малоэффективно.

Основной минус - ограниченная по сравнению с ПКР и авиацией дальность стрельбы ГК, превращающая ГК в балласт.

 

Цитата из монографии Айов неплохо это подытоживает:

1970-е годы в руководстве ВМС США сформировалось «линкорное лобби», на­стаивавшее на расконсервации «айов». Для секретаря флота (по нашей термино­логии — главкома) был подготовлен объе­мистый доклад, в котором обобщался опыт применения линейных кораблей в Корее и Вьетнаме:

406-мм орудия «Айовы» за 30 минут могут выпустить 270 шт 862-кг фугасных снарядов — 232,7 т взрывчатки и стали. А стандартная боевая нагрузка авиакрыла атомного авиа­носца «Нимитц» составляет 76,2 т. Обыч­но за день палубные самолеты соверша­ют не более трех вылетов — то есть они могут сбросить на цель «всего» 228,6 т бомб в сутки.

Конечно, сопоставлять эти цифры на­прямую— некорректно. Дальность дей­ствия палубной авиации, по сравнению с корабельной артиллерией, значительно больше, а точность бомбометания — вы­ше. К тому же, при одинаковой массе авиа­бомба несет больше взрывчатки, чем снаряд, и потому ее разрушающее действие сильнее (В ходе бомбардировок японских городов в июле 1945 года было установлено, что 406-мм фугасный снаряд (862 кг) разрушает железобетонные промышленные или жилые здания на площади 130 м2, а 2000-фн (908 кг) фугасная авиабомба — на площади 819 м2)

 

Обратите внимание: упор не на то сделан, чтобы в составе АУГ его использовать, а именно на сравнение с авиацией эффективности обстрела побережья. То есть вряд ли даже сами адмиралы рассматривали возможность применения Айов в качестве средства завоевания превосходства на море.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2камрады,

 

мне понравилось упоминание автора статьи в Ленте ру что современное электронное оборудование - в отличие от "доисторического" - при нескольких попаданиях в линкор не выходит из строя В самом деле если одним из аргументов против линкора является поражение надстроек и вывод из строя электронных систем управления огнем и т.д. то с чего это мы все взяли что электроника не приспосабливается к войне и линкор подобен ламповому приемнику от сотрясения вырубающемуся?

если ракеты можно "заточить" против брони (хотя и при своем вузовском образовании так и не понял как?) - то защитить электронику тожде можно.

 

вставлю 5 копеек. Не технические - а исторические.

 

Я думаю что линкор умер не естественной смертью. Не потому что "устарел" по ТТХ. А по причине утраты смысла его содержания при отсутствии задач, ради которых этот тип корабля всегда существовал.

 

Для чего строили линкоры?

ТОЛЬКО для одного - для генерального сражения которое определит господство на море (дружно читаем Мэхена). НЕ для обстрела берегов (это задача канонерок). НЕ для охоты на торговцев (это задача крейсерских сил). Всегда это чудо человеческой техники и технологии строилось только для завоевания господства на море. Дорогостоящее между прочим чудо. И сегодня линкор - буде его строить на современном уровне - будет САМЫМ высокотехнологичным и дорогим произведением человеческой цивилизации. Дороже космолетов (хотя бы потому что гораздо больше).

 

А теперь вопрос: если нет и не может быть генерального сражения на море - за отсутствием противников талассократии США - нафига козе боян, то есть зачем линкоры?

 

Был такой период в истории уже. После Пунических войн когда Рим победил Карфаген римской таласократии никто не мог угрожать и развитие воено-морского кораблестроения остановилось. И "линкоры" - пентеры и пр. - перестали строить за ненадобностью. Ибо Рим обходился против пиратов и мелких царство либурнами и прочими простыми коябликами.

 

США сейчас - Новая Римская империя. Вызов амерам на море бросить не может позволить себе никто. Вот и нету линкоров.

 

Появится у США соперник который сможет замахнуться понимаешь на Вильяма нашего Шекспира - то есть на талассократию - появится и современный бронированный линкор. Причем не буду замыкать его плавающим флотом - может это будет космический линкор звездного флота Это уже детали...

