Линкоры форева!

[Kapitan]

2Ангмарец

если у нас речь идет о рейдере

А не чересчур ли будет делать линкор рейдером? Помнится, немцы разок рискнули...

А в той гипотетической ситуации можно и на толковую засаду нарваться.

[kraken]

За высадку десанта в условиях полного господства вражеской авиации с адмиралов можно и спросить.

 

Нет, речь у нас идёт о том, что если одна сторона владеет морем, попытка их противника прикрыть своё побережье армейской авиацией является латанием Тришкиного кафтана. Если конечно это не Парагвай.

[Kapitan]

2kraken

Нет, речь у нас идёт о том, что если одна сторона владеет морем, попытка их противника прикрыть своё побережье армейской авиацией является латанием Тришкиного кафтана

Да я бы так не сказал. Подавить авиацию евразийцев амеры не в силах, так что ни о каких десантах речи быть не может. Остаётся носится по морю и грозить издали.

А у евразийцев есть шанс достать амеров через Аляску.

[Archi]

2Kapitan

А у евразийцев есть шанс достать амеров через Аляску.

У евразийцев будет одна громадная боль - обеспечить связность своей территории. Железные дороги и автомобильные, если и могут обеспечить относительно высокую безопасность перевозок, но они ОЧЕНЬ дороги, а в современности они недостаточно развиты на БОЛЬШЕЙ части Евразии, чтобы обеспечить нормальные потоки ресурсов. Так что нужны ГРОМАДНЫЕ деньги на их обустройство. Как бы экономика не навернулась.

[kraken]

А вот поэтому одиночный линкор не катит. Нужны ещё авианосцы. Причём их должно быть больше чем линкоров. Лезть в современную драку без авиации несолидно.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем kraken

[Kapitan]

2Archi

У евразийцев будет одна громадная боль - обеспечить связность своей территории.

Ничё, пока справляются. А в случае нашего конфликта - по законам военного времени построить пару ж/д и автомагистралей через континент. Тем более, что сухопутным войскам работы будет мало, чтоб не скучали, пусть дороги строят.

Заодно тянут Трансполярную магистраль, и Трансякутскую.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Ничё, пока справляются.

За счет морских перевозок. Как только Моря отберут, связность гикнется.

[Kapitan]

2xcb

За счет морских перевозок. Как только Моря отберут, связность гикнется.

Дальние моря. Прибрежние воды останутся. Каждый конвой будут сопровождать два-три полка авиации. Сунься кто - мало не покажется.

[Аналитик]

2kraken

А вот поэтому одиночный линкор не катит. Нужны ещё авианосцы. Причём их должно быть больше чем линкоров. Лезть в современную драку без авиации несолидно

Золотые слова. Про авиацию.

Современная война подразумевает сочетание действий разных родов войск, взаимно умножающих свои достоинства и прикрывающих слабости. Авиация - давний и весьма почтенный участник войны и сторона, не имеющая возможности задействовать ее в боевых действиях, независимо от того, на суше они ведутся либо на море - играет в заведомо невыигрышных условиях. Все равно, что начинать наступательную оперцию на суше, отказавшись от поддержки фронтовой авиации.

 

2Kapitan

Дальние моря. Прибрежние воды останутся. Каждый конвой будут сопровождать два-три полка авиации. Сунься кто - мало не покажется.

Где вы столько аэропланов возьмете? Может и наберете, обобрав всю береговую оборону. Но в таком случае вы потеряете ее для действий экспромтом, при непредвиденной ситуации, при том же набеге.

[xcb]

2Kapitan

Каждый конвой

Уже неоднократно приводились источники, насколько возрастала стоимость, в связи с передвижением Конвоями. опять же - есть и субмарины и малые безобразия, а от них чем отбиваться? А тралить маршруты чем будете?

 

Бросьте, не знаю как в других играх. но первым делом в МТВ, кмоп начинал резко топить флот, а уже потом выиграв море использоввал сию свободу на полную катушку. Да и в РТВ/М2ТВ тоже не хило - господство на море иметь.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

В предлагаемом варианте, как помнится, первую неделю-две флоты соперничающих коалиций резко уничтожают АУГ друг друга. Как я помню перевес евразийцев над американцами в данном случае составит именно большого количества сухопутной авиации. Так что можно спокойно оголять менее угрожаемые участки - нападать всё равно некому и нечем.

А вот у американцев будут проблемы. Их коныои защищать нрактически нечем...

[xcb]

2Kapitan

Странное пишите. Получается АУГ по ровну, но у Евразии авиации больше?

А за счет чего такое преимущество? Вроде гипотетический конфликт - у них море, у нас суша, и надо победить?

