Линкоры форева!

[Дмитрий 82]

2Archi

ну по точности и дальности стрельбы точно эффективнее пробивную способность и количество вв это в некоторой степени компенсирует но прежде всего конечно дальность больше в разы.

[Аналитик]

2Svetlako

И я отвечаю - Югославия...

В Ираке нужно было до вентилей и скважин добраться - ножками дотопать и ручками их покрутить в нужную сторону - тут другая война. С борта Ф-16 этого не сделаешь... А не будь у Ирака нефти - была бы вторая Югославия... Стояли бы АУГи в заливе и долбали в свое удовольствие. Только смены составов устраивали...

???

Пример карательной операции при абсолютном превосходстве сил, в т.ч. и в воздухе? Не, не пойдет. :-))

 

 

2Chernish

Как раз не так. Именно русская аритллерия в ПМВ сражалась с немцами на равных если снаряды были  Более того, русская артиллерия превосходила немцев всегда когда была в равных силах и лишь при соотношении стволов 3 к 1 проигрывала. Где-то у меня есть цитаты с цифрами об этом - сходу не найду. Поверьте пока на слово - русская артиллерия в ПМВ - рулез.

Хм.. У меня цифры несколько иные. Относительно соотношения корпусной артиллерии и т.д. Поэтому - не поверю... :-))

 

2Дмитрий 82

А если в обход?Или на месте ждать? Еще дольше времени пройдет.

Простите, вы отрицаете маневр на поле боя?

 

Это где же немеренная эффективность? Принял попадание лишь 1/3 ЗАПУЩЕННЫХ ракет.

Сколько их запустит противник зависит уже от наших истребителей.

Именно по умолчанию и предполагается что ПВО эскорта и средства РЭБ и сбивает те самые 2/3.

Или те самые 2/3 в воду падают от некачественной сборки?

Я согласен! Треть попадает, имхо ближе к истине будет четверть попаданий, но это неконцептуально. И?.. Броня и разнесение (с дублированием) уязвимых узлов рулят!

 

Опять немножко логически неувязываете. Половина АВ группы - ПОСЛЕ первой атаки, то есть противник уже был обнаружен и местоположение его известно. Неужели возвращение РЕАКТИВНЫХ самолетов после первой атаки пройдет так медленно, что АУГ уйдет неведомо куда?

Ну почему же неведомо куда? Куда-нибудь. Только вы не знаете - куда. Посчитайте продолжительность цикла, умножьте узлов на 30, сделайте поправку на неизвестность планов и сил противника.

 

ТТХ:

Ну как бы МАКС.дальность евро ЗРК Aster-30 - 100 км/

А МАКС. дальность Гарпуна - 120 км.

То есть даже если принять выдвижение эскортных кораблей на некоторую дистанцию, все равно хватит дистанции для поражения защищаемого ими корабля.Если же как мне тут заметили эта самая цель неразличима - что ж тем хуже для безбронного эскорта - он постепенно будет выведен из строя.

Разумеется при остатке 15-20 самолетов противник будет беречь свои самолеты и не входить в зону действия ПВО.

Поскольку дальность может быть снижена до 300 км (из-за текущих евро ПКР, с "гипотетическими" 400-500 км Aleksander я не согласен, раз отказались от "Гранита" то сами виноваты, есть реальный Скальп "Хорнет" сможет брать по 4 "Гарпуна" - 15*4 = 60 ракет,

20 долетает пусть и по разным целям - эскорту(напомню 6-10 кораблей, часть возможно повреждена при ПЕРВОМ столкновении) может настать хана даже после первого налета.

Боезапас - согласен с вами,проблема и сведений по кол-ву Гарпунов на АВ не имею, но думаю еще(после первого столкновения) на 1-2 атаки должно хватить.

Я согласен на жертву кораблями безбронного эскорта. Меняемся?

1-2 атаки... Меня терзают смутные сомнения, что - не хватит.

 

Сравнение с сухопутной армией некорректно, вы сами это понимаете.Я уже писал почему и повторяться не буду.

Я нахожу ваше обоснование неубедительным. вы берете чисто внешнюю сторону: тут горы, они высокие, видно плохо; там море, оно плоское, видно далеко.

 

См.Условие - одно боестолкновение АУГ против АУГ. Если по какой то причине евроАВ все таки потоплен/поврежден так,что не может применять авиацию, то еврокиров один с эскортом и подкреплений нет. Стратегии и возможных подкреплений не касаемся.

Понимаете, насчет притягивания за уши вы не правы.Я ведь вначале обсуждения тоже не сомневался в эффективности "еврокирова" в составе АУГ А так в процессе размышления смотрю - ну никак не катит он в морском сражении против АУГ, даже в составе своей АУГ без "длинной руки" - ПКР дальностью 500-600 км...Без всяких подыгрываний.

АВ будет лучше.Конструкторы и современные стратеги не дураки.

Тут кстати дело осложняется одним моментом, который я сознательно не упоминал Видите ли, помимо "Айов" Томагавки в варианте ПКР могут нести многие корабли амовского эскорта:

и Тикондероги и эсминцы Арлей Бурк и эсминцы Спрюэнс.

Так что ракетный залп суммарный у эскорта тоже немаленький получится, хоть и "малоскоростной"

Про ракетный залп не понимаю - к чему это? Это вещь обоюдоострая. Отправят посылку и получат ответ.

Конструкторы не дураки, они делают то, что нужно здесь и сейчас. И, кстати, регулярно ошибаются. Кстати, если оценивать эффективность техники по параметру - "делают-не делают", те самые маусы очень эффективная и полезная машина. Их ведь активно конструировали и испытывали? А как тогда насчет линкоров ВМВ? "Конструкторы и современные стратеги не дураки", линкоры строили десятками, значит - круто?..

По сути, мы пришли к одному. Эффективность евролинкора определяется его живучестью. Вы полагаете, что ряд последовательных атак с воздлуха либо утопит его, либо приведет в состояние несовместимое с дольнейшей боевой деятельностью.

Я считаю, что ЛКР вполне способен перебить все аэропланы, оставшись на плаву и сохранив весомую долю эффективности. И это при том, что вам еще надо найти соединение, опознать его и организовать успешную атаку.

