Линкоры форева!

[Kapitan]

2xcb

Но нарисуйте маршрут по которому будут перевозиться ресурсы из Южной Африке в Евразию

А зачем? В Сибире и Средней Азии этого сырья в достатке, и жд развита.

[xcb]

2Kapitan

Т.е. Африку вы списываете?

[Kapitan]

2xcb

Зачем же? Строим ВАЖД

[Дмитрий 82]

Вот так от ПКР и линкоров эволюционировала ветка до ВАЖД

 

Не надо контролировать Средиземное море. На кой?

Товарищ Роммель с вами бы не согласился.Да и англичане,державшие Мальту и неслабую часть своего флота в этом самом море. Да и итальянцы с французами я думаю тоже их поддержат в этом несогласии

 

P.S.Евроазиатский гегемон - эт хто теоретически? СССР завоевший по резуновски-березински Европу?

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Kapitan

Зачем же? Строим ВАЖД

А конкретней? Примерно накидайте где она пойдет и посчитайте расстояние от берега. А также на сколько увеличатся затраты.

 

2Дмитрий 82

Товарищ Роммель с вами бы не согласился.Да и англичане,державшие Мальту и неслабую часть своего флота в этом самом море. Да и итальянцы с французами я думаю тоже их поддержат в этом несогласии

А он тут с какого бока? Еще раз - какую роль в нынешнем судоходстве играет Средиземное море. Без учета того, что вплывает и выплывает в Суэц и Гибралтар?

 

P.S.Евроазиатский гегемон - эт хто теоретически? СССР завоевший по резуновски-березински Европу?

А без разницы - Война Старого Света против Нового.

[Ольгерд]

2xcb

Так у Старого Света ( + Африка) и ресурсов поболе и какчество будет по выше (Новый Свет это ведь США ну разве что Австралия с Бразилией ну в натяжку Канада и усё ) ИМХО будет второй вариант камрада2Kapitanа

P.S. Индия с Китаем за Евразию чего только стоят!

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ольгерд

[xcb]

2Ольгерд

Транспортная теорема во всем ее величии, связность чем обеспечивать будете? Нуль-кабинами?

[Ольгерд]

2xcb

Так можно ведь распределить силы: Кооперация Азии Восточной и Центральной общими усилиями справятся для начала с Австралией и угроза Амереканским континентам с Запада, а кооперация Европа и Африка (транспортные проблемы с Южной Африкой конечно будут, согласен, но думаю это решаемо, главное лишить баз флота в индийском море, Мадагаскар и Австралия) будет угрожать Америкам с Востока, стороительство в каждом регионе флота (при наличае рессурсов и толковых специалистов) - задача думаю по силам.

[xcb]

2Ольгерд

Еще раз. Проблема в Транспортной теореме (сгубившей не одну империю). На данный момент она решена посредством морских перевозок. То что Вы предлагаете. это называется завоевание Господства на море. НО - по умолчанию, Новый Свет - морской гегемон. Обратно - упираемся в задачу, лишить его Гегемонии.

[Дмитрий 82]

Да ну хотя бы накидать "простой" березинско-резуновский альтернативный теоретический сценарий - СССР к 42 году захватил Европу и в союзе с Японией воюет против США+Англия (про политическую возможность этого - ни слова,вот так есть и все

 

То есть имеем бонус№1- на Тихом океане разбирается Япония(вряд ли СССР сможет ей чем нить помочь), все остальные проблемы - наши.

Возможные трофеи - части итальянского и немецкого флота +дадим бонус№2 - достройка к этому времени пары Советских союзов и скажем эсминцев "Огневой".

Проблемы те же что и в реале - Мальта и Александрия никуда не денутся со Средиземного моря.Угроза высадки на вновь завоенных землях - побережье Италии и Франции. Без борьбы на Средиземном море - никак.Даже прибавляя к итальянским трофеям наш черноморский флот и авиацию - легкого выигрыша здесь не предвидится.

 

Вот вам и гегемон и сразу же вставшая перед ним необходимость морского развития хотя бы даже с точки зрения самосохранения - территория СССР омывается теперь Средиземным,Северным морями и атлантикой.

