Линкоры форева!

[Takeda]

Фокус в том что и по танку стреляют не из такого уж и большого набора снарядов. Казалось бы, поставить броню против 20мм пушек и безоткаток - и достаточно. Но нет, лепят противоснарядное бронирование. Зачем, когда есть ПТУР и пехотинец с РПГ в засаде?

 

Как раз ассортимент подарков танку намного больше - тут и кумулятивные и побкалиберные и бронебойные и гранаты и фугасы (а вдруг Градом накроет)-)) К тому же у танка и площадь брони меньше, так что сравнение какое-то некорректное выходит.

 

Кстати, немножко напомню про историю бронирования кораблей-))

 

Этап (1): броненосцы начала 20 века - частичное бронирование борта - как результат уязвимость к множественным попаданиям из среднего калибра (фугасы и тому подобное) на малых и средних дистанциях); корабль, выяснилось, можно потопить и не пробивая броню.

 

Этап (2) почти полное бронирование борта ("Дредноут" и многие корабли после) - защита была в основном от средних калибров.

 

Этап (3) - "американская система" или бронирования по системе "все или ничего" - бронируется только "коробка" с самыми важными системами - силовая установка, боезапас и т.д. Это было вызвано увеличением дистанции боя. Так, большого количества попаданий не намечалось, а он подарков 14 и больше дюймого калибра по всей поверхности не защитишься.

 

Появилось УРО - дистанция боя еще больше увеличилась, так что попаданий ожидается еще меньше. Плюс, акцент сместился в сторону активной обороны, то есть обороны, направленной на то, чтобы не допустить попадания, а не на то, чтобы его пережить. Своего рода ущербная позиция, но за все приходится платить.

 

Кстати, что забавно, линкоры теряли боеспособность намного раньше, чем живучесть. Например, тот же самый Бисмарк. Своего рода показатель перегиба, посколько вес брони вполне мог быть использован для иных целей - систем управления огнем, боезапаза и т.д.

[Ангмарец]

2 Tark

Фокус в том что и по танку стреляют не из такого уж и большого набора снарядов. Казалось бы, поставить броню против 20мм пушек и безоткаток - и достаточно. Но нет, лепят противоснарядное бронирование. Зачем, когда есть ПТУР и пехотинец с РПГ в засаде?

Камрад, 37 мм пушки во время 2МВ стояли уже на самолетах. Если Вы выпустите танк с таким бронированием, то "завтра" же все Ваши соседи введут по паре скорострельных мелкоколиберных пушек в каждую роту и Ваши танковые удары будет легко останавливать обыкновенная пехота.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Видите ли, камрад. Я проделал весьма немалую работу. Она не так хороша, как должна была быть, но она заняла мое время и деньги. Поэтому я чувствую некоторое раздражение, когда составленный мною текст пропускают мимо сознания, начиная бороться с ветряными мельницами и игнорируя как недвусмысленно высказанные тезисы, так и последующие мои замечания по теме.

Вот например, ваши слова:

Дальность можно увеличить подкалиберным снарядом - такой разрабатывали для "Айов"

Можно использовать как сейчас в артиллерии активно-реактивные снаряды.

Можно использовать как в тех же танках ПТУРС, выстреливаемые из ствола - позволит увеличить точность попадания

Теперь сделайте поправку на возросшую стоимость всего этого из-за размеров 406 мм снаряда.

НО ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО?

С береговой линией и поддержкой войск при высадке справляются и без этого.

Против "технологичных" противников - не поможет и это.

На море - Современный корабли - небронированные, зачем для них столь мощный снаряд? Есть ПКР и авиация с ними же.

или

Позволяет.И даже частично выполнено в реале.И было весьма эффективно. Смотрим Айовы - прекратили эксплуатировать из-за дороговизны эксплуатации.По эффективности особых вопросов не возникало.

Теоретически - интересно,практически очень дорого, а предлагаемые функции линкора во-многом поделены между АВ,его эскортом и подводными лодками - вот основное мое возражение.