В крайнем случае, он потеряет боеспособность, но ценой будет разгром всей авиагруппы и трата всего боезапаса. В-общем, щит, который треснет, но перед этим иззубрит и поломает все ваши железки.

Поскольку, наша дискуссия носит отвлеченно-теоретический характер, думаю, этот камень нам не обойти.

Остается симулятор. Не ультима рацио, конечно, но полезно. Может быть, я преувеличиваю проблему разведки, может быть, вы ее недооцениваете7

 

Да да.Теоретические размышления не заменят симуляции. Только Janes Fleet Command. Поверьте там все есть.И есть редактор.Я кстати серьезно думаю заказать ее.Что то меня пробило Вспомнил как было интересно: моя АУГ против двух кировых,

ЗЫТут у меня даже знаете кстати другая безумная мысль возникла (похлеще автоматов в свете необходимости увеличения ударной авиагруппы (но ясное дело только в случае возможности серьезной заварухи) - в сопровождение универсального ударного АВ включить в качестве обязательного эскортного корабля АВ поменьше - на 20-30 тыс тонн с чисто истребительной группой из 20 истребителей Тогда можно резко увеличить ударную группу основного АВ - 40-50 самолетов.

Еше один 100 тыс тонник в АУГ включить это просто, но больно уж накладно.А так - эскортный АВ для АВ

Про ДЖФлит - а по и-нету в него играть можно?

Если закажете - берите два, я возмещу расходы. В конце апреля меняю полностью компутер, делаю себе выход в и-нет. Если возможно - опробуем на практике.

Тогда я покажу вам на практике проблемы разведки и многоэтапной воздушной атаки. :-))

Про маленький истребительный АВ - очень хорошая мысль. Относительно маленький корабль, этакий современный "Чапаев". Щит для ударной группировки.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Дмитрий 82

А вот где я отрицал артиллерию и ракеты ближней дальности?

Правда? А как же живописание ужасов дальних обстрелов линкора? Вся ваша реконструкция сводится к одному - поднимаем авиацию, топим на пределе дальности, европейский супостат плачет от бессилия.

 

Я был против монстра-автомата, который "съест" место для ПКР и при этом будет обладать по сути единственной функцией поддержки десанта.

Не доказано. :-))

 

Потому что я по прежнему не понимаю кого на море сейчас можно расстреливать с 50 км так, чтобы он не увидел приближения опасности?

А как могли в ВМВ? Накидать пару примеров использования "больших стволов"? Или десяток? Вы скажете - радары не те. Я отвечу - и помехи не те.

 

Очень простая - в размерах.

Сравнимой НАДВОДНОЙ величины типа пехоты на море нет - хотя подлодки ну очень близки по аналогии( но мы их пока не берем в данном случае)

В этом и все отличие. Ни катер, ни самолет такой величиной - малозаметной, но снабженной мощным оружием способным вывести из строя не являются

А вот теоретически возьмите и "уберите" с поля пехоту - и получите именно такой же аналогичный бой - ПТУРС/ПКР, авиация/авиация и артиллерия/артиллерия против танков/линкоров - соответственно танки прикрывают своя артиллерия и авиация.

Во-во. "Размер имеет значение"!

А я о дальности обнаружения, опознания и т.д. И с моей точки зрения нет принципиальной разницы между пехотинцем, спрятавшимся в кустах с шайтан-трубой и крейсером. заходящим в атаку под покровом помех.

Кстати, последую как я вашему совету и уберу пехоту. Что там получится?

"ПТУРС/ПКР, авиация/авиация и артиллерия/артиллерия против танков/линкоров - соответственно танки прикрывают своя артиллерия и авиация"

"Заметьте! Не я это сказал!" (с)

Танки? "танков/линкоров"?

Презренные железки, уязвимые, с малым радиусом стрельбы, нуждающиеся в прикрытии разнородными силами? Бронированные, но с массой выступающих уязвимых частей и деталей?

Где-то я уже это видел...

 

"...5 часов очень удивленные операторы РЛС на кораблях АУГ рассматривали ползущее к ним пятно...

Разведка разумеется не предоставила им сведений о примерных боевых возможностей ракетных крейсеров типа "ЕвроКиров", хотя что то такое знакомое по названию из 80-х годов другой какой то страны у них и всплывало в головах они решительно не могли понять в чем же опасность подпускать ракетный крейсер на дистанцию залпа? И уж решительно им была непонятна опасность артиллерийского снаряда 305 мм, которым по некоторым данным особо консервативные евроконструкторы могли оснастить "Еврокиров"

Бугага! Хотите, я распишу вам альтернативный взгляд? В высокохудожественном стиле и гораздо более реалистичный?

А то в очередной раз у вас "всевидящее око", которое даже примерный тип шипа опознает, да и фаза первого обмена ударами на дальних рубежах, так ярко описаную ранее вы тихо опустили...

 

2Ангмарец

Немцы утверждают, что во 2МВ "один на один" они переигрывали нашу артиллерию. И, учитывая превосходство немцев в инструментальной разведке, я этому склонен доверять. Другое дело, что "один на один" было редко, а как правило у нас было заметное преимущество.

Преимущество было уже во второй половине войны. До этого было плохо.

В целом, я согласен с Широкорадом. Германская артиллерия ВМВ была лучшей по номенклатуре стволов и технике их применения. Но победа достигается комплексными усилиями и им это не помогло.

 

Касаемо 1МВ. Ситуация едва ли не зеркальная. Но общая ситуация (для нас) ухудшается тем, что у немцев явное преимущество в калибрах даже при равенстве в стволах.

Касаемо союзников... судя по той таблице, что я видел (в упомянутой книге) основная масса дальнобойных 6" и 8" гаубиц получена из-за границы. Но при этом с гаубицами калибров 11" и 12" явный перевес произведенного в России (из за границы получено 65 или 85 (не помню на память) 11", а в России произведено порядка 250 12")..

6 и 8 - это емнип самые ходовые и употребляемые калибры.

Что касается 11 и 12 - как раз пример тех самых французских стволов. Наши заказали много (орудия были хорошие, немцы их и в ВМВ использовали), но после начала войны французы заявили, что самим не хватает. Установили, что распределение будет идти так: 4 французам, потом 4 русским. В конечном итоге РИ получила несколько десятков мортир, французы несколько сотен (точные числа не помню, помню порядок).