[Аналитик]

2Kapitan

Скорее, за пополнением боезапаса, пока одинокий линкор удет удирать прочь.

Умозрительно.

 

2kraken

Их современная доктрина глобальной войны с террористами и действий в прибрежных водах предполагает строительство суперэсминцев невидимок DD(X) водоизмещением 14 000 тонн по цене 4,7 млрд. $ за штуку. А чего мелочиться?

Молодцы ребята. Делают флот под свои нужды и плюют на все и всех.

 

2Ангмарец

Хм... у меня начинает  закрадываться подозрение, что Вы не очень понимаете, что меня сильно смущает. Почему не понимаете, понятно, т.к. я это прямо не озвучивал.

Хм... "Я тебе стукну, а ты догадайся"?

 

Сейчас мы имеем следующую ситуацию

Может быть, стоило не озвучивать непрямо, а сразу обозначить: я вижу такую ситуацию и хочу прояснить следующие вопросы? Не тратя n страниц на преамбулу?

 

У одного из противников возникла гениальная идея что артиллерия и броня рулит. И он начинает строить неолинкоры. Вопрос в следующем какое количество (и каких) "картонных" кораблей придется заменить (по соображениям экономики) на бронированные с артиллерией ГК? Вариант "построим дополнительно" бессмысленен, т.к. тогда и противник (располагающий сопоставимой экономической мощью) просто достроит себе "картонных" кораблей под свою идеологию развития флота.

Почему я на этом акцентирую внимание? Да потому, что если стоимость неолинкора будет равняется например пяти КР УРО (что более чем реально), то получается, что "усовершенствованный" флот серьезно потеряет в "ракетном залпе" со всеми вытекающими последствиями.

Что там не будет проблемой вопрос тонкий. Вопрос в другом - какому количеству КР УРО будет аналогичен неолинкор по своему ракетному залпу? И какому количеству по стоимости?

Во-первых, изначальная посылка статьи с которой все началось никаких поводов для подобных выводов не содержала. В ней рассматривался вопрос возможностей линкора самого по себе без привязки к конкретной военно-политической доктрине использования ВМФ.

Во-вторых, пусть "достраивает". Это объективное течение развития вооруженных сил. Противники постоянно изобретают что-то новое и одновременно очень внимательно приглядываются к аналогичному процессу "на той стороне". Ограничивать себя в возможностях потому. что противник может сделать такой же - имхо неразумно.

В третьих, относительно "замены" - я довольно долго акцентирую внимание на том, что есть небезосновательная точка зрения, что современное УРО против бронированного корабля крайне слабо. Соответственно, в данном случае следует считать не абсолютные числа ракетного залпа, а его практическую эффективность против группировки, включающей в себя бронеходы. Вы полагаете, что один ЛКР способен сравняться по стоимости с пятью КР УРО, при этом заведомо уступая им в эффективности ракетного залпа. Хорошо видно, что подобное утверждение базируется как раз на постулате высокой эффективности УРО.

Я его не поддерживаю и поэтому получаю обратную картину.

Соответственно, у вас так: 5 КР гарантированно топят 1 ЛКР, деньги на его постройку вылетают в трубу.

У меня так: Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте. И то, что им удастся нанести ЛКР критические повреждения - далеко не аксиома.

Если выразить все то же простыми словами: вы можете вместо одного ИСа сделать 5-6 Т-70 и это будет дешевле. Но при правильном применеии дорогого тяжеловеса эта великолепная и такая дешевая пятерка - бессильна.

 

Стоп! Уменьшения куда? переходить с трехорудийных на двуорудийные (не говоря о про башня = одному стволу) маразм! Зависимость веса башни от количества орудий далеко не линейная. Отказываться от башен? Хорошо, но больше одной скидывать не логично (т.е. на выходе будет 2*3), иначе логика строительства корабля вообще теряется. Кроме того, если мне не изменяет склероз, то основной вес идет от брони. Она составляла десятки процентов от общей массы корабля. Будете утончать броню?

Маразм? А почему? Почему 2*3? Почему бы не 2*2? Или даже не 2*1? Где здесь потеря логики строительства?

Даже двух скрострельных стволов более чем достаточно для беглого огня по легким кораблям противника и обстрела побережья, потому что один у вас большой ствол или десять - имеет значение не их количество, а снаряды/мин.(сек.), надежность работы и защищенность.

Но это так, к слову.

Теперь еще раз читаем оригинальный текст:

То есть - для вооружения современного корабля не потребуется ставить большое количество башен ГК как на дредноутах прошлого: четыре-шесть башен, а вполне хватит всего двух-трех таких орудий - они вполне заменят целую батарею. Несложно подсчитать вес такой установки: орудие калибра 305 мм - около 50 т, его станок - 30 т, противоосколочная ствольная коробка - порядка 10 т, электромотор для подъема снарядной ленты - еще около 10 т. Итого: в сумме 100 т на одну одноствольную установку.

