Линкоры форева!

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В принципе патовая ситуация для обеих сторон

Море - за морскими.Суша - за сухопутными

Море (а равно и суша) за тем, кто сможет быстрее и оперативнее противника концентрировать силу на выбранном участке, это золотое правило войны, ему еще Сунь Цзы учил.

Море предоставляет для этого больше возможностей в силу того, что морские перевозки - наиболее выгодный способ транспортировки по соотношению количество/скорость.

 

2Ангмарец

Грешен, ой грешен... но не ради оправдания, а ради установления истины молвлю смиренно - я спрашивал у спорящих здесь о чем идет речь. И не получил я четкого ответа. А без четкого ответа... трудно утверждать что-то предметно сразу, т.к. только мое извращенное воображение придумало несколько принципиально разных подоплек спора о линкорах:

Но в таком случае следовало бы самому предложить очертить площадку для спора, не так ли?

Относительно четкого ответа: повторю еще раз, статья была четко разделена на несколько блоков. Роль ЛКР в ВМВ; воздействие на ЛКР атома; эффективность УРО и т.д. Вы сразу же расширили круг обозрения без соответствующего уведомления. Соответственно дискуссия расплылась нефтяным пятном.

 

Ну это же несерьезно! Так можно расхвалить чуть ли не сферический Маус в безвоздушном пространстве. Вот только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

А мы и рассматриваем "сферический линкор". Потому что этот класс кораблей умер уже полвека тому назад. И весь вопрос в том - естественным путем, изжив себя или нет. Кроме того, мы не профессиональные корабелы и оружиеведы, соответственно, весь разговор в изрядной степени абстрагирован. Если вам кажется, что это несерьезно, увы... Можем вернуться к танкам и самоходкам.

 

Вы несколько не поняли меня. Я поднял вопрос о том от чего придется отказаться ради неолинкоров. И сразу попытался "отсечь" вариант с заявлением, что отказываться не будет, а будем достраивать. Т.е. я настаивал на том, что общая пропорция в "картонных" кораблях все равно будет в пользу безлинкорной стороны.

Будет, не спорю. Нельзя иметь за теже деньги еще больше кораблей. Не вижу предмета спора в данном случае.

 

Мне кажется Вы забываете об одном нюансе - Вы зацикливаетесь на непробиваемости брони корабля, но... а так ли это важно? Что будет с боеспособностью Вашего корабля, если ему "обработают" надстройки? Что будет с его РЛС? Что будет с его ПВО? ну и т.п.... Мой подход базируется не столько на высокой эффективности УРО (как Вам кажется) сколько на том, что средства обеспечивающие боеспособность современного корабля в большей степени практически невозможно забронировать. Вы акцентируете возможность на живучести, а я на боеспособности. Т.е. Вы стремитесь сделать все, что бы Ваши корабли было труднее потопить, а для меня это не принципиальный момент. Для меня главное лишить корабли противника боеспособности. А уж топить беззащитные (или практически беззащитные) корабли уже намного проще.

Странно, мне кажется, что я уже отвечал на этот вопрос. Видимо, мы опять друг друга не поняли.

Итак, противники обменялись ракетными залпами. Допустим, что залп соединения содержащего неолинкор (1) количественно слабее.

Корабли обеих сторон получат некоторое количество повреждений, в том числе и свою порцию "по надстройкам". Дальше начинается интересное. Соединение 1 (предположительно!) получит попаданий больше и утратит боеспособность в большей степени. Но для соединения 2 попадания будут куда более фатальными. Корабли в лучшем случае с трудом будут держаться на плаву и продолжать бой им будет так же проблематично как и оппоненту. В результате получается своеобразная асимметрия с непредсказуемым результатом. Кто сильнее, тот, кто сидит в утлой дырявой лодочке но с длинным дрыном, или обладатель прочной устойчивой лодки, но с палкой покороче. Дополним картину мощной РЭБ, закрывающей ТВД сплошным туманом войны, противоречивыми донесениями разведки и т.д. - т.е. противники кружат во мгле, судят по месту нахождения друг друга по всплескам, ругательствам и бьют наугад, ориентируясь на звук, опыт и собственные догадки.