 

2Игорь

минуточку,уважаемый,не ты ли ратуешь за линкоры?  Или ты над амерами смеешься?

Это взгляд за мируканов. Авианосцы - супергипермегаэкстрадевайс.

 

Вопрос цены производства ракет не стоит.Ракеты это как патроны для АК-47 - будут дешеветь.

Не факт. Отработка технологии идет рука об руку с усложнением конструкции. Продвинутое оружие всегда будет дорогим и его всегда будет мало. Не принципиально - бронзовый меч или самолет-робот.

 

Ракетное оружие эффективней,чем снаряд с бешенным калибром линкора.

Пример? В самом начале рассматривались примеры использования ракетного оружия. Да, потенциал велик, но никак не "последний довод королей". Просто еще один вид вооружений со своими сильными и слабыми сторонами

 

Утопить линкор не 2-3,а 10 ракетами дешевле,чем построить линкор и его содержать.

Согласен. Вопрос в том, в какую копеечку влетит доставка тех самых 10 (или 20?) ракет к линкору.

 

2Kapitan

Читал мемуары генерал-полковника Хлебников "Под грохот сотен батарей", он там пишет, что по организации артилерии и её взаимодействии с пехотой и танками мы оставили немцев далеко позади.

Слаб человек и каждому хочется казаться сильнее.

Мне более объективным кажется например анализ единоборства нашей и немецкой артиллерии под Ленинградом ("Бог войны третьего рейха"). Или применение артиллерии в Крыму.

Спорный вопрос, одним словом.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Простите, вы отрицаете маневр на поле боя?

Разумеется нет.Это я к тому что по прямой еврокирову сближаться 5 часов, а в обход еще дольше. А сближаться как ни крути надо.

Про ракетный залп не понимаю - к чему это?

К тому что на кораблях амовского/евровского эскорта суммарный залп ПКР будет даже больше чем у специализированного ракетного крейсера и как я уже говорил возникают сомнения в специализированном большом надводном корабле для 1-2 ракетных залпов - после них он - эскортник в 40 000 тыс тонн, а эскортные функции с таким же успехом выполнят 4 эскортных корабля, имеющих к тому же суммарный сравнимый или даже больший ракетный залп.

А как же живописание ужасов дальних обстрелов линкора? Вся ваша реконструкция сводится к одному - поднимаем авиацию, топим на пределе дальности, европейский супостат плачет от бессилия.

А так и есть,плачут операторы ПКР от бессилия А ЗРАКи которые никто не отменял мужественно при этом вносят свою лепту в 1/3 попаданий

Не доказано. :-))

Их польза в морском бою?Эт точно))

А как могли в ВМВ?Вы скажете - радары не те.

Не скажу Я скажу - ПКР не было.

Были кстати весьма сравнимые камикадзе.НО скорость маленькая(Ока если только), и система наведения хромала И то сколько проблем доставили амам.Даже повысили долю 40 мм относительно 20мм чтобы не просто сбивать, а уничтожать в воздухе.

И вообще имхо считаю, что война на ТО с 1944 года очень приближена к современной ситуации.Только поправки на современные технологии сделать надо.

вы тихо опустили...

Так это было "в ответ" на пост Chernish где ПОСЛЕ выноса евроАВ "неожиданно" приплывает евролинкор и устраивает амам внезапный капут Да и шутка вообще была

И?.. Броня и разнесение (с дублированием) уязвимых узлов рулят!

Я уже писал - основная проблема 120-140 ракет пустить - 1/3 долетит и даже с разделением на 2 корабля сделает еврокиров таки небоеспособным

Как ни парадоксально, но эффективность ВТО в данном случае сильно зависит от кол-ва

Посчитайте продолжительность цикла, умножьте узлов на 30, сделайте поправку на неизвестность планов и сил противника.

Напомню это все было про вариант "если первый налет амов удался и евроАВ уничтожен/повреждена ВПП, а у амов осталось 15-20 Хорнетов"

500-600 км первоначально обнаружили друг друга.Первый налет/бой в среднем на 1000-1500 км/ч, пуск со 100 км.Грубо говоря полчаса туда полчаса обратно+посадочные процедуры... не скажу сколько+Заправка, подвеска вооружения....думаю за 2 часа уложаться - 100 км максимум уйдут - солидно, но для реактивных машин не смертельная дистанция.К тому же ведь по вашему еврокиров идет с эскортом навстречу амовской АУГ

А во время всего этого никто кстати не мешает держать в воздухе Хокай с 360 км обнаружения кораблей

Я согласен на жертву кораблями безбронного эскорта. Меняемся?

1-2 атаки... Меня терзают смутные сомнения, что - не хватит.

А от кораблей эскорта у вас и зависит та самая 1/3 попаданий.Меньше эскорта - больше попаданий в прикрываемый корабль.

Насчет боезапаса говорю не знаю и потому не спорю

Эффективность евролинкора определяется его живучестью.

Нет.Его вооружением.

Если есть "длинная рука" - сверхзвуковая ПКР 500-600 км дальности, то эффективен как 2 налета авиагруппы, что не есть мало. Если такой руки нет - то эффективность его сомнительна - пока дойдет до дистанции пуска (в данном случае 250 км) исход сражения уже может быть решен без участия еврокирова.

Я считаю, что ЛКР вполне способен перебить все аэропланы, оставшись на плаву и сохранив весомую долю эффективности.

В крайнем случае, он потеряет боеспособность, но ценой будет разгром всей авиагруппы и трата всего боезапаса. В-общем, щит, который треснет, но перед этим иззубрит и поломает все ваши железки.

Опять же идет "тот вышеописанный случай" и естественно амы не будут идти на риск и входить в 100 км зону пуска Aster, благо Гарпун "бумажно"(но мы все здесь взяли бумажно) позволяет пускать со 120 км - никакого перемалывания.В первую атаку часть сил (из 20х4 (так как дистанция уменьшилась) = 80 ПКР) можно вообще специализированно (10х4 скажем) на выдвинутый эскорт направить, а во второй "последними запасами Гарпунов"(те же 20х4=80 штук) ;-) нанести удар по еврокирову.