Пусть не сто, а двести, берем с запасом, бронируем ствольную коробку не от осколков и малого калибра. а по-взрослому. Пусть даже по триста. Итого около 600 тонн на два ствола, 1.200 на четыре.

Я наугад запустил поисковик:

http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=...x&uid=3082&p=2:

"четыре башни с броненосца "Лютцов", один лишь орудийный ствол которой весил более 50 т, а таких стволов было 12. К этому весу следует прибавить вес самих башен (4 х 1000 т) а также вес боезапаса и механизмов. С артиллерией японского линкора "Ямато" "Хонебурусу" было бы справиться гораздо труднее, потому что вес каждой полностью снаряженной башни составлял 2510 т , а их было три."

еще по весу:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm

Таким образом, экономия по весу будет идти даже не на сотни, а как бы не на тысячи тонн. Без потери для брони.

 

Видите ли... первоначальная драка будет на больших дистанциях с использованием палубной авиации и всевозможного ВТО. И есть у меня подозрение, что n КР УРО (как пример) окажется в такой ситуации для флота намного эффективнее чем 1 неолинкор. И это может привести просто к тому, что "картонный флот" задавит флот имеющий неолинкоры на дальних дистанциях. В результате чего на дне окажутся картонные соратники неолинкоров, а картонные противники на дне окажутся лишь частично, а частично свалят в базы за пополнением боезапаса и некоторым ремонтом. В результате некоторое время неолинкоры побудут королями открытого океана (без подхода к побережью), но в дальнейшем столкнутся с пусть и усеченным, но более или менее сбалансированным "картонным" флотом противника. И при этом своей "картонной" поддержки у них не будет.

Вот это уже разговор. Интересная картина. Хотя "некоторый ремонт" - имхо преуменьшение и весомое. Но это вопрос личной веры.

1. Почему "без подхода к побережью"? Все же я пока не вижу весомых доказательств неоспоримого господства авиации над линией побережья. Ее относительно немного, авиация крайне немобильный вид войск, количество прикрываемых направлений весьма велико. Концентрация весомого количества аэропланов в таких условиях - задача нетривиальная. Впрочем, организация операции против берега силами усеченного в результате морских баталий флота - так же. Имеем непредсказуемую и непросчитываемую ситуацию со множеством неизвестных.

2. Хорошо. Пусть один и без поддержки. Но! Против сильно уменьшившегося в размере картонного флота. В том числе - сильно потерявшего в весе ракетного залпа (если ракет хватает на перезарядку). Опять возвращаемся к вопросу эффективности ракет и проблеме 5 КР УРО против ! ЛКР. Правда, я расчитываю на иное соотношение. но пусть будет так.

 

2Дмитрий 82

Да разница мне известна конечно. Высокая эффективность, собственная РЛС,автоматизация комплекса,быстрое время реакции, время уничтожения цели 15-20 с.Но...

Просто встретить 10-20 батарей МЗА прикрывающих аэродром или еще какую цель в ВМВ было для наших штурмов обычном делом.

Количество стволов само по себе ничего не означает. На японских линкорах их было много, но боевая эффективность оных стремилась к нолю. Потому что не было тех самых "собственная РЛС,автоматизация комплекса,быстрое время реакции, время уничтожения цели 15-20 с".

Что касается количества стволов - это вопрос доктрины и темпов производства.

 

Что видим:

1)То есть при стрельбе с 5км до 2200 м цель еще не была поражена – максимальная дальность не является эффективной.

2)Т.е на уничтожение цели потребуется 15-20 с – казалось бы отличный результат…но

3) За какое время штурмовик при скорости 700-800 км/ч пролетит 3 км (от 5 км до 2 км на дальность пуска НУРС или даже может еще ближе)? Те же 15-20 с.

При наличии 2-4 таких установок атака 20-30 самолетами для корабля смертельна

Не могу понять, вы обсуждаете современную корабельную пво? Гипотетическую пво потенциального линкора? Возможность оснащения потенциального линкора современными средствами пво?

Каждый из вариантов будет иметь свой оригинальный ответ.

Прочитав изначальную статью вы с Ангмарцем стали критиковать все сразу, в итоге общая идея была утеряна. Дайте конкретные параметры обсуждения.

 

Были там и удары по сосредоточенной цели в условиях сильной ПВО.

29 июня 1966 года. Успешная атака F-105 на нефтебазу Ханоя. Высокая плотность ПВО: миги, ракеты(РЛС соответственно), большое количество стволов зенитной артиллерии. Весь полет на малой высоте. Хорошая организация и координация (одновременно был нанесен удар палубными самолетами по Хайфону).