И я не вижу ничего невозможного в том, что в подобной ситуации ЛКР пойдет в атаку с использованием артиллерии. Ракеты расстреляны, помехи забивают экраны и т.д.

Ситуация весьма неоднозначная, не находите?

 

P.S. Соответственно положительный момент с Вашей точки зрения "Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте" для меня резко отрицательный, т.к. я не буду посылать 5 КР УРО за Ваши неолинкором. Вы убрали свой неолинкор из флота и он у Вас действует как рейдер? Ну так замечательно, значит при столкновении главных флотов у меня будет еще большее преимущество, что позволит мне победить еще меньшей кровью. А Вашим рейдером-неолинкором займемся после разгрома Вашего основного флота.

Я где-то писал, что вывожу линкор из состава соединения? Рекомендую воззвать "Mea culpa!" ибо согрешили против истины. Это лишь один из многих вариантов его использования.

В данном же случае речь шла о том, что вы предполагаете пятерку крейсеров равноценными по силе линкору и намерены (как я понял) сосредоточить их против него не обязательно в рейдерских операциях.

 

(Говоря образно (думаю, что этот образ Вам известен ) - я готов сдать Пруссию и Австро-Венгрию лишь бы вынести Францию  в сорок дней)

Но кто же вам позволит?.. На всякого Шлиффена с его безумием озарения всегда найдется свой Мольтке со знанием "как правильно".

 

Теперь я пас. Судя по всему Вы кардинально перерабатываете идею линкора. Что у Вас получается на выходе я пока не понимаю (не вижу целой картинки), соответственно я не могу грамотно Вам возражать. Если Вам не трудно, то опишите свой неолинкор хотя бы в общих чертах (тип бронирования, толщина брони (от чего бронируете), какое вооружение ставите, какую скорость хотите иметь и т.п.).

Лукавите, ох, лукавите. Броня + скорострельная артиллерия не ниже 360мм + атомная силовая + УРО вооружение. Разумеется, пво по вкусу. Где здесь отсутствие целой картинки?

Подробности? Простите, но мы пока так и не пришли к однозначному выводу относительно воздействия на броню вообще, не говоря о более специализированных вещах. Я считаю бронирование очень сильной картой, а для вас "наличие брони не является принципиальным фактором". В таких условиях вы хотите узнать от меня "сколько вешать в миллиметрах"?

 

0. "некоторый ремонт" можно читать как "разномасштабный ремонт". Признаю, что первоначально неудачно выразился, но то, что подразумевалось именно это видно хотя бы потому, что труно представить ситуацию, когда после жестокого боя часть кораблей потонула, а часть лишь "краску поцарапало".

1. Обстреливать рыбацкую деревушку смысла не имеет, а любая серьезная цель (крупный порт/город и т.п.), как правило, имеет возле себя и военные аэродромы. Кроме того... современный боевой радиус действия штурмовика порядка 1000 км. В крайнем случае для полета назад можно смирится с посадкой на промежуточный аэродром. Это уже порядка 1500 км от аэродрома взлета до цели. Вы хотите сказать, что от точки побережья куда припрется неолинкор на расстоянии 1500 км не будет хотя бы двух-трех полков? Я конечно могу представить у такую точку (например на Дальнем востоке на побережье Северного Ледовитого океана), но смысла рейдерствовать (или даже высаживать там десант) я совершенно не вижу.

2. Я поражен... сильно... Вы действительно считаете, что одиночный линкор в состоянии противостоять "сильно уменьшившемуся картонному флоту" (например, 1 АВ, 2-3 КР УРО, 4-6 ЭМ УРО (куда уж меньше флот))???

И опять та же картина. Один несчастный линкор и весь жестокий мир против него.