 

так же как полагаю что обязательно артиллерийские орудия - тоже детали. Линкоры разные были - в зависимости от уровня технологии и техники. Пушка - только средство доставки снаряда к цели. Может линкор будущего будет ракетным. Или изобретут какие нить "лучи смерти" или там лазеры... Это вторично.

 

Но уверен - как только борьба за господство на море (или в космосе как форме океана) встанет на поветску дня - появятся и линкоры.

[Игорь]

2Дмитрий 82

но все же в прибрежной зоне линкор поэффективнее будет при обстреле берега чем 50 самолетов.

это смотря,как сравнивать.Сразу возникает каверзный вопрос - какую по численности группировку может поддержать один линкор?И 50 самолетов дешевле в производстве почти в два раза ,чем 1 линкор.

из монографии Айов неплохо это подытоживает:

а я бы не стал тут применять голую математику.Роль играет не только суммарный бомбо-снарядный вес,а число самих бомб-снарядов.Зачем,спрашивается одним снарядом весом в 1 тонну уничтожать пару пушек противника?Глупость.Это может сделать одна махонькая ракетка или бомбочка.Важна плотность огня и площадь поражения,а не вес одного снаряда.

 

2Chernish

А по причине утраты смысла его содержания при отсутствии задач, ради которых этот тип корабля всегда существовал.

О!Конгениально!Респект гигантский!Именно поэтому я спрашивал про задачи.Линкору шарахать только по берегу - глупость несусветная.

Хотя и про ТТХ можно поспорить.Ну утопишь ты линкор не одной ракетой-тормедой,а 6-10-ю.Все равно же утопишь.И достаточно быстро.

 

Кстати,камрады,еще одно - восхваление боевых качеств и эффективности Айов во время войны во Вьетнаме - некорректно.Динозавр против папуасов,вооруженных копьями и томагавками.А если б на берегу тоже динозавр был?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Как всегда емко и четко

Хотя ИМХО линкор уже в ВМВ на ТО утратил свою проектировавшуюся роль.

 

2Игорь

Собственно и не спорю с вами сказанными.

И именно предлагаю (амам конечно прежде всего) другой тип ракетно-артиллерийского корабля для текущей ситуации в мире.

"Айовы" в Корее и Вьетнаме использовались "потому что были".

 

Восхваление боевых качеств и эффективности Айов во время войны во Вьетнаме - некорректно.

Почему же? Стреляли из пушки по воробьям? Да не так уж чтобы дорого это выходило по сравнению с палубной авиацией.

Использовали океанские корабли в качестве канонерок? Ну да, несвойственное дело.

Но на эффективности ударов это нисколько не сказывалось!

Думаю вьетконгу разницы не было чем разрушаются их батареи, мосты и пр. и сколько это стоило амам.А сами амы считали что огонь артиллерии дешевле применения авиации (правда дорогая была эксплуатация самих кораблей

А то что у противника не находится средств противодействия линкору подошедшему к берегу - это извините его, противника проблемы.

Хотя корейцы полевыми батареями кстати пару раз накрывали емнип "Висконсин" в корее.

 

Хотя и про ТТХ можно поспорить.Ну утопишь ты линкор не одной ракетой-торпедой,а 6-10-ю.Все равно же утопишь.И достаточно быстро

Ээээ нет.В чем в чем, а насчет бронирования в статьях Тесленко представленных камрадом Аналитиком смысл таки есть.

(ленточное питание ГК это уже конечно обычное увлечение тов.Тесленко(я тут прочитал все доступные в и-нете его статьи, мдяя..забавно.Резун во флоте и авиации

ПКР против брони это конечно очень большой вопрос - масса ВВ в БЧ мала, да и конструкция...(впрочем и проектировались они против легкобронных современных кораблей)

 

А при условии предлагавшегося для тех же "Айов" эскорта - 1 Тикондерога+3 эсминца или действии его в составе АУГ, так легко к нему не подойти уже и не потопить при наличии ВТО.

Другое дело что 5-10 ПКР не пробивших броню серьезно повредят надстройки, антенны и прочую электронику и линкор останется на плаву со значительно сниженной боеспособностью (в том числе и ГК).

 

Впрочем все это уже здесь многократно обсуждалось

 

1) При современной ситуации линкор как корабль с мощной броней и ГК для завоевания превосходства на море не нужен.