Долетит уже гораздо больше 1/3 из-за уменьшившегося эскорта и при этом по прежнему не входя в зону действия ПВО еврокирова.

Может быть, я преувеличиваю проблему разведки, может быть, вы ее недооцениваете7

Честно говоря наверное так и есть и истина посередине Потому что у вас уж больно "густой" туман войны, а у меня возможно слишком "прозрачный"

Про ДЖФлит - а по и-нету в него играть можно?

Можно.

Если закажете - берите два, я возмещу расходы.

Из-за бугра то я не буду заказывать.Может просто удаться найти линк на английскую пиратку и скачать ее. На нее все патчи и дополнения тоже ставятся В наших и-нет магазинах есть "англичанка JFC от софтклаба" (они единственные у нас выпускают некоторые английские игры в оригинале за 600-800р) а на самом сайте Софт-клаба такой игры нет Вот и думай.Но наверное попробую все таки взять по почте - может как раз английскую пиратку хотя бы пришлют

Тогда я покажу вам на практике проблемы разведки и многоэтапной воздушной атаки. :-))

Там и так интеллект такой,что мало не покажется

Про маленький истребительный АВ - очень хорошая мысль. Относительно маленький корабль, этакий современный "Чапаев". Щит для ударной группировки.

Но сам вношу уточнение - имеет смысл только для усиления текущих АУГ (при сохранении их численности) для вероятной войны против сравнимой АУГ противника.В других случаях имеем проблему недостаточной численности авиагруппы для отдельного использования.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Moderatorial

Про артиллерию продолжаем здесь

Чего смог - перенес туда. Если чего упустил - ткните носом. Кроме того, некоторые сообщения содержат ответы сразу по обоим темам. Разделять сообщения не получается . Посему, авторам таких сообщений - просьба, по возможности написать в новую тему "от себя"

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Честно говоря наверное так и есть и истина посередине Потому что у вас уж больно "густой" туман войны, а у меня возможно слишком "прозрачный"

Подлежит проверке... :-))

Собственно, у нас определилось два момента, которые следует проверить на "практике":

1. эффетивность ракетного обстрела при противодействии.

2. проблемы "тумана войны"

Я с умеренным скептицизмом отношусь к игре как симулятору потенциальной действительности, но это гораздо практичнее, чем постить душераздирающие примеры поражения оппонента в силу внутренней убогости его концепции:-)).

 

Можно.

Это хорошо.

 

Из-за бугра то я не буду заказывать.Может просто удаться найти линк на английскую пиратку и скачать ее. На нее все патчи и дополнения тоже ставятся В наших и-нет магазинах есть "англичанка JFC от софтклаба" (они единственные у нас выпускают некоторые английские игры в оригинале за 600-800р) а на самом сайте Софт-клаба такой игры нет Вот и думай.Но наверное попробую все таки взять по почте - может как раз английскую пиратку хотя бы пришлют

А размножить ее получится? Здесь в Ха все совсем дремуче, а в компутерных делах я не продвинулся дальше фонарного юзерства.

Интересно весьма.

Только вот в аглицкой мове не силен...

 

Там и так интеллект такой,что мало не покажется

Не соглашусь. АИ - это одно. Человек - другое. Имхо, компутер в принципе не способен даже приблизиться к реализации всего множества тактических и стратегических комбинаций доступных человеку. Во всяком случае пока.

 

Но сам вношу уточнение - имеет смысл только для усиления текущих АУГ (при сохранении их численности) для вероятной войны против сравнимой АУГ противника.В других случаях имеем проблему недостаточной численности авиагруппы для отдельного использования.

И опять не соглашусь. Берем ситуацию "ВБ". Специализированная истребительно-разведывательная группа даже при заведомо меньшей численности уравняет шансы с АУГ, а линкор завершит дело.

[Аналитик]

По поводу ДжейнФлита еще вопрос:

допускает ли редактор симуляцию кораблей и вооружений времен ВМВ?

Грубо говоря, могу ли я разыграть, скажем, сражение "Советского Союза" и "Айовы"? "Кронштадта" и "Аляски"?

[Ангмарец]

2 Аналитик

И опять не соглашусь. Берем ситуацию "ВБ". Специализированная истребительно-разведывательная группа даже при заведомо меньшей численности уравняет шансы с АУГ, а линкор завершит дело.

Угу. Только:

1. С одной стороны "Сливки элиты из псов войны" (а как еще назвать дважды героев?), а с другой рядовой (если не ниже среднего) состав.

2. С одной стороны машинки специальной сборки (как там было "бригадирская сборка"?), а с другой рядовые самолеты.

 

В книге это смотрелось логично, но в качестве оценки столкновения основных сил...

[Дмитрий 82]

2Аналитик

допускает ли редактор симуляцию кораблей и вооружений времен ВМВ?

Грубо говоря, могу ли я разыграть, скажем, сражение "Советского Союза" и "Айовы"? "Кронштадта" и "Аляски"?

Ай-ай.А кто мне вначале диспута статью Тесленки давал про австрийские броненосцы против АУГ? Lisserman через Janes Fleet Command это и делал. Только сделал модели кораблей, подцепил их в ресурсах игры и прописал им требуемый х-ки.Что непросто и довольно долго. А сам редактор довольно простой. А вот менять параметры техники уже в ресурсах игры ковыряться надо, впрочем я играл давно и только в готовые сценарии.Скачать новые сценарии отдельно тоже можно.

 

Лучше как подключите и-нет скачайте 300 mb Distant Guns - серьезная морская стратегия про РЯ(!).Вряд ли кто еще на такую тему сделает подобный симулятор.Отдельные сценарии - Цусима,Желтое море и т.д. и кампания: вся война за одну из сторон.

Подробности и кряк на:

http://tsushima.borda.ru/?1-15-0-00000100-000-10001-0

На английском она правда, так что без него никуда

 

А про ВМВ был симулятор Fighting Steel.Но мне он как то не очень покатил.Хотя Бисмарк...КГ5 и прочее...

 

Блин а я и не сообразил что "ВБ" это вариант БИС Что думаю за "ВБ"

 

Тут кстати интересная мысль еще возникла насчет преимущества АУГ в основном вооружении перед любым надводным противником.В данном сценарии подкреплений не было и это понятно.