Но давайте возьмем ваш пример. Разумеется, выставить один ЛКР против такого АВ соединения это уже читерство. Более вероятным мне представляется команда вроде ЛКР + 4-6 ЭМ УРО. Ладно, даю фору в целый Ав и крейсера. Но ВТО расстреляно и 2-3 КР УРО можно списать со счета. Ав - да, серьезный противник. Однако. с поправкой на продвинувшийся уровень технического развития мы возвращаемся к прежнему противостоянию времен ВМВ. С неоднозначным результатом.

[Аналитик]

2Ангмарец

1. Обстреливать рыбацкую деревушку смысла не имеет, а любая серьезная цель (крупный порт/город и т.п.), как правило, имеет возле себя и военные аэродромы. Кроме того... современный боевой радиус действия штурмовика порядка 1000 км. В крайнем случае для полета назад можно смирится с посадкой на промежуточный аэродром. Это уже порядка 1500 км от аэродрома взлета до цели. Вы хотите сказать, что от точки побережья куда припрется неолинкор на расстоянии 1500 км не будет хотя бы двух-трех полков? Я конечно могу представить у такую точку (например на Дальнем востоке на побережье Северного Ледовитого океана), но смысла рейдерствовать (или даже высаживать там десант) я совершенно не вижу.

Я вижу в этом примере опять тот же имхо порочный принцип суждения "далеко сижу, высоко гляжу". Такое видение ситуации имеет смысл только в одном случае - вы действительно хорошо "видите" пространство и точно отслеживаете местонахождение и передвижение эскадры противника. И я в очередной раз повторю: если это так легко, почему мудрили капитаны Тихоокеанской войны? Что за зигзаги курса, что за "снять торпеды! вешать торпеды!"?

Фактически вы предлагаете занять глухую оборонительную позицию с примерно равномерным расположением авиации вблизи основных "шверпунктов" и по возможности перекрытием (потенциально) путей подхода. Заканчивется это как правило тем, что приплывает эскадра заведомо сильнее отдельно взятого "пункта" и сносит его напрочь.

Поскольку концентрация силы - альфа и омега войны.

[Kapitan]

2Аналитик

Заканчивется это как правило тем, что приплывает эскадра заведомо сильнее отдельно взятого "пункта" и сносит его напрочь.

Да, а ещё высаживает десант. Всё-таки времена немного другие, чем даже ВМВ. Можно быстро стянуть авиацию к угрожаемому пункту. Чего-то кажется, что вовремя постВТО командование флотов просто не решаться на такие вот казацкие набеги.

[Archi]

2Kapitan

Можно быстро стянуть авиацию к угрожаемому пункту

можно стянуть авиацию, но, как я понимаю, ее количество для нормальной работы будет ограничиваться той численностью, которую способен обслуживать аэродром, которая и будет являться узким местом. Так что вопрос в том, насколько реально создать в каждой точке, о которой говорит Аналитик всю нужную инфраструктуру (технически, денежно и т.п.). Это мои догадки, Аналитик может считать по иному.

[Kapitan]

2Archi

Почему-то кажется, что в послеВТО собрать такой флот будет затруднительно. Нападать без авиционного прикрытия - идиотизм, потому как одним ПВО не обойдёшься. Потери могут оказаться, мягко говоря, выше разумных.

[Archi]

Нападать без авиционного прикрытия - идиотизм, потому как одним ПВО не обойдёшься. Потери могут оказаться, мягко говоря, выше разумных.

Все зависит от того насколько много авианосцев останется в строю, точнее не на дне моря и которые можно будет вывести в море в течение нескольких месяцев. Ответ на этот вопрос опять же не очевиден. Если какие-то авианосцы будут в строю, то думаю, что в этом случае сухопутная держава может оказаться в весьма уязвимом положении.

[Kapitan]

2Archi

Все зависит от того насколько много авианосцев останется в строю, точнее не на дне моря и которые можно будет вывести в море в течение нескольких месяцев.