Все техническое внимание соответственно - на стратегическую и морскую авиацию и флот.Базы соответственно франц. и итал. весьма подготовленные имеем.

Интересная ситуевина.И наверное единственный вариант когда пресловутый Большой флот просто жизненно необходим.Эх мудр и дальновиден был тов.Сталин,жаль(или нет?) история правда никогда не идет так как хочется конкретному лидеру

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Ангмарец

Как раз логического противоречия нет. Мы из чего исходим?Из того, что линкор или тяжелый крейсер, в общем корабль с усиленным бронированием и арткомплексом в дополнение ко всему остальному будут при случае бить ВТО. Так ведь? А теперь вносим поправку, что ВТО мало. И всю первую неделю противники будут не только охаживать друг друга именно им. Они будут стремится выбить в первую очередь его носителей. Ракетоносцы пойдут на АУГ. Обе стороны потеряют кучу кораблей и массу дорогущих самолетов при любом исходе столкновения. А те оценки которые я втречал в инете, например на авиабазе, говорят, что ВТО кончится все или почти все. Вышибут почти весь хайтек, почти все истребители, но останутся например штурмовики. Так один пилот Су-25 рассказывал, что подготовка по воздушному бою со штурмовиками противника у них была. И даже сожалел, что за долгую практику в небе с А-10 так и не встретился. То есть начнется нормальная, обычная война. С реактивной авиацией и ствольной артиллерией. Поэтому расчитывать на то, что полки ракетоносцев как у Кленси устремятся навстречу силам вторжения имхо через пару недель уже не стоит. После всех потерь будут пылинки сдувать с того, что останется. И с АУГ та же самая история.

Что касается берега, то здесь старый добрый принцип. Береговая артиллерия того же калибра, что и на корабле конечно посильнее. Но вспомним визиты немецкитх кораблей на Балтике. Полевые войска мало чем могли ответить. А вот по слабобронированным судам во Вьетнаме и Корее вооруженные нашими танками и пушками въетнамцы, китайцы и корейцы работали достаточно успешно. поэтому пришлось доставать с полки Балтиморы.

Если же враг слаб (или, в силу ряда причин не может навалиться "в силах великая"), то смысл сильного бронирования? Защита от шальной ракеты/бомбы/снаряда?

Старый добрый трюк с калибром 130 мм с берега. Или с танков. Бронированному кораблю такой противник по зубан. Небронированнму придется отходить.

Насколько я помню, нет! Для разгрома АУг требовалось 2-3 полка ракетоносцев.

На авиабазе и в выложенных там статьях читал про полк на АУГ, наши нормы. Но спорить не буду. У нас слишком мало информации, да и знаний специальных нет чтобы оценки ставить.

А ведь их там встретит базовая авиация противника во всей своей силе.

В том то и дело, что это будут те же уцелевшие штурмовики скорее всего с бомбами. Атака маневрирующей цели ведущей интенсивный зенитный огонь. Современные скорострелки не подарок. Вспомним на пример о Тунгуске. Естественно на корабле ПВО будет покрепче, чем у одиночной Тунгуски.

но и противостоять им будут корабли защищенные своей броней, а не всей мощью ПВО АУГ! ИМХО, последствия таких атак довольно очевидны - утопят.

Такое уже было. Начало восьмидесятых. Далекие южные воды, спорные острова и базовая авиация против флота. Не утопили. Не смотря на то, что АУГ в сравнении с американской более чем скромная. А общее количество Харриеров было ЕМНИП порядка сорока штук.

[Ольгерд]

2xcb

Да, Вы правы, я предлагаю завоевание господства на море путём уничтожения баз противника и строительства флота. А как же иначе, сдесь уже приводилась анология с 1 Пуннической, Рим сначала лишил Карфаген баз, а потом поставил точку в победе на море. Только так я вижу победу сухопутной державы над морской, а как же по другому? Просто ИМХО сухопутной державе проще сначала захватить рессурсы (природные и людские) а потом построить флот, чем морской создать хорошую сухопутную армию. Возьмите ещё пример со второй мировой, гипотетически если Германия захватывает СССР, я бы не поставил на Англию, а через десяток лет думаю и у США начались бы проблемы (при условии сохранении Германской империи от Атлантики до Индии) , Вы не согласны?