 

2) Даже при появлении равнозначного симметричного амам флота потребность в таком корабле вызывает большие сомнения. Уж лучше за те же средства построить 4-5 крупных ракетных крейсера типа "Кирова".Или 2-3 "Кирова-Б" одетых в ту же 100-150 мм броню против амовских "Гарпунов"

 

К тому же планировать такое однобокое альтернативное развитие техники не стоит.А что произойдет когда протиположная сторона узнает о закладке "неолинкоров"?

(Да скажем даже если взять альтернативное развитие послевоенной ситуации - скажем у амов наряду с ударным АВ развивается и линкор.У СССР все равно нет другого способа как "ассиметрично" отвечать все теми же подлодками и крейсерами с тяжелыми ПКР (только уже для пробития брони будут их рассчитывать)

Тут же начнется разработка мер противодействия - и в первую очередь оснащение тех же тяжелых ПКР типа Гранитов бронебойной частью,утолщение стенок БЧ и пр.(Тесленко и Исаева почему то заклинило на кумулятивной струе).

Создание в конце концов(раз уж альтернатива) нечто вроде гибрида ПЛУР и ПКР - что-то типа "шквала" доносимое с большой дальности с помощью ПКР на пусковое расстояние для поражения подводной части противника.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Дмитрий 82

в целом соглашусь с вами,спорные детали,имхо,не существенны.

Класс кораблей,как и все другие типы вооружений, напрямую вытекает из доктрины,долгосрочного определения вероятных противников,выполнения функции защиты страны,стратегии,задач и целей.

С точки зрения современных представлений,линкоры - архаика.О чем я ,пусть некорректно (приношу извинения камрадам,если слишком резко получилось),возвестил в первом посте.

Например,СССР не строил авианосцы - и был абсолютно прав.

Честно говоря,я немного не уловил,мы говорим о линкорах для "всех" или для флота США?

[Дмитрий 82]

2Игорь

Честно говоря,я немного не уловил,мы говорим о линкорах для "всех" или для флота США?

 

Сложно сказать.Темы в этой ветке меняются быстро Вроде вот эти обсуждаем сейчас

1) Теоретическое послевоенное развитие линкора.

2) Линкор в современном мире.

3) Линкор в "симметричных" флотах гипотетических блоков "Евразия" против "Америк"

4) Линкор в современной войне без ВТО и ЯО.

 

Соответственно без привязок к реальным вооружениям не обойтись.

А у амов есть(пусть и в резерве) реальные современные ракетно-артиллерийские линкоры.Сложно не обращать внимание на их опыт, применение и пр.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Дмитрий 82

т.е.,для "всех".

Нееее,без ЯО согласен,а вот без ВТО увольте - собственно альтернативка теряется.

[Дмитрий 82]

2Игорь

Ну значит п.4 не для вас А п.1-3 и так обеспечивают широкое поле деятельности

 

Хотя П.4 имелось ввиду что: Alexander предложил, что после второй-третьей недели большой заварушки запасы ВТО исчерпаются и война будет вестись в условиях, приближенных к ВМВ, тут то мол линкор себя и покажет отсюда НУРСы с "Сушек" против "Фаланксов" Айовы и т.д.

 

В принципе ничего особо нереального если ЯО нет.Производство современной "умной" техники - процесс весьма длительный,а срок хранения ВТО ограничен.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

"Без ВТО" означает то, что пока все воевали, линкор отсиживался за спинами. Всё что могли потопили, всё ВТО расстреляли, тут линкор: "А вот он я!", и всем накостылял. Мягко говоря, очень спорный момент.

 

И с ЯО обязательно иначе "альтернативка теряется". Если прилетит много ВТО, то среди прочего запросто окажется спецзаряд и сколько там мм брони будет уже неважно. Значит надо стараться сбить всё это минимум за километр (мируканы хвастались как-то что их противолодочный спецзаряд на 2 км местность зачищает) а защиту расчитывать на одно-два случайных попадания. Но одиночную ракету без ядерной БЧ в область реактора Киров и так выдержит.

[Дмитрий 82]

2kraken

Ну а при использовании ЯО разговор о бронировании теряет смысл и мы приходим к текущему корабельному составу флотов

Теоретизации про линкор в серьезном морском столкновении действенны именно в каких-то гипотетических ситуациях без использования ЯО.