Ключевые слова: "Хорошая организация и координация". Скажите, буржуинам всегда сопутствовал успех в их воздушных операциях? В т.ч. против заведомо более слабого/сильного противника? Предвижу ответ - нет. Что и требовалось доказать. Авиация - очень сильный род войск. Но она не сильнее любого другого, она - просто иная. И на тезу боевого аэроплана всегда есть антитеза - комплексная пво.

[Аналитик]

2xcb

Уже неоднократно приводились источники, насколько возрастала стоимость, в связи с передвижением Конвоями. опять же - есть и субмарины и малые безобразия, а от них чем отбиваться? А тралить маршруты чем будете?

 

Бросьте, не знаю как в других играх. но первым делом в МТВ, кмоп начинал резко топить флот, а уже потом выиграв море использоввал сию свободу на полную катушку. Да и в РТВ/М2ТВ тоже не хило - господство на море иметь.

Источник заблуждения оппонентов один - проблемы в представлении сложности разведки. ТВД видится им как в стратегии с читом, снимающим туман войны. Высоко сижу, далеко гляжу, увидел конвой издалека, посчитал кояблики - и полетели стремительные самолеты...

А вот стоит наглядно представить себе проблему: поиск и уничтожение неизвестного конвоя неизвестного состава неизвестного охранения ограниченными силами авиации, постоянно тасуемой с участка на участок - и сразу становится нескучно. Особеннол с учетом того, что конвоев до..., а авиации - мало.

[xcb]

2Аналитик

Полагаю, можно обратиться к опыту ВМВ, сделав поправку на современные средства обнаружения.

 

Токмо тут один момент - спутники валим?

 

А также интересный момент с сотовой связью, ведь любой телефон, это пассивный излучатель, не думаю, что их будут отбирать у моряков Конвоя.

[Дмитрий 82]

2xcb

Ну вот именно у нас суша.А на ней береговая и фронтовая авиация

Пусть и с не таким большим радиусом действия как авиация АУГ, но штучным линкорам с эскортом при существующем арт.ПВО обстреливать берег/поддерживать высадку вражеских войск при уничтожении/обескровливании АУГ (и я так понимаю вообще крупных кораблей и ракетных крейсеров) не даст.

В принципе патовая ситуация для обеих сторон

Море - за морскими.Суша - за сухопутными

У морских "американцев" при уничтожении АВ нет сил прикрыть десантные операции.

У сухопутных "евразийцев" при уничтожении АВ и незначительности оставшегося флота шансов взять море под контроль тоже немного.Даже если их подлодки потопят скажем те же 1-2 линкора "американцев", перенести войну на территорию "морских" крайне проблематично. (война на ТО в ВМВ - амы при колоссальном флотесчитай 2 года "прыгали" до Японии).

Вообщем разделенные океанами стороны опять начнут строительство флота с учетом опыта столкновения.

Скорее всего заключат перемирие.

 

Правда ситуация эта возможна ИМХО лишь в мире без баллистических ракет И скорее всего без ЯО.

А то вдруг (если ЯО по какой то причине нет/не используется) поставят на них обычные боеголовки и будут друг на друга кидать несмотря на дикие затраты.

А так интересная ситуация.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

В принципе патовая ситуация для обеих сторон

Нет, Евразия - без морских перевозок, разваливается. Транспортная теорема - уменьшение связности территорий. Морские будут наносить удары в выбранных точках, медленно, но верно вытесняю инфраструктуру Сухопутных с побережья (слишком легко создавать перевес). Африка/Западная европа - потеряна сразу. Восточное и южное побережье, тоже. Удар ракетами с Подлодок всплывших в Ледовитом и Персидском - нет нефти. все - белый пушной зверьЁк.

 

Вариант только один - Космос (это если не счетать, что кто-то Двери отдаст, но это не реально). Тогда мы видим все, и можем долбить флот.

[Дмитрий 82]

2xcb

Очень даже спорно.

Африка да.Ее и защищать нечем.

Единая европа (про политику ни слова с чего бы это транспортно развалится?Россия тоже вроде жива еще.Гипотетический союз двух этих образований функционировать почему будет хуже?.

Внутренние моря будут под контролем (даже Средиземное при потере Африки с усилиями, но будет держаться.Все та же Мальта и Гибралтар).

У Европы (благодаря главным образом Франции,Германии и Италии) итак даже сейчас суммарный боевой потенциал неслабый.Отобьются.

 

И насчет ресурсов.Не США ли крупнейший импортер нефти? Хватит ли гипотетическим Америкам запасов в Южной америке и труднодоступной аляске? Насчет зверьков по подлодкам Евразия не уступит Такие рейды и по побережью Америк могут много чего натворить.

[xcb]

2Дмитрий 82

Единая европа (про политику ни слова с чего бы это транспортно развалится?Россия тоже вроде жива еще.Гипотетический союз двух этих образований функционировать почему будет хуже?.

300 (ладно пусть 150) км зона отсечки. Соответственно Англия/Франция/Германия/Испания/Португалия/Норвегия - в ауте. Хотя возможен вариант - Англия_Бастион (этакий Барбакан Европы). Но слишком сложно снабжение и придется держать север Франции.

 

внутрении моря - одно Средиземноморье, а толку от него? Что с ближнего Востока везти в Италию? возможная потеря Африки, тут не играет - все равно Гибралтар/Суэц, суша удержит.

 

И насчет ресурсов.Не США ли крупнейший импортер нефти?

тут надо смотреть, потребности (сокращаемые и критичные) и возможную добычу (шельф мексиканского залива, а прищимит можно и скважаны Техаса открыть), опять же - быстрее найдут другие источники.

 

Насчет зверьков по подлодкам Евразия не уступит Такие рейды и по побережью Америк могут много чего натворить.

Море у Амов.

[Дмитрий 82]

2xcb

опять же - быстрее найдут другие источники

 

Источники энергии или источники нефти? Если энергии, то атомных самолетов еще долго не появится.

Если нефти...Не в Евразии ли или около нее?

 

Море у Амов.

 

Разговор шел о времени после столкновения главных сравнимых морских сил. Все надводные флоты потрепаны, в том числе и амовский.

К тому же ваш аргумент насчет сухопутных границ.Так и здесь все море не удержишь.На все амовского флота не хватит, хотя развернутые станции слежения дают им бонус конечно.

Кстати Южная америка в тяжелой индустрии и военном кораблестроении никак рядом с западной европой рядом не стояла.Так что кто быстрее восстановит/модернизирует свой флот еще большой вопрос.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем xcb

[xcb]

2Дмитрий 82

я немного отредактировал ваш пост. так лучше, честное слово.

 

Источники энергии или источники нефти? Если энергии, то атомных самолетов еще долго не появится.

Если нефти...Не в Евразии ли или около нее?

источники альтернативные есть, пока нет весомого стимула.

 

Если нефти...Не в Евразии ли или около нее?

Надо литературу смотреть где нынче, запасы есть.

 

Разговор шел о времени после столкновения главных сравнимых морских сил. Все надводные флоты потрепаны, в том числе и амовский.

К тому же ваш аргумент насчет сухопутных границ.Так и здесь все море не удержишь.На все амовского флота не хватит, хотя развернутые станции слежения дают им бонус конечно.

Кстати Южная америка в тяжелой индустрии и военном кораблестроении никак рядом с западной европой рядом не стояла.Так что кто быстрее восстановит/модернизирует свой флот еще большой вопрос.

у Евразии флот соотносимый по силам с Амовским? а за счет чего его создали?

Можно взять нынешние флоты Евразии и сравнить с нынешним Амовским, какое будет соотношение?

 

К тому же ваш аргумент насчет сухопутных границ.Так и здесь все море не удержишь.На все амовского флота не хватит, хотя развернутые станции слежения дают им бонус конечно.

а чего там всЁ держать? главное чтоб евразийские Конвои топить да по побережью лупить. Та же ситуация как с германией в ВМВ, отдельные рейдеры насятся, а толку?

[Дмитрий 82]

2xcb

Я со смарта сейчас пока пишу Поэтому с цитированием некоторые проблемы

 

Насчет альтернативных источников это очень долгий путь.Тем более для применения скажем в авиации в боевых целях практически ничего не подойдет.Разведовательные БПЛА могут и на батареях летать, но не ударно-штурмовой самолет или истребитель.Танки тоже самое.

Корабли все тоже на ядерный реактор не перевести.

 

Флоты Евразии

Считать надо,чтобы не быть голословным,но ИМХО даже сейчас(Россия+Индия+Китай+Франция+Италия+Норвегия+Германия хи т.д.)вроде вровень по всему, кроме АВ ( и то если считать за них ТАВКР то чисто количественно может и превзойдем, хотя это безусловно некорректно

В дальнейшим гипотетически научно-технический потенциал "евразийцев" позволит создать полноценные АВ.Корабли ПЛО и УРО и так имеются неплохие.

 

насчет рейдеров это и Амы так будут работать.Скорее всего до восстановления флотов будет идти как раз подводно-крейсерская война с неопределенным исходом (или потери лодок).

 

А евразийцам развивать внутреннюю ж/д сеть и авиаперевозки амы не помешают.Средиземное - морская связь России через черное море напрямую с западной европой, как и балтика.

 

Вообще ИМХО современные вооружения так дороги и долго производятся, что затяжная глобальная война (без ЯО) с их использованием невозможна - просто вооружения скоро станет не хватать.Либо скатывание назад к технике времен пост-ВМВ(60е), либо остановка войны.

[Ангмарец]

2 Kapitan

В предлагаемом варианте, как помнится, первую неделю-две флоты соперничающих коалиций резко уничтожают АУГ друг друга. Как я помню перевес евразийцев над американцами в данном случае составит именно большого количества сухопутной авиации. Так что можно спокойно оголять менее угрожаемые участки - нападать всё равно некому и нечем.

А вот у американцев будут проблемы. Их коныои защищать нрактически нечем...

2 xcb

Странное пишите. Получается АУГ по ровну, но у Евразии авиации больше?

А за счет чего такое преимущество? Вроде гипотетический конфликт - у них море, у нас суша, и надо победить?

У Kapitan`а, или неправильная трактовка того, что я говорил, или альтернативная позиция. Я не заявлял, что у Евразии (я вообще в своем рассмотрении старался максимально абстрагироваться от конкретных стран) будет превосходство в сухопутной авиации. Я заявлял, что у одной из сторон будет превосходство в сухопутной авиации у своего побережья! Соответственно у другой будет аналогичное превосходство у своего побережья, но неолинкор второй стороны ведь будет у побережья первой стороны . Отсюда и подавляющее превосходство первой стороны в авиации, т.к. вторая сторона могла бы хоть как-то компенсировать происходящее палубной авиацией, но... АУГи, или в ремонте, или покоятся на дне морском.

 

P.S. О Альтернативных источниках энергии пока не стоит. Там проблем вагон и маленькая тележка. Даже если в дальнейшем все сложится успешно, то термояд в промышленных масштабах не ранее чем через 50 лет.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 Аналитик

Хм... у меня начинает  закрадываться подозрение, что Вы не очень понимаете, что меня сильно смущает. Почему не понимаете, понятно, т.к. я это прямо не озвучивал.

Хм... "Я тебе стукну, а ты догадайся"?

Сейчас мы имеем следующую ситуацию

Может быть, стоило не озвучивать непрямо, а сразу обозначить: я вижу такую ситуацию и хочу прояснить следующие вопросы? Не тратя n страниц на преамбулу?

Грешен, ой грешен... но не ради оправдания, а ради установления истины молвлю смиренно - я спрашивал у спорящих здесь о чем идет речь. И не получил я четкого ответа. А без четкого ответа... трудно утверждать что-то предметно сразу, т.к. только мое извращенное воображение придумало несколько принципиально разных подоплек спора о линкорах:

1. Почем на линкоры забили после 2МВ.

2. Какую роль мог играть линкор после 2МВ.

3. Какую роль мог играть линкор сейчас в ТР?

3. Какую роль мог играть линкор сейчас в альтернативном развитии?

4. Имеет ли смысл строить линкоры против US NAVY?

 

ИМХО это очень разные темы с точки зрения обоснования и рассуждения.

 

Ой, грешен, грешен...

 

У одного из противников возникла гениальная идея что артиллерия и броня рулит. И он начинает строить неолинкоры. Вопрос в следующем какое количество (и каких) "картонных" кораблей придется заменить (по соображениям экономики) на бронированные с артиллерией ГК? Вариант "построим дополнительно" бессмысленен, т.к. тогда и противник (располагающий сопоставимой экономической мощью) просто достроит себе "картонных" кораблей под свою идеологию развития флота.

Почему я на этом акцентирую внимание? Да потому, что если стоимость неолинкора будет равняется например пяти КР УРО (что более чем реально), то получается, что "усовершенствованный" флот серьезно потеряет в "ракетном залпе" со всеми вытекающими последствиями.

Что там не будет проблемой вопрос тонкий. Вопрос в другом - какому количеству КР УРО будет аналогичен неолинкор по своему ракетному залпу? И какому количеству по стоимости?

 

Во-первых, изначальная посылка статьи с которой все началось никаких поводов для подобных выводов не содержала. В ней рассматривался вопрос возможностей линкора самого по себе без привязки к конкретной военно-политической доктрине использования ВМФ.

Ну это же несерьезно! Так можно расхвалить чуть ли не сферический Маус в безвоздушном пространстве. Вот только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

 

Во-вторых, пусть "достраивает". Это объективное течение развития вооруженных сил. Противники постоянно изобретают что-то новое и одновременно очень внимательно приглядываются к аналогичному процессу "на той стороне". Ограничивать себя в возможностях потому. что противник может сделать такой же - имхо неразумно.

Вы несколько не поняли меня. Я поднял вопрос о том от чего придется отказаться ради неолинкоров. И сразу попытался "отсечь" вариант с заявлением, что отказываться не будет, а будем достраивать. Т.е. я настаивал на том, что общая пропорция в "картонных" кораблях все равно будет в пользу безлинкорной стороны.

 

В третьих, относительно "замены" - я довольно долго акцентирую внимание на том, что есть небезосновательная точка зрения, что современное УРО против бронированного корабля крайне слабо. Соответственно, в данном случае следует считать не абсолютные числа ракетного залпа, а его практическую эффективность против группировки, включающей в себя бронеходы. Вы полагаете, что один ЛКР способен сравняться по стоимости с пятью КР УРО, при этом заведомо уступая им в эффективности ракетного залпа. Хорошо видно, что подобное утверждение базируется как раз на постулате высокой эффективности УРО.

Я его не поддерживаю и поэтому получаю обратную картину.

Соответственно, у вас так: 5 КР гарантированно топят 1 ЛКР, деньги на его постройку вылетают в трубу.

У меня так: Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте. И то, что им удастся нанести ЛКР критические повреждения - далеко не аксиома.

Если выразить все то же простыми словами: вы можете вместо одного ИСа сделать 5-6 Т-70 и это будет дешевле. Но при правильном применеии дорогого тяжеловеса эта великолепная и такая дешевая пятерка - бессильна.

Мне кажется Вы забываете об одном нюансе - Вы зацикливаетесь на непробиваемости брони корабля, но... а так ли это важно? Что будет с боеспособностью Вашего корабля, если ему "обработают" надстройки? Что будет с его РЛС? Что будет с его ПВО? ну и т.п.... Мой подход базируется не столько на высокой эффективности УРО (как Вам кажется) сколько на том, что средства обеспечивающие боеспособность современного корабля в большей степени практически невозможно забронировать. Вы акцентируете возможность на живучести, а я на боеспособности. Т.е. Вы стремитесь сделать все, что бы Ваши корабли было труднее потопить, а для меня это не принципиальный момент. Для меня главное лишить корабли противника боеспособности. А уж топить беззащитные (или практически беззащитные) корабли уже намного проще.

 

P.S. Соответственно положительный момент с Вашей точки зрения "Даже то, что эта пятерка будет прикована к одному - уже достижение, значит, их не будет в другом месте" для меня резко отрицательный, т.к. я не буду посылать 5 КР УРО за Ваши неолинкором. Вы убрали свой неолинкор из флота и он у Вас действует как рейдер? Ну так замечательно, значит при столкновении главных флотов у меня будет еще большее преимущество, что позволит мне победить еще меньшей кровью. А Вашим рейдером-неолинкором займемся после разгрома Вашего основного флота.

 

(Говоря образно (думаю, что этот образ Вам известен - я готов сдать Пруссию и Австро-Венгрию лишь бы вынести Францию в сорок дней)

 

Стоп! Уменьшения куда? переходить с трехорудийных на двуорудийные (не говоря о про башня = одному стволу) маразм! Зависимость веса башни от количества орудий далеко не линейная. Отказываться от башен? Хорошо, но больше одной скидывать не логично (т.е. на выходе будет 2*3), иначе логика строительства корабля вообще теряется. Кроме того, если мне не изменяет склероз, то основной вес идет от брони. Она составляла десятки процентов от общей массы корабля. Будете утончать броню?

Маразм? А почему? Почему 2*3? Почему бы не 2*2? Или даже не 2*1? Где здесь потеря логики строительства?

Даже двух скрострельных стволов более чем достаточно для беглого огня по легким кораблям противника и обстрела побережья, потому что один у вас большой ствол или десять - имеет значение не их количество, а снаряды/мин.(сек.), надежность работы и защищенность.

Но это так, к слову.

Теперь еще раз читаем оригинальный текст:

 

То есть - для вооружения современного корабля не потребуется ставить большое количество башен ГК как на дредноутах прошлого: четыре-шесть башен, а вполне хватит всего двух-трех таких орудий - они вполне заменят целую батарею. Несложно подсчитать вес такой установки: орудие калибра 305 мм - около 50 т, его станок - 30 т, противоосколочная ствольная коробка - порядка 10 т, электромотор для подъема снарядной ленты - еще около 10 т. Итого: в сумме 100 т на одну одноствольную установку.

Пусть не сто, а двести, берем с запасом, бронируем ствольную коробку не от осколков и малого калибра. а по-взрослому. Пусть даже по триста. Итого около 600 тонн на два ствола, 1.200 на четыре.

Я наугад запустил поисковик:

http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=...x&uid=3082&p=2:

"четыре башни с броненосца "Лютцов", один лишь орудийный ствол которой весил более 50 т, а таких стволов было 12. К этому весу следует прибавить вес самих башен (4 х 1000 т) а также вес боезапаса и механизмов. С артиллерией японского линкора "Ямато" "Хонебурусу" было бы справиться гораздо труднее, потому что вес каждой полностью снаряженной башни составлял 2510 т , а их было три."

еще по весу:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm

Таким образом, экономия по весу будет идти даже не на сотни, а как бы не на тысячи тонн. Без потери для брони.

Теперь я пас. Судя по всему Вы кардинально перерабатываете идею линкора. Что у Вас получается на выходе я пока не понимаю (не вижу целой картинки), соответственно я не могу грамотно Вам возражать. Если Вам не трудно, то опишите свой неолинкор хотя бы в общих чертах (тип бронирования, толщина брони (от чего бронируете), какое вооружение ставите, какую скорость хотите иметь и т.п.).

 

 

Видите ли... первоначальная драка будет на больших дистанциях с использованием палубной авиации и всевозможного ВТО. И есть у меня подозрение, что n КР УРО (как пример) окажется в такой ситуации для флота намного эффективнее чем 1 неолинкор. И это может привести просто к тому, что "картонный флот" задавит флот имеющий неолинкоры на дальних дистанциях. В результате чего на дне окажутся картонные соратники неолинкоров, а картонные противники на дне окажутся лишь частично, а частично свалят в базы за пополнением боезапаса и некоторым ремонтом. В результате некоторое время неолинкоры побудут королями открытого океана (без подхода к побережью), но в дальнейшем столкнутся с пусть и усеченным, но более или менее сбалансированным "картонным" флотом противника. И при этом своей "картонной" поддержки у них не будет.

Вот это уже разговор. Интересная картина. Хотя "некоторый ремонт" - имхо преуменьшение и весомое. Но это вопрос личной веры.

1. Почему "без подхода к побережью"? Все же я пока не вижу весомых доказательств неоспоримого господства авиации над линией побережья. Ее относительно немного, авиация крайне немобильный вид войск, количество прикрываемых направлений весьма велико. Концентрация весомого количества аэропланов в таких условиях - задача нетривиальная. Впрочем, организация операции против берега силами усеченного в результате морских баталий флота - так же. Имеем непредсказуемую и непросчитываемую ситуацию со множеством неизвестных.

2. Хорошо. Пусть один и без поддержки. Но! Против сильно уменьшившегося в размере картонного флота. В том числе - сильно потерявшего в весе ракетного залпа (если ракет хватает на перезарядку). Опять возвращаемся к вопросу эффективности ракет и проблеме 5 КР УРО против ! ЛКР. Правда, я расчитываю на иное соотношение. но пусть будет так.

0. "некоторый ремонт" можно читать как "разномасштабный ремонт". Признаю, что первоначально неудачно выразился, но то, что подразумевалось именно это видно хотя бы потому, что труно представить ситуацию, когда после жестокого боя часть кораблей потонула, а часть лишь "краску поцарапало".

1. Обстреливать рыбацкую деревушку смысла не имеет, а любая серьезная цель (крупный порт/город и т.п.), как правило, имеет возле себя и военные аэродромы. Кроме того... современный боевой радиус действия штурмовика порядка 1000 км. В крайнем случае для полета назад можно смирится с посадкой на промежуточный аэродром. Это уже порядка 1500 км от аэродрома взлета до цели. Вы хотите сказать, что от точки побережья куда припрется неолинкор на расстоянии 1500 км не будет хотя бы двух-трех полков? Я конечно могу представить у такую точку (например на Дальнем востоке на побережье Северного Ледовитого океана), но смысла рейдерствовать (или даже высаживать там десант) я совершенно не вижу.

2. Я поражен... сильно... Вы действительно считаете, что одиночный линкор в состоянии противостоять "сильно уменьшившемуся картонному флоту" (например, 1 АВ, 2-3 КР УРО, 4-6 ЭМ УРО (куда уж меньше флот))???

[Аналитик]

2xcb

Токмо тут один момент - спутники валим?

А как же!

А также интересный момент с сотовой связью, ведь любой телефон, это пассивный излучатель, не думаю, что их будут отбирать у моряков Конвоя.

Им запретят даже чихать, не то что пользоваться связью.

А один наглядно потопленный "купец" и моряки сами будут бросать за борт любого держателя опасной электроники.

Помнится, подобная проблема была у израильтян. Страна маленькая, телефонизированная. В разгар боевых действий начинался вал "успокоительных" звонков с передовой родным, забивающий военную связь. Кончилось естественно запретом.