Упс, тоже самое примерно сказал Дмитрий только с гегемоном СССР

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ольгерд

[Дмитрий 82]

2Ольгерд

Упс, тоже самое примерно сказал Дмитрий только с гегемоном СССР

да вариантов много, но этот мне наиболее симпатичен тем,что имеющая большие ресурсы страна (СССР) имеет шансы захватить так сказать "хайтек" того времени (итальянский и особенно немецкий флот) имея свой строящийся новый, то есть будет чем отбиваться первое время и есть чего ждать у себя и есть ресурсы на все это. Немцам сложнее.

 

2Aleksander

Далекие южные воды, спорные острова и базовая авиация против флота. Не утопили.

"Супер-этандары", "Скайхоки" и "Экзосеты" наперечет были.Более многочисленная и снабженная ПКР и УАБ береговая авиация англичанам устроила бы избиение.

 

Тут еще в чем дело я уже писал насчет пресловутой второй-третьей недели конфликта - ЗУР на тех же бронированных арткораблях основное ПВО составляет (та же Айова). Они по вашим словам заканчиваются.Что остается?4-8 "Фаланксов" ? А Су-25 те же с УАБ не легко ли тогда его потопят?

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Кстати, в вашем варианте не уверен, что Англия долго выстоит. Чё с ней тянуть-то?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Так а проблемы высадки у СССР по сравнению с немцами никуда не денутся. А трофейный флот так сразу на вооружение без изучения и набора соответствующего числа экипажей не принять.

С увеличением числа Пе-8 скажем те же проблемы

 

Даже задавая малореальный старт при дальнейшем развитии событий надо быть реалистом

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Ольгерд

приводилась анология с 1 Пуннической, Рим сначала лишил Карфаген баз, а потом поставил точку в победе на море.

А не наоборот?

 

Тут поставка простая - без господства на море, Евразийскому гегемону не быть. А значит надо получить господство на море и вторгнуться на территорию противника (так как конфликт глобальный), и вот тогда надо искать ответ на вопрос поставленный изначально - А чем топить Амерский флот?

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Управляемого оружия мало не только на кораблях. Его вообще мало. По масштабам большой войны, разумеется.

И вот здесь живучий артиллерийский корабль себя показывает. А в "мирное" время его козырями по сравнению с ракетными картонками будет бОльшая автономность (по боеприпасам) и дешевизна выстрела - это в самый раз для "противопапуасских" операций, ибо больших сверхзвуковые ПКР у них нет, а на неастрономическое количество всего остального бронированный корабль наплюет.

[Ангмарец]

2 xcb

А базироваться бегунки где будут?  Им что бы до большей части побережья добраться нужно дофига и больше проплыть.

Канары/азоры - для блокирования Гибралтара, Исландия для Северной Атлантики, Мадагаскар (и куча мелких островов) для зоны Персидского залива и прилегающих побережий. А по Дальнему востоку - там вообще кошмар.

Да?

1. А обустраивать это все кто будет? Строительство даже одной ВМ базы это труд "не мальчика а мужа".

2. А не слишком ли близко к континентам (пожалуй, кроме Исландии)

 

P.S. А какое отношение Австралия имеет к Евразии?

Непотопляемый авианосец.

Хм... я сначала понял так, что Вы Австралию к Евразии приписали. Отсюда и вопрос был.

 

 

В экономическом. Разница промпотенциалов и рынков сбыта слишком велика.

Ох-хох, тут шибко много копать надо. НО - организовать оборону побережий, дороже чем Атаку одного участка.

Это так, но имея больший промпотенциал проще превзойти соперника в военной мощи.

 

Вообще-то при таком раскладе Средиземное море будет принадлежать евроазиатскому гегемону. Такое "бутылочное горлышко" Вас устроит? Красное тоже, кстати, но это уже мелочи.

а чего толку? Чать не Античность - пурпур с Леванта в Грецию и Юг Франции возить.

Вы спросили как добираться. Я ответил. Честно говоря, не вижу проблем.

 

 

2 Aleksander

Поэтому расчитывать на то, что полки ракетоносцев как у Кленси устремятся навстречу силам вторжения имхо через пару недель уже не стоит. После всех потерь будут пылинки сдувать с того, что останется.