Если у нас безразмерный бюджет то да, можно создать атомный ракетно-артиллерийский линкор и добавить его в АВ соединение.

Все?Вы успокоились?

Тогда продолжим дальше если не возражаете ближе к жизни:

а затем

Ну так ЕСЛИ так, то это другой разговор.

А если берется послевоенное развитие и современный мир с современным флотом то линкор не нужен.

Надо все таки определиться "конь в вакууме" или как.То есть либо альтернативный линкор в нашем мире (тогда он нафиг не нужен) либо альтернативный линкор в какой то альтернативной ситуации.Тогда уже смысл есть.

На вас все же снизошло понимание? Здорово. Поздравляю. Даже прочитав текст вы не поняли, что речь идет о чистой теории. Вы не поняли этого даже когда я написал персонально вам:

Вместо того, чтобы опровергнуть либо согласиться с этими пунктами вы начинаете рассказывать, что сейчас для линкора работы нет. Конечно нет. Мультидержавный флот США не нуждается в новых кораблях, давя массой любого противника. Конкурентов, готовых бросить вызов морской мощи США так же не предвидится.

Если у вас есть очень много легких пехотинцев и стрелков, а у соседей нет и того, фаланга (и пехота вообще) вам не нужны, вы и так забросаете вероятного противника дротиками и стрелами.

Но если бы речь шла об этом, я не тратил бы время на рассмотрение линкорного вопроса и назвал топик просто: "как забодать мируканов на море".

То есть, мое утверждение о том, что мы рассматриваем вопрос чистой теории, а не практического применения ЛКР "здесь и сейчас" вы просто проигнорировали. И с нехилым апломбом начинаете катить на меня бочку:

Ну вот это вот зачем? Вы привели свои аргументы, я свои.У меня свое мнение, у вас свое. Зачем переубеждать и беситься? Вы высказали свою точку зрения.Я высказал свои возражения со своей стороны.Вы подобрали весьма объемный материал за что вам честь и хвала.Но вы хотите навязать мне ваше спорное мнение?Не надо.

Что ж, давайте еще раз посмотрим ваши аргументы

Цитата

Согласен.Тяжелее чем АВ,крейсер и эсминец. Но можно. 200 самолетов или подлодки.

Я "навязываю свое спорное мнение"?

Ню ню...

"самолетов или подлодки". А против них один несчастный линкор. Команда которого вкупе с высшим адмиралитетом очень внимательно проштудирует историю ВМВ в целом и гибели Ямато в частности, чтобы не дай бог не избежать аналогичной ситуации.

Вы проигнорировали как основной текст так и минимум две мои отсылки к идее операций РАЗНОРОДНЫХ флотов. Вам даже не пришло в голову, что ситуация "200 самолетов на один корабль" мягко говоря нестандартна и не может быть принята к рассмотрению как типовая.

Скажите, в какой форме я должен комментировать это детство?

 

Согласен.Гораздо тяжелее будет утопить его ПКР,чем нанести повреждения Старку, израильскому эсминцу, Шеффилду. Но можно.200 самолетов или подлодки.

Аналогично.

 

Смотрим дальше.

А какие еще боевые действия велись американцами после ВМВ? А создаваемый для противоборства с СССР и усиления влияния в мире АВ флот оказался очень кстати и в локальных войнах.

А, это мы опять не можем определиться. с чем сражаться. То ли идеей линкора, то ли с реальным АВУ соединением США. Бывает.

 

Дальше.

Хорошо, сами привели этот пример.В Корее и Вьетнаме была поддержка тяжелых артиллерийских кораблей.На победу,это так же не повлияло. Победу выигрывает армия.

Без комментариев. Поскольку в комментариях здесь должен быть краткий курс морской стратегии начиная с Мэхена и подробное разъяснение пресловутого "флот в наличии".

Однако. если "победу выигрывает армия", то к чему ваши предыдущие рассуждения о высокой эффективности авианосных аэропланов?