А ведь вообще то авиагруппу то можно пополнить "не сходя с места" что называется!Если взять скажем амов то баз много,подразделения для пополнения авиагруппы имеются(учебно-тренировочные центры у амов и емнип специальные эскадрильи для пополнения именно авиагрупп),после сообщения о потерях/начале боя - взлет - дозаправка в воздухе - беспосадочный перелет и... приземляется на палубу новая ударная группа в дополнение к оставшимся 15-20.

Правда останется вопрос снабжения ее гарпунами

Все это касается и евров.

Эх...АВ таки рулят

 

Правда слабое ПВО самих американских АВ все таки спорное решение.ПКР как у нас ему конечно ни к чему(это уже наши минусы,а вот ПРО "последней надежды" увеличить бы не помешало.Для 100 000 т корабля все таки для большего кол-ва "вулканов" место найти стоило бы. Эскорт не так уж и силен именно со стороны МЗА(тут у амов все ж таки промашка вышла, да и ЗРАК типа Каштанов\Кортиков не имеют), но правда имеет порядка 400-500 ЗУР в запасе

 

P.S. Искал тут инфу по АУГ, линкорам и прочему вооружению, в яндексе на второй же странице по запросу увидел ссылку на твов на свой пост в этой теме

"скупая мужская слеза скатилась по небритой щеке" (С)

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

P.S. Искал тут инфу по АУГ, линкорам и прочему вооружению, в яндексе на второй же странице по запросу увидел ссылку на твов на свой пост в этой теме

Вот так и становятся классиками при жизни.

[Аналитик]

2Ангмарец

Угу. Только:

1. С одной стороны "Сливки элиты из псов войны" (а как еще назвать дважды героев?), а с другой рядовой (если не ниже среднего) состав.

2. С одной стороны машинки специальной сборки (как там было "бригадирская сборка"?), а с другой рядовые самолеты.

 

В книге это смотрелось логично, но в качестве оценки столкновения основных сил...

 

Александр сказал бы на это: "не путайте теплое с мягким". :-))

"ВБ" - это форс мажор, когда одна эскадра пощла против всей атлантики. Отсюда и экстремизм с "золотой эскадрильей".

А я говорю о построении флота - включение в состав относительно небольшого и относительно недорогого АВ со специализированной истребительно-разведывательной авиагруппой.

Т.е. победа достигается не за счет качественного перевеса ("Сливки элиты из псов войны"), а за счет нового тактического приема - дополнительный истребительный зонтик.

 

2Дмитрий 82

Ай-ай.А кто мне вначале диспута статью Тесленки давал про австрийские броненосцы против АУГ? Lisserman через Janes Fleet Command это и делал.

В ответ, батенька, в ответ!.. Не я первый начал, если помните.

Кроме того, я уже говорил: дискуссия зашла в тупик. Симулятор - не лучшая возможность определения истины, но в данном случае это шаг из оного.

Да и развлечение обалденное...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Кроме того, я уже говорил: дискуссия зашла в тупик.

Я бы сказал стороны окончательно определили и уточнили свои позиции

Позволю себе коротко и насколько смогу нейтрально резюмировать в двух постах итоги комментируя в конце каждого пункта имхой:

 

1)Броня

а) против действия ПКР безусловно увеличивает боевую устойчивость корабля как боевой платформы

(данных о бронепробиваемости/фугасном воздействии ПКР на броню правда все так же нет.

 

б) не защитит антенны РЛС и пр. - без них любой корабль сейчас беспомощен - то есть как корабль он на плаву и на ходу, но боеспособность его как оружия исчерпана (обеспечивается правда попаданием порядка 20 ПКР по надстройкам .

 

в)Но безбронный корабль просто бы уже погиб от таких попаданий и с этим не поспоришь...

 

г) увеличивает размеры, водоизмещение и стоимость корабля, сокращая при этом внутренний полезный объем - вопрос баланса, как в погоне за защищенностью не родить монстра.

 

д) увеличение массы и размеров ПКР противника для пробития "нашей" брони - а следовательно уменьшение их кол-ва в залпе - меньшее вероятное кол-во попаданий.

Но и необходимость самому искать меры против возможного ответного забронирования кораблей противника

 

ИМХО:в целом положительное предложение, постройка скажем нового флота забронированных 100-150 мм броней кораблей основных классов обеспечит превосходство этому флоту над другим при прочих равных х-ках флотов... за что платим и повышенной их стоимостью/размерами и скорее всего меньшим кол-вом построенных кораблей..

 

3) ГК крупного калибра

а) безусловное мощное подспорье при поддержке десанта.

Но поддержка ограничиться только прибрежной зоной в 40 км - хотя это и будет безусловно самый тяжелый момент высадки - закрепиться на плацдарме и ГК будет очень кстати.

 

б) безусловно будет обладать мощнейшим поражающим действием по современным кораблям (1-2 снаряда) и бОльшим боекомплектом по сравнению с ПКР при меньшей стоимости снаряда по сравнению с ракетой

 

в) дальность действия (около 50 км) ее по сравнению с ПКР(100-120-250-300-500 км) меньше в разы, соответственно для ее применения в морском бою требуются крайне специфические и труднодостижимые условия - приблизиться к противнику на 50 км незамеченным/с неповрежденными системами наведения.

 

г) немалый вес и объем занимаемый даже одной такой артустановкой ГК и ее боезапасом, который мог быть занят под размещение ПКР.

 

ИМХО: мое всем уже известно Для поддержки десанта - отдельный корабль с ГК,РСЗО и пр. Для морского боя смысла не вижу в такой крупной артсистеме.

 

3)Тяжелый ракетный крейсер (Киров - Еврокиров)

а) При вооружении дальнобойной(500-600 км) ПКР типа "Гранит" при сражении в составе своей АУГ по эффективности своего залпа (20-30 ПКР) вполне может заменить(сэкономить сбитых) 1-2 вылета авиагруппы своего АВ.

 

б) После израсходования(притом быстрого - за 1-2 залпа) ПКР - лишь очень большой эскортный корабль для своей АУГ.

 

в) Более мелкие корабли в совокупности могут дать сравнимый суммарный залп (особенно если на вооружени используются не такие крупные ПКР как "Гранит", а скажем те же "москиты", "томагавки" и "скальпы") будучи более дешевыми и многочисленными в постройке и при этом более универсальными.