А я не о специализированных ракетоносцах. Я о другом. Прилетит к одиночному рейдеру 3 полка штурмовиков с банальными бомбами и устаревшими ракетами (которые далеко не хайтек уже и которые уже в состоянии производить пачками) и все.

 

Если же враг слаб (или, в силу ряда причин не может навалиться "в силах великая"), то смысл сильного бронирования? Защита от шальной ракеты/бомбы/снаряда?

Старый добрый трюк с калибром 130 мм с берега. Или с танков. Бронированному кораблю такой противник по зубан. Небронированнму придется отходить.

Я что-то не понял. Ты линкор прямо к береговой черте (счет на километры) собираешься подгонять? А зачем?

 

А ведь их там встретит базовая авиация противника во всей своей силе.

В том то и дело, что это будут те же уцелевшие штурмовики скорее всего с бомбами. Атака маневрирующей цели ведущей интенсивный зенитный огонь. Современные скорострелки не подарок. Вспомним на пример о Тунгуске. Естественно на корабле ПВО будет покрепче, чем у одиночной Тунгуски.

Ты хочешь сказать, что твой линкор отобьется от атаки 2-3 полков штурмовиков? И что значит "уцелевшие"? По подошедшему в прибрежные воды (~100 км) будет работать уже сухопутная авиация, которая в далеких морских разборках не участвовала.

 

но и противостоять им будут корабли защищенные своей броней, а не всей мощью ПВО АУГ! ИМХО, последствия таких атак довольно очевидны - утопят.

Такое уже было. Начало восьмидесятых. Далекие южные воды, спорные острова и базовая авиация против флота. Не утопили. Не смотря на то, что АУГ в сравнении с американской более чем скромная. А общее количество Харриеров было ЕМНИП порядка сорока штук.

Блин... ерунду ведь говоришь!!! Вспоминай условие - "сталкиваются близкие по силе противники"! А что ты в качестве примера подставляешь? Очередное избиение папуасов (разве что находящихся чуть выше плинтуса)?

[Ольгерд]

2xcb

Объясните, почему по суше нельзя захватить Европу? Гитлеру или Наполеону разве помешал английский флот?

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Так ведь никто не гонит немедленно в десант. К тому же у СССР есть пару весомых козырей, которых не было у немцев: многочисленные ВДВ и плавающие танки.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

не было у немцев: многочисленные ВДВ и плавающие танки

 

Ну как же не было, что вы.ВДВ весьма немалые как раз были у немцев - о.Крит,Штудент и пр.

 

Плавающие танки наши Ла-манш бы не переплыли - г... были те танки.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Ангмарец

Да?

1. А обустраивать это все кто будет? Строительство даже одной ВМ базы это труд "не мальчика а мужа".

2. А не слишком ли близко к континентам (пожалуй, кроме Исландии)

А нынешние использовать?

 

Вы спросили как добираться. Я ответил. Честно говоря, не вижу проблем.

Там два вопроса - Индия-Европа и Африка. На данный момент море, но в ситуации - море не наше. Вопрос как сухопутно его держать?

 

2Ольгерд

Объясните, почему по суше нельзя захватить Европу? Гитлеру или Наполеону разве помешал английский флот?

Британские острова - Часть Европы. Так что - всяко по суше не получиться.

Это так в Юмор.

Вопрос в другом - Как обеспечить связность Гигантской Евразийской государство? На данный момент там все через море. Но море мы отдаем. Т.е. Два варианта - либо мы терпим гигантские убытки, пытаясь наладить все тоже по суше. Либо - отбираем море.

 

Есть примеры - Рим/Спарта/АМ отбрали у Противника море, они выиграли войну, Испанцы/Франки и немцы не смогли отобрать море - они проиграли.

[Ольгерд]

2xcb

Британские острова - Часть Европы. Так что - всяко по суше не получиться.

Я вас понял, что вы хотите сказать, да согласен первое врямя будет тяжко, но можно просто пока разбить на два региона как я предлагал,

Европа+ Африка и Центральная + Восточная Азия (Сибирь будет работать на два региона ) и начитнать пока исходя из этого захват прилегающих баз противника, потом построятся трансазиацкие и африканские магистрали (да, морем перевозки дешевле, но маемо тэ що маемо ) и станет полегше.