 

Я не понимаю мы сферического коня в вакууме обсуждаем? Тогда "Маус" - лучший танк ВМВ. Давайте тогда электромагнитными пушками вооружим линкор? Их ведь хотя бы создавали...

Часть касающаяся артвооружения предполагаемого ЛКР просмотрена, но не прочитана. Поскольку там ясно сказано, что применение ЖМВ - лишь один из гипотетических вариантов развития корабельной артиллерии. Реальные вещинаподобие автоматизации огня и новой схемы компоновки и бронирования башни оставлены без внимания. ну да, понимаю. Там не ерничать, а обсуждать надо.

 

А "все это" как раз и заменяет ваш "линкор Нового строя".Здравого смысла в расходовании средств не видно.

Продолжаем вашу цепочку логических рассуждений. Подлодки-атомоходы оснащенные дальнобойными ПКР заменяют все остальные виды кораблей. Они скрытны, обладают большой дальностью хода и огромной (в вашем понимании) ударной мощью. Соответственно, янки - откровенные лохи, их авианосные флоты - попил и сверхдорогое фуфло. Авианосец - бред больной конструкторской мысли. поскольку ракеты ПЛ "как раз и заменяют ваши АВ Нового строя".

Опровергайте, если можете.

 

Ну сами же отвечаете на свои вопросы.Зачем 460 мм против небронированного корабля? Ему и пары-тройки "Гарпунов" хватит.

Здравый смысл то идеи опять же в чем?

Да, действительно...

Опять таки пример поверхностного чтения. Вопрос попадут ли эти гарпуны в цель вообще даже не обсуждается, а ведь это один из основных разделов оспариваемого текста.

И ведь даже мысли не возникнет посчитать стоимость "пары-тройки "Гарпунов"", накинуть денег с учетом неудачных стартов, сбившихся с курса, сбитых пво и т.д.

 

И линкор также обломиться от Ту-22 и катеров,даже если он в составе АВ соединения. Атакуют с разных направлений большим количеством ПКР, не спасет никакая артиллерия (тем более по вашему предложению орудий на линкоре мало).

Это перл. "Орудий мало". Во как. В тексте КОНКРЕТНО сказано, что малое количество орудий легко компенсируется автоматизацией наведения и стрельбы. Потом я еще раз подчеркнул этот пункт. Для кого писал?.. Для себя, наверно.

Опять же, оставлен без внимания основной тезис - современные ПКР, много их будет запущено или мало, бессильны против ЛКР.

Скажите, вы вообще читали про поражающее действие ПКР, возможностях усиления их бронебойных качеств и т.д.? Нет, не читали, поскольку в этом случае фразе "Атакуют с разных направлений большим количеством ПКР" должна предшествовать обширная преамбула с доказательством массового прорыва ракет через завесу ПКР-обороны и их убойной силы при встрече с мишенью.

Разумеется, мы этого не наблюдаем.

 

- этого вы конечно не заметили?

Извините к тренажерам генштаба доступа не имею.

Изящный финт. Как бы закрывает вопрос об игре какк источнике аргументации.

Кстати, я обещал ссылку на опыт альтернативной игры. Извольте:

БОЙ АВСТРИЙСКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ПРОТИВ ЭСКАДРЫ АВИАНОСЦЕВ

Автор - Franz Lissenberg <C>

lissen@rocketmail.com

в письме к О.Т.