 

В качестве реального примера - корабли эскорта амовских АУГ - крейсера типа Тикондерога,эсминцы типа Спрюэнс,Арли Бурк дадут залп Томагавков(при этом в МК41 останется место и для большого кол-ва ЗУР - то есть и для эскортных функций) превосходящий допустим залп амовской же Айовы водоизмещение которой равно суммарном водоизмещению 5 таких кораблей.

 

г) При борьбе крейсерской ударной группы с эскортом с АУГ - шансы невелики, поскольку у АУГ еще "более длинная" и обладающая большим и "многоразовым" боезапасом ударная рука - авиакрыло.

 

д) полное превосходство над всеми другими типами надводных кораблей (кроме АВ в составе АУГ)

 

ИМХО: весьма сомнительный кояблик. Стоимость если не одного,то пары таких уже точно сравнима с полноценным ударным АВ, а эффективность в борьбе на море с основным противником - АУГ под вопросом...

НО! для усиления своей АУГ в борьбе с АУГ противника весьма имеет смысл из-за пункта 3 а, правда можно возразить пунктом 3в

 

Продолжение про АВ, ПВО, ПКР следует....

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

не защитит антенны РЛС и пр. - без них любой корабль сейчас беспомощен - то есть как корабль он на плаву и на ходу, но боеспособность его как оружия исчерпана (обеспечивается правда попаданием порядка 20 ПКР по надстройкам

Неверно. Раздолбать надо не РЛС одного корабля, а РЛС соединения - сейчас беспроводные каналы связи обладают достаточной пропускной способностью для целеуказания с "чужой" РЛС.

Для поддержки десанта - отдельный корабль с ГК,РСЗО и пр. Для морского боя смысла не вижу в такой крупной артсистеме.

Для непосредственной поддежки десанта авианесущий корабль не годится - незачем здоровую палубу и емкость с горючкой к берегу так близко ставить.

[Svetlako]

2Дмитрий 82

При вооружении дальнобойной(500-600 км) ПКР типа "Гранит" при сражении в составе своей АУГ по эффективности своего залпа (20-30 ПКР) вполне может заменить(сэкономить сбитых) 1-2 вылета авиагруппы своего АВ.

 

Тут своеобразная ситуевина ИМХО. При очень хорошей работе ПВО противника именно по самолетам после пары вылетов - сам АВ может превратиься в большую платформу непонятного назначения. В такой ситуации 1-2 вылета - это очень много. Тем более, что за счет работы ПКР ослабляется и ПВО противника, а тогда последующие вылеты авиагрупп (как средства "многразового" действия) оказываются более результативными и менее "затратными". Конечно, это "вторая производная", но иногда и она может быть важной.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Отмечу удивившие меня моменты.

 

Позволю себе коротко и насколько смогу нейтрально резюмировать в двух постах итоги комментируя в конце каждого пункта имхой :

 

1)Броня

...

б) не защитит антенны РЛС и пр. - без них любой корабль сейчас беспомощен - то есть как корабль он на плаву и на ходу, но боеспособность его как оружия исчерпана (обеспечивается правда попаданием порядка 20 ПКР по надстройкам .

Сколько ПКР? Насколько я помню заклятые как бы меньшее количество (15-20) считали достаточным для потопления АВ. А тут 20 ПКР, что бы только выбить внешние надстройки.

 

ИМХО:в целом положительное предложение, постройка скажем нового флота забронированных 100-150 мм броней кораблей основных классов обеспечит превосходство этому флоту над другим при прочих равных х-ках флотов... за что платим и повышенной их стоимостью/размерами и скорее всего меньшим кол-вом построенных кораблей..

В результате чего становится непонятно - выиграли мы или проиграли.

 

3) ГК крупного калибра

...

б) безусловно будет обладать мощнейшим поражающим действием по современным кораблям (1-2 снаряда) и бОльшим боекомплектом по сравнению с ПКР при меньшей стоимости снаряда по сравнению с ракетой

Вот этого момента не понял. Что значит "1-2 снаряда"? Основной урон для современных кораблей наносится подрывом некого количества взрывчатого вещества. И здесь снаряды ничем не лучше ПКР.

 

3)Тяжелый ракетный крейсер (Киров - Еврокиров)

ИМХО: весьма сомнительный кояблик. Стоимость если не одного,то пары таких уже точно сравнима с полноценным ударным АВ, а эффективность в борьбе на море с основным противником - АУГ под вопросом...

НО! для усиления своей АУГ в борьбе с АУГ противника весьма имеет смысл из-за пункта 3 а, правда можно возразить пунктом 3в

Тонкий момент. Вопрос как проектировать корабль. Практика показывает, что один крупный корабль часто не настолько уж и дороже, чем более мелкий (При условии, что мелкий стараются сделать максимально универсальным). Как образец см. Бисмарк и "карманники".

 

P.S. Стоимость АВ вопрос очень тонкий. Слишком большая зависимость от стоимости авиагруппы.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Для поддержки десанта - отдельный корабль с ГК,РСЗО и пр.

практическая польза от канонерок равна нулю - это показал опыт двух мировых войн и еще помнится строительства броненосцев береговой обороны Так что линкор просто будет куда полезнее вашей плавучей баржи с супер-пушкой

Для морского боя смысла не вижу в такой крупной артсистеме.

а я вижу. Если корабль большой с мощным ракетным и зенитным вооружением и бронированный он просто перебьет ваши самолетики и своими ракетами создаст крупные проблемы картонным кораблям врага, ослабив эскорт АУГ до критического минимума. И потом как слон пойдет в атаку прикрываемый немногими уцелевшими собственными самолетами.. против этого аргументов у безбронной АУГ уже не будет... как сказал 2Svetlako

При очень хорошей работе ПВО противника именно по самолетам после пары вылетов - сам АВ может превратиься в большую платформу непонятного назначения.  В такой ситуации 1-2 вылета - это очень много

Более мелкие корабли в совокупности могут дать сравнимый суммарный залп

угу. Старая советская дискуссия 20-х - что строить. Тучу торпедных катеров или линейный крейсер Ведь туча катеров в совокупности.. и далее по тексту Но почему то все строили тяжелые корабли...