Да сколько бы не осталось, береговой авиации всё равно больше будет, потому как самолётов на АВ останется очень мало и для добротного прикрытия рейда на хотя бы Брест или Гонконг в любом случае не хватит.

[vergen]

кажется забывается, что сухопутные зенитки-ракеты-аэродромы - подешевле чем морские.

 

Т.е. морские в лучшем случае - отдельные удачные рейды. Причем краткие.

 

У Евразистов - вполне себе шанс и со слабым флотом устоять - ибо кроме него есть береговая оборона.

 

И вообще какой смысл обсуждать именно большие столкновения, играет смысл говорить о локальных конфликтах. Ибо при глобальных будет рулить ОМП.

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

И вообще какой смысл обсуждать именно большие столкновения, играет смысл говорить о локальных конфликтах. Ибо при глобальных будет рулить ОМП.

А у нас альтернатива. Нет ОПМ, нет и всё. ВТО есть, а ОПМ - нет.

[vergen]

2Kapitan

 

ээ сильно нереальная альтернатива. я ещё понимаю когда АО нету...но чтобы совсем

[xcb]

Собственно мож, несколько другую Альтернативную тему поднять?

Евразия - единое государство, ПанАмерика тоже. начинаем войну - Вопрос, что могут противопоставить евразийцы, господству ПанАмериканцев на Море?

И будут ли в данной картине - Линкоры.

 

2Kapitan

А толку что больше? Побережье большое - все прикрыть, все равно не хватит. Значит нужна сеть береговых аэродромов, позволяющая в сжатые сроки, концентрировать превосходящие силы. А все это деньги деньги и еще раз деньги. А еще нужна авиация дабы прикрыть Конвои (так как альтернатив морским перевозкам не видно). Опять же - Морским, достаточно обозначить присутствие, и Сухопутным придется гонять самолеты с места на место. Сие - ни есть хорошо.

 

как раз и справочник подоспел

http://www.natahaus.ru/2007/02/25/voennaja...zhie_flota.html

Название: Военная Россия - Оружие флота

Автор: ...

Издательство: MедиаХауз

 

В данном справочнике представлена информация о морской артиллерии, стрелковом, минном, торпедном и минном оружии.

 

http://natahaus.ifolder.ru/1198653

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем xcb

[Аналитик]

2Kapitan

Да, а ещё высаживает десант. Всё-таки времена немного другие, чем даже ВМВ. Можно быстро стянуть авиацию к угрожаемому пункту. Чего-то кажется, что вовремя постВТО командование флотов просто не решаться на такие вот казацкие набеги.

И чем они отличаются? Вы против десанта в принципе?

Быстро авиацию вы не стянете.

Я не очень ясно выражал свою мысль, виноват. Ее уточнил Archi:

Так что вопрос в том, насколько реально создать в каждой точке, о которой говорит Аналитик всю нужную инфраструктуру (технически, денежно и т.п.).

В общем именно так.

Авиация - крайне немобильный вид войск. Так было даже во времена ВМВ, когда большинству самолетов для взлета-посадки в принципе хватало хорошей грунтовки (смотрим у Швабедиссена фото советского "снежного катка" для укатки впп зимой). И даже тогда обслуживание бесперебойной работы аэродрома требовало слаженной и оперативной работы множества людей и техники. Как вы думаете, почему у немцев с их относительно небольшими ВВС в люфтваффе было занято столько человек? Да, там еще зенитки, помню, но основная масса - это как раз те, кто обеспечивает бесперебойную работу и быстрое перемещение ВПП со всеми сопутствующими. А почему несмотря на численный перевес мы все же проиграли люфтам первый год войны в воздухе? Все то же, низкая "аэродромная мобильность".