И еще: Вы (О.Т.) говорили о необычности ваших взглядов на на военную историю и науку. Об истории судить не берусь, сам люблю задаваться вопросом "а что если...", а вот о науке скажу пару слов. Я увлекаюсь компьютерными стратегическими играми, в частности в 1999-ом году вышла прекрасная "штабная" морская стратегия Jane's Fleet Command. Прелесть этой игры в том, что она помимо географической карты всего мира с глубинами и высотами, островками и мелями, включает в себя все виды морской войны от подводной до воздушной, и неслабый трехмерный движок, но и поддается редактированию. Так, я с парой друзей, сделал трехмерную модель нескольких кораблей периода 1900-1918, и ввели их в игру, сохранив все их базовые данные и вооружение, но с поправкой на модернизацию (скорость 30 узлов, артиллерия управляется компьютером, около 50% попадания в засеченную радаром цель, дальность стрельбы увеличена где-то до 100 км, и скорострельность 2 выстрела в минуту главным калибром, (и до 20 мелкими), добавлены зенитные 75-мм пушки, и немного ракет типа земля-земля, позже снятых за ненадобностью). Испытания проводились в разных условиях - от уничтожения комплексов береговых укреплений до сражения с полной американской (и не только) авианосной группой. Результат - НИ ОДНО СОВРЕМЕННОЕ СОЕДИНЕНИЕ, СКОЛЬКИМИ БЫ САМОЛЕТАМИ И РАКЕТАМИ ОНО НЕ ОБЛАДАЛО, ни при каких обстоятельствах не смогут уничтожить хорошо бронированные корабли с достаточным боезапасом и хорошими компьютерами, управляющими зенитным вооружением. Самым показательным можно считать схватку трех броненосцев "Эрцгерцог" (1905 г, Австро-Венгрия, вооружение из 4х240-мм, и 12 190-мм) с американо-итальяно-англо-французским авианосным соединением. В бессмыссленных атаках "Constellation" растратил все боеспособные самолеты, а остальные корабли остались без ракет, в то время как "Эрцгерцоги" получили не более 10% повреждения каждый, и ни одно орудие, ни один узел скорости, не были потеряны. После этого, они ("Эрцгерцоги") спокойно подошли на расстояние выстрела и НАТОвские корабли отправились на корм рыбам в течение получаса игрового времени. Не следует, конечно, придавать очень большое значение результатам в игре, но на определенные мысли, это, без сомнения, наводит.

Franz Lissenberg.

******************

Примечание О.Т.: Видимо Franz полностью исключил возможность применения в этом конфликте ядерного оружия - это правильно, и в следствие - боевые действия только обычными видами оружия.

Хотя непонятно, как обошлось дело с торпедами, которые любили кидать самолеты времен второй мировой войны. Впрочем - неизвестно, способны ли сбрасывать торпеды современные реактивные самолеты - ведь на таких скоростях сброса торпеды будут разбиваться о воду. Кроме того, корабли теперь могут защищаться от сброшенных самолетами торпед: современная артилерия и глубинные бомбы уже способны поражать идущие на корабли торпеды, или ставить им звуковые помехи.

А успешное отбитие авиационных атак броненосцами не кажется слишком фантастичным, потому, что управляемая компьютерами артиллерия необычайно эффективна против самолетов. И самолетам уже не удастся достичь такой же эффективности против кораблей, которой они показали во времена ВМВ. В подтверждение этому: журнал "Зарубежное военое обозрение" N3 1988 г статья

"Авиационные пушки" к.т.н. полковник А. Белова:

"В годы первой мировой войны 15-20% всех самолетов было сбито огнем зенитной артиллерии. Во второй мировой войне этот процент увеличился и стал 40%, а в локальных конфликтах после второй мировой - уже 90% всех самолетов погибли от огня НАЗЕМНЫХ зенитных ракет и зенитной артиллерии."

Читателям не следует думать, будто 50% точность артиллерийской стрельбы является завышением. Наоборот - занижена!

Как-то я зашел на военно-морскую кафедру нашего политехнического института, и разговорился об артиллерии и броне с ее офицерами: сплошь капитанами второго и третьего ранга (начальник кафедры и его заместитель - первого ранга). И я спросил одного офицера - морского артиллериста по специальности: "Какова точность стрельбы

в надводную цель корабельных пушек?"

Он тут же незамедлительно мне ответил: 100%. Я переспросил:

- Ну так уж и сто? - Как будто у вас промахов не бывает...