 

как итог: я вижу что ударные силы флота должны состоять из АУГ в составе: тяжелый авианосец, евролинкор и легкий авианосец (истребительный типа "Чапаева" в "Варианте бис"). Плюс ордер прикрытия...

это будет сбалансированная группа. я бы ее против АУГ из 2 тяжелых АВ и картонного ордера выставил

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Chernish

[Ангмарец]

2 Аналитик

Угу. Только:

1. С одной стороны "Сливки элиты из псов войны" (а как еще назвать дважды героев?), а с другой рядовой (если не ниже среднего) состав.

2. С одной стороны машинки специальной сборки (как там было "бригадирская сборка"?), а с другой рядовые самолеты.

 

В книге это смотрелось логично, но в качестве оценки столкновения основных сил...

Александр сказал бы на это: "не путайте теплое с мягким". :-))

"ВБ" - это форс мажор, когда одна эскадра пощла против всей атлантики. Отсюда и экстремизм с "золотой эскадрильей".

А я говорю о построении флота - включение в состав относительно небольшого и относительно недорогого АВ со специализированной истребительно-разведывательной авиагруппой.

Т.е. победа достигается не за счет качественного перевеса ("Сливки элиты из псов войны"), а за счет нового тактического приема - дополнительный истребительный зонтик.

Ну так сажаем на "Чапаев" группу рядовых летчиков на "стандартных" самолетах и ставим вопрос - прикроют они соединение или нет? Вот Вы как думаете?

[Ангмарец]

2 Chernish

это будет сбалансированная группа. я бы ее против АУГ из 2 тяжелых АВ и картонного ордера выставил

Хм... а я бы попробовал ее потопить

 

P.S. Кстати, Ваш вариант скорее всего будет стоить (строительство и содержание) дороже.

[Дмитрий 82]

Дополнительный пост. Уже в большей степени имхо и несколько в стороне от темы линкора.

 

4) АВ – нисколько ни аццтой

Они реально рулят

 

а) В составе АУГ, АВ- мощное и самое главное универсальное средство ведения и морских действий и поддержки наземных операций (не только самой зоны высадки как в случае с ГК, но и поддержки наступающих войск в 700-1000 км от берега).

 

б) модернизация и пополнение «израсходованного» основного вооружения – самолетов протекает проще чем замена комплекса ПКР. Возможность пополнения авиагруппы прямо в море.

 

в) маловато кол-во самолетов для борьбы с аналогичным противником – половина на прикрытие, у ударной группы остается не так уж много возможностей для нанесения ущерба противникам с сильной и многочисленной ПВО. Впрочем можно использовать просто несколько АВ, но ведь их не так много, а нужны они везде. Эскортный «АВ для АВ» дает некоторый выход конечно, но мне кажется не совсем оптимальный. Впрочем, впрочем…

 

г) текущее собственное ПВО амовского АВ просто как крупного корабля имхо недостаточно с учетом неизбежных потерь в эскорте, а у допустим Кузнецова при неплохом своем ПВО присутствуют слабо нужные ему ПКР.

 

д) авиагруппа – ее качество и количество очень важны.

при наличии серьезного симметричного морского противника скорее имеет смысл все же снова разделить состав по предназначению - воздушный бой и ударный вариант. Потому как от ударного варианта требуется все большая нагрузка ПКР на все большую дальность (запас топлива) и все большее наличие средств РЭБ на нем(опять же нагрузка).

Этакий уже морской бомбер вырисовывается(Интрудер-2?), которому при проектировке 2 Маха и маневренный бой и ни к чему особо. Впрочем такое вряд ли возможно в ближайшем будущем чисто по экономическим соображениям.

Сейчас то понятное дело лучше 50 однотипных универсальных Хорнетов/Рэпторов/F-35 держать.

 

5) ПКР - важнейшее и ОСНОВНОЕ оружие любого корабля сегодня.

 

а) увеличивать дальность, сверхзвук, малозаметность для повышения вероятности попадания оставаясь при этом в габаритах которые позволят иметь их на носителе в количестве при котором можно давать многочисленный залп.

Что особенно важно для авиационных ПКР, так как кол-во прорвавшихся на дальность пуска через истребительные заслоны ударных самолетов будет невелико и необходимо на одном самолете иметь не менее 2-ух ПКР.

 

б) способность пробития брони неизвестна и при бронировании кораблей придется повышать массу БЧ и чем то жертвовать. Хотя в принципе следствием бронирования вполне может стать не совершенствование БЧ, а (как уже предлагали здесь) системы наведения – «точечного» по конкретным уязвимым частям/системам корабля.

 

6 ) ПВО кораблей – вроде бы любой отдельный корабль не так и силен в этом параметре, а смотришь в сумме на соединение - уже солидная система по общему кол-ву ЗУР, радаров и пр.

 

а) амы имеют Стандарт 2ER (184 км).Всем равняться, догонять и перегонять. Ибо текущее ПВО кораблей какое то «пассивное» - будет сбивать ту самую 1/3 УЖЕ выпущенных ракет, а не их носители(«вся надежда на Рафали»), потому как корабельные ЗРК имеют дальность (80-100 км) меньшую дальности пуска «передовых» авиационных ПКР (100-120-150-250 км). Понятно что максимальные дальности пуска – величина во многом рекламная и предельная, но она действует в «обе» стороны. (Допустим 60-80 – эффективная дальность ЗРК, 80-90 – такая же для ПКР).

 

б) ЗРАК – оружие «последне/предпоследнего шанса» – имхо стоить иметь в большем кол-ве (хотя размеры и габариты МЗА сильно увеличились со времен «эрликонов» ВМВ), особенно на больших кораблях.3-8 тонн не масса для таких гигантов как АВ и Кировы.

 

в) Решен ли вопрос сбития современными ЗРК сверхзвуковых ПКР? С одной стороны самолеты с такими скоростными параметрами сбивают, но ракета то поменьше размером будет.

 

Уфф. Ну вроде все. Высказался.Перейдем к ответам на замечания

[McSeem]

2Дмитрий 82

в) Более мелкие корабли в совокупности могут дать сравнимый суммарный залп (особенно если на вооружени используются не такие крупные ПКР как "Гранит", а скажем те же "москиты", "томагавки" и "скальпы") будучи более дешевыми и многочисленными в постройке и при этом более универсальными.