Есть примеры - Рим/Спарта/АМ отбрали у Противника море, они выиграли войну, Испанцы/Франки и немцы не смогли отобрать море - они проиграли.

ну немцы и франки не в счёт они не смогли победить своих врагов на суше и стать полными гегемонами, а не половинчатыми, что бы потом занятся морем серьёзно.

Кстати пример АМ, захват баз и не понадобилось строительство "Непобедимой армады"

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ольгерд

[Дмитрий 82]

2Kirill

А в "мирное" время его козырями по сравнению с ракетными картонками будет бОльшая автономность (по боеприпасам) и дешевизна выстрела - это в самый раз для "противопапуасских" операций, ибо больших сверхзвуковые ПКР у них нет, а на неастрономическое количество всего остального бронированный корабль наплюет.

 

1)Износ ствола крупного орудия - весьма неприятная штука.Не стоит забывать об этом факторе.

 

2)Стоп.Alexander говорил про глобальный конфликт (который правда как то обошелся без ЯО. Папуасов не будет даже на третью неделю

Будут в зависимости от страны Су-17/22/25, Ту16/22 с УАБ, с обычными АБ,НУРС и ракето-торпедами.

(помните я приводил интервью Пунева?Черноморская авиация. РАТ в 58 году! Бросают с 5 км высоты.)

При отсутствии дальнего ПВО в виде АУГ и ЗРК получаем полный абзац всему вражескому линкорному флоту от прибрежной авиации.

 

3)Насчет астрономического числа всего остального - Когда я приводил примеры про Ямато и 200 самолетов оппоненты заметили только 200 самолетов, но:

 

"в Мусаси попало от 6 до 17 тяжелых авиабомб и от 16 до 20 авиационных торпед; кроме того, наблюдатели отметили 18 близких разрывов*"

 

Итак положим 15-20 бомб(причем скорее всего лишь 454 кг для палубной авиации)+15-20 торпед - совсем неастрономическое число боеприпасов,чтобы утопить сильнейший линкор своего времени.А понадобилось 200 самолетов потому что:

 

стоит сделать поправку на НТР - приборы управления баллистическим неуправляемым оружием на тех же штурмовиках позволяют применять его гораздо эффективнее чем в ВМВ - те же НУРСы,АБ и пр. как раз с учетом сноса,ветра и прочего.

Что при отсутствии авиации АУГ и ракет ЗРК приведет все к тому же абзацу флота приблизившемуся к берегу на расстояние артиллерийской стрельбы.

 

4) Предпосылка вообще интересная - ВТО заканчивается. Помнится наши тоже все радовались когда стали просроченные Томагавки в Югославии находить - мол все у америкосов заканчивается.А потом афган,ирак, а запасы все не заканчиваются.Да и производство этих самых ВТО не стоит.У ВТО ограниченный срок хранения я в курсе,но все же точные цифры запасов я думаю мало кто скажет.Но вобщем согласен надолго его не хватит.

 

5)Как может пройти конфликт между двумя соизмеримыми флотами (один из которых США) без ЯО? Опять замкнутый круг - если флот соперника США слабый, нет нужды в линкорах, задавят тем,что есть.Если равноценный - значит у соперника точно имеется ЯО. Если оно имеется - зачем броня?Если по какой-то причине ЯО не используем и противник не папуас, то расходуется ВТО(в том числе и ЗРК) ,взаимно уничтожаются АУГ, остается береговая авиация с неуправляемым оружием или все же с остатками пусть не ПКР,но УАБ. Броня - против папуасов.Против папуасов блин дорого такой корабль держать еще один замкнутый круг

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Ну как же не было, что вы.ВДВ весьма немалые как раз были у немцев - о.Крит,Штудент и пр.

Сколько их у немцев-то было? После Нарвика и Крита от них одно воспоминание осталось. А СССР смог сформировать 10 корпусов ВДВ.

Плавающие танки наши Ла-манш бы не переплыли - г... были те танки.

Оно-то конечно, Т-37 и 38 г..., однако ж это они могли плавать.

А как же Т-40?