- Ну если не сто, так не менее 90% - это точно, потому, что первые два пристрелочных выстрела иногда могут не попасть, но зато все остальные - без промаха". А как же! Ведь современное управление корабельной артиллерией - только компьютерное и с помощью радилокатора.

Это наглядно доказывает резко возросшую мощь и противозенитной обороны. И возросшую неуязвимость кораблей, потому, что корабли тоже относятся к типу поверхностных целей. То есть - если во времена второй мировой безусловно считалось, что

лучшая зенитка - это самолет-истребитель, то уже во времена шестидесятых годов истребители стали сбивать весьма незначительную долю самолетов от общего количества потерянных - не более 10%. А наземные зенитные средства наоборот: резко увеличили свою эффективность - до 90%. Это и понятно, если учесть, что во время второй мировой каждую пушку и пулемет вручную наводил человек, целясь на свой "выпуклый военно-морской глаз", который давал огромные погрешности в деле измерения дальности до приближающегося самолета, не мог правильно учесть скорость его пикирования, и предугадать упрежденную точку для стрельбы, то применение малокалиберной зенитки управляемой радиолокатором с компьютером радикально изменило ситуацию. Даже небольшой радиолокатор с высочайшей точностью определял расстояние до пикирующего самолета (с точностью до нескольких

сантиметров), его скорость и положение в пространстве, а компьютер в миллионные доли секунды запросто рассчитывал упрежденную точку, в которой окажется самолет в момент встречи с ним зенитного снаряда. Причем современные зенитки способны

сбивать не только сами самолеты, но и даже падающие с них бомбы и противокорабельные ракеты."

[Аналитик]

2Ангмарец

Морской бой ведется на максимальных дальностях, т.к. на море спрятаться не где.

Да, ведь оно гладкое, там нет ни гор ни лесов ни прочей пересеченной местности...

Камрад, вы читали хоть что-нибудь относительно морских боев ВМВ? Хотя бы сражение в Коралловом море. Вы видели прокладки курсов противоборствующих флотилий? Как вы думаете, почему они такие хитрозакрученные, чтобы удивлять потомков?

 

С появлением авиации дальность морского боя намного превысила дальнобойность артиллерийских орудий.

Дальность стрельбы - единственный фактор, принимаемый во внимание при оценке эффективности вооружения?

Спрошу теперь у вас: что делала в ВМВ торпеда? Дальность ее применения заведомо уступает дальнобойности артиллерийских орудий. Что забыл на тихоокеанском ТВД торпедоносец?

А пикировщик с его бомбометанием с высоты до емнип 500-700 метров?

 

Поражение крупных кораблей осуществляется "объектами приравненными к крупному калибру" (ракетами, торпедами, бомбами), для которых наличие брони не является принципиальным фактором.

И снова и снова и снова...

Мля, ну на кой я упирался?..

Я повторю третий или четвертый раз (и последний).

Основные мысли, высказанные и обоснованные О.Т. и обработанные мною заключается в том, что

1. "приравненные объекты" дороги, ненадежны. Массовый запуск сталкивается с чисто техническими проблемами, а затем и с эшелонированной многокомпонентной обороной.

2. Даже попадание единичных зарядов, все же пробившихся через завесу защиты для хорошо бронированного корабля малозначимо. Рассчитаные на поражение современных "алюминиевых" кораблей против брони они бесполезны.

3. Теоретически, ракете можно придать бронебойные свойства для борьбы с кораблями класса ЛКР. Это можно сделать тремя способами. Первый - классическая схема с бронебойным сердечником. Второй - кумулятивный заряд. Третий - формирование в момент столкновения специального ударного "ядра", фактически - комбинация первых двух вариантов.

Проблема в том, что все три метода крайне сомнительны и неоднозначны. Не говоря о том, что фактически никогда не учитывается, что столкновение "объекта" и мишени практически всегда будет происходить под углом, большим или меньшим. Не говоря о том, что если для выведения из строя единицы сухопутной бронетехники с ее крошечным внутренним