Противоречит

а) При вооружении дальнобойной(500-600 км) ПКР типа "Гранит" при сражении в составе своей АУГ по эффективности своего залпа (20-30 ПКР) вполне может заменить(сэкономить сбитых) 1-2 вылета авиагруппы своего АВ.

Если на Еврокиров набить ракет из п. в), то получится больше.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Сколько ПКР? blink.gif Насколько я помню заклятые как бы меньшее количество (15-20) считали достаточным для потопления АВ. А тут 20 ПКР, что бы только выбить внешние надстройки.

Дык броня же ж Так как ПКР "в среднем по форумным больницам" приравнивается к 8-10 дюймовому снаряду, то за кол-во попаданий необходимых для потери боеспособности взял довольно редкий и известный случай с "Саус-Дакотой".

Замыкание привело к временной потере боеспособности - это да,

но именно к физическим повреждению боевых систем вследствие емнип 26 попаданий привел дальнейший ОБСТРЕЛ тяжелых крейсеров 8 дюймовыми снарядами.

В результате чего становится непонятно - выиграли мы или проиграли.

Дык так вот Усе в балансе

Что значит "1-2 снаряда"?И здесь снаряды ничем не лучше ПКР.

500-800 Кг взрывчатого вещества(заметьте, а не самого снаряда) в фугасном снаряде это извините поболее будет 220-300 кг Гарпуна и Москита

Сравнимо только с Гранитом, но для всех ПКР приводится кстати масса САМОЙ БЧ, а не ВВ в ней.

Так что на дистанции 40-50 км снаряд - лучше. Как вот только туда телепортироваться мне все никак не расскажутФиладельфийский эксперимент пора вспоминать

Практика показывает, что один крупный корабль часто не настолько уж и дороже, чем более мелкий.

Да согласен.Особенно учитывая электронику.5 Иджисов или 1 это большая разница.

Но вы же сами и приводили аргумент что большим количеством вы просто больше задач одновременно выполнять сможете Я все помню

 

2Chernish

практическая польза от канонерок равна нулю - это показал опыт двух мировых войн

Потому конечно и создавали неутомимые англы и американы корабли поддержки десанта(не такие крупные конечно), участвовавшие и в высадке на Сицилии и в Нормандии

Если корабль большой с мощным ракетным и зенитным вооружением и бронированный он просто перебьет ваши самолетики и

Как то все вобщем....Какой то корабль, какими то ракетами, какие то самолеты.Так абстрактно рассуждая можно любую идею поднять/опустить

Не перебьет из-за х-к ЗРК и ПКР.

Реальные, а не взятые абстрактно.Дальность,кол-во одновременно сопровождаемых/поражаемых целей "Форта","Иджиса" и пр, кол-во пусковых комплексов, их зоны поражения и т.д.

А если самолеты все-таки зайдут на 80 км у них появится возможность использовать такую вещь как ХАРМ и ПВО будет очень ими занята

Сшибать то придеться не только самолетики, но и ракеты вот в чем проблема.

своими ракетами

Опять же какими? Если конкретными скальпами,то 5 часов хода под атаками.

Тут кстати вроде как последний спутник системы целеуказания "Гранитов" МРКЦ "Легенда" в этом году сошел с орбиты Вроде еще "Лиана" есть - но вывели ли ее на орбиту, есть ли она в железе , хз

создаст крупные проблемы картонным кораблям врага, ослабив эскорт АУГ до критического минимума. И потом как слон пойдет в атаку прикрываемый немногими уцелевшими собственными самолетами.. против этого аргументов у безбронной АУГ уже не будет...

Будут.Оставшиеся самолеты.Или...просто и тупо развернуться

А эскорт АУГ это далеко не пассивные крейсера ПВО и тоже ПКР имеет(конкретные примеры приводил).Универсальная МК41 рулит.

как итог: я вижу что ударные силы флота должны состоять из АУГ в составе: тяжелый авианосец, евролинкор и легкий авианосец (истребительный типа "Чапаева" в "Варианте бис"). Плюс ордер прикрытия...

Да хорошее сочетание,только вот это боюсь все компенсирует

я бы ее против АУГ из 2 тяжелых АВ и картонного ордера выставил

Ибо 55+20 самолетов+крейсер+эскорт против 55+55 самолетов+ эскорт = шаткий баланс.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Ангмарец

Кстати, Ваш вариант скорее всего будет стоить (строительство и содержание) дороже

а бронированные корабли вообще дороже картонных но живучее

2Дмитрий 82

АВ – нисколько ни аццтой

Они реально рулят

кто-то сомневался?

[Дмитрий 82]

2Chernish

кто-то сомневался?

На заголовок темы посмотрите Выходит кто-то был такой

 

2McSeem

Если на Еврокиров набить ракет из п. в), то получится больше.

Больше.Только эффективность меньше/такая же.Даже если взять массу БЧ 3 ПКР помельче = 1 Граниту.Их как раз раза в 3 больше и войдет

Да и мой любимый вопрос до 250 км дальше идти чем до 500, не так ли?

Дойдет ли под ударами авиации?

А эскорт то вот он никуда не денется - привязан к АВ.Это киров к нему вынужден будет приближаться.

 

В то время как ПКР типа Гранита грубо говоря сделает Еврокиров равным по дальности(ну почти и мощи одному удару одной авиагруппы, что вобщем и неплохо. Одноразовый АВ по сути

 

Так что я считаю так - если уж говорим о тяжелом ракетном крейсере то и подразумеваем ПКР с дальностью ок. 600 км. Это как Швейцарец и пика

ИМХО Оснащение скальпами или москитами ничего такому кораблю не даст.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

На заголовок темы посмотрите

ето пеар

[McSeem]

олько эффективность меньше/такая же.Даже если взять массу БЧ 3 ПКР помельче = 1 Граниту.Их как раз раза в 3 больше и войдет

Гранит хорош не только (и не столько) своей БЧ. А скоростью в сочетании с дальностью. И именно это является "главной причиной" его цены/массы.

Посмотрите на Томагавк. При сравнимой дальности и массе БЧ, стартовая ПМПР масса очень отличается (не могу найти данные по Томагавку, у Гранита - 7 тонн).