Сейчас ситуация еще хуже. У вас максимум несколько десятков самолетов на все условное "побережье", прикованных к конкретным "точкам" обеспеченным соответствующей инфраструктурой. Соответственно, вам придется либо рассредотачивать их более-менее равномерно, либо концентрировать на наиболее угрожаемых (на ваш взгляд) направлениях. Не говоря о том, что вы действуете "от обороны", что само по себе не есть гут,

любой вариант чреват тем, что противник создаст в конкретной точке значительный количественный и качественный перевес и задавит оборону. И требует от вас крайней точности и широкого охвата разведки.

Как видите, остается огромное море возможностей для обеих сторон и нет никакой предопределенности вроде "кто к нам приплывет - железно огребется".

[Аналитик]

2Kapitan

Да сколько бы не осталось, береговой авиации всё равно больше будет, потому как самолётов на АВ останется очень мало и для добротного прикрытия рейда на хотя бы Брест или Гонконг в любом случае не хватит.

Вопрос не в том, "сколько у кого больше", а в том, чего будет больше как любят говорить озбоченные психоанализом буржуины "здесь и сейчас".

Смотрим опыт ВМВ. Почему немчура побеждала? Потому что хорошая разведка, перехвачена инициатива и мобильность. Соответственно, грубо говоря, съехались в одну точку несколько моторизованных корпусов при поддержке ТД, создали подавляющий перевес и пробили оборону, обрушивая фронт.

А почему перестала побеждать? А у нас общее повышение подвижности войск, инициативу отобрали и много танковых армий.

В чем сила авианосца? Не в том, что на нем много самолетов. А в том, что АВ - плавающий аэродром. Значит, подвижный, причем не просто, а с приставкой "высоко", а это как раз то, чего не хватает наземной авиации. Собрались несколько Ав - получился один военный аэропорт, стало опасно - отошли или рассредоточились. Много авиации - это хорошо. Но если противник, имея в абсолютных числах гораздо меньше сил, может концентрировать на нужном направлении больше чем вы - общий численный перевес вам не поможет.

 

А у нас альтернатива. Нет ОПМ, нет и всё. ВТО есть, а ОПМ - нет.

Почему нет? Может и есть. Просто уровень разборок пока не настолько высок, чтобы пускать в дело Bольшое Fинишное Gасило. Тот же "Красный Шторм" во множестве вариантов. Например, столкновение из-за проблемы разграничительной "линии Шеварнадзе". Флот на флот. Цена вопроса высока - минимум престиж государства, но не настолько, чтобы начать подбрасывать соседу мирный атом. Или сражение флотов в региональных, "локальных" разборах. Скажем, наш гипотетический возрожденный и турецкий, специально усиленный мируканами в рамках загребания жара руками верных вассалов.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Kapitan

Да сколько бы не осталось, береговой авиации всё равно больше будет, потому как самолётов на АВ останется очень мало и для добротного прикрытия рейда на хотя бы Брест или Гонконг в любом случае не хватит.

Еще одна грань вопроса, кстати. Это вам кажется, что вы точно знаете, чем заинтересуется противник. А у него вполне может быть свое, отличное от вашего мнение относительно приоритетов.

Тот же Мидуэй, к примеру. Мелкий забытый богом "объект" где-то в большом-пребольшом океане. Далеко от городов, аэродромов, мест базирования флотов и авиации, торговых путей и т.д. Однако чем-то он так заинтересовал японов. что не поленились едва ли не весь Объединенный Флот пригнать.

Вы уверены, что перекроете все и противник с вашей трактовкой согласится?

[Kapitan]

2Аналитик

Еще одна грань вопроса, кстати. Это вам кажется, что вы точно знаете, чем заинтересуется противник. А у него вполне может быть свое, отличное от вашего мнение относительно приоритетов.

Хорошо. Укажите цель, ради которой нежалко потерять десяток другой кораблей и так уже изрядно потрёпанного флота.

[Аналитик]

2Kapitan

Хорошо. Укажите цель, ради которой нежалко потерять десяток другой кораблей и так уже изрядно потрёпанного флота.

Любая, которую противник сочтет достойной.

Вы не поняли смысл предыдущего поста. Повторю: пути военной мысли извилисты и непредсказуемы. В условиях морской войны, вы неизбежно столкнетесь с кризисом несоответствия сил и территории. Поскольку море - большое, скорости и дальность передвижения морских объектов - крайне высоки в сравнении с сухопутными. У вас будет масса объектов подлежащих прикрытию и мало сил, чтобы их защитить. И еще меньше возможностей. чтобы быстро маневрировать ими (силами). И не факт, что вы хотя бы сумеете определить важность и приоритетность объектов, подлежащих защите, не то что защитить их.

Как образец - Мидуэй. Ничтожная точка на карте, про которую мируканы забыли давно и прочно (пока не не завопила в голос разведка), а японы сочли ключом к Тихоокеанскому твд.

Кстати, Гуадалканал тоже пойдет. Как пример обратного - малозначащая точка на карте неожиданно для оппонентов тоже может стать ареной жестоких побоищ.

[kraken]

Товарищи, не пора-ли от обсуждения операций "флот против берега" переходить к рассмотрению операций "флот против флота"? Или никто не в состоянии внятно представить картину современного морского боя и возможное место линкора (тяжёлого крейсера) в нём?

[xcb]

2kraken

"флот против флота"?

Дык один флот есть - Амерский, а второй чей?

[kraken]

Не важно. "Зелёные" исламо-европейцы, или "жёлтые" азиаты, сплотившиеся вокруг Китая, или "красные" евразийцы. Да хоть полосатые в крапинку. Главное что тоннаж набрали как у "синих" панамериканцев.

[xcb]

2kraken

Главное что тоннаж набрали как у "синих" панамериканцев.

Эт фантастика.

[kraken]

Это научная фантастика. А реальность такова, что никому сейчас линкор не нужен. Тогда и обсуждать нечего.

[xcb]

2kraken

Но он может понадобиться, когда придется у Амов забирать господство на Море.

[kraken]

И мы возвращаемся к вопросу что будет делать линкор (тяжёлый крейсер), когда кто-то станет забирать у мируканов господство на море. Не получится-ли как в сказке: "А ты хвост что делал? Я за коряги цеплялся, тебе лиса убегать мешал!".

 

Насчёт натурных испытаний противокорабельных ракет. Не сойдут ли за аналог небольших (до 300 кг взрывчатки) японские фугасы при Цусиме, а за более крупные камикадзе? В авианосцы они точно попадали, а в линкоры?

[McSeem]

2kraken

И в ЛК камикадзе тоже попадали. Соответственно, с меньшим уроном . Потому и известно об этом меньше. И в британские броневики тоже попадали. И тоже с меньшим уроном. Тут правда, не только и не столько бронированные палубы играли, а то, как британцы с пожарами бороться умели - у них даже в закрытых ангарах пожары не такие страшные были.

 

EDIT: К сожалению, не могу найти общанных данных по НАР . Есть только дальность пуска - 4000м.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем McSeem

[Аналитик]

2kraken

А реальность такова, что никому сейчас линкор не нужен. Тогда и обсуждать нечего.

А еще проще, обзавестись хорошей стильной простыней, чтобы в соответствующий мент завернуться и не создавая паники тихо ползти на кладбище. Мне больше импонирует подход О. Дивова:

я никогда не делал секрета из того, то у меня в голове опилки. Думаю медленно. Поэтому обычно меня занимают проблемы завтрашнего дня. К дню, когда они встают в полный рост, я уже готов вести саботаж, учинять диверсии и строить партизанские подлянки.

 

И мы возвращаемся к вопросу что будет делать линкор (тяжёлый крейсер), когда кто-то станет забирать у мируканов господство на море.

Вы смешиваете два вопроса. Строго говря, даже три.

Первый: роли и место линкор/крейсер в современном бою

Второй: теория и практика утопления злых мируканов.

Третий: строительство "асимметричного" флота России/красных/желтых с целью утопления злых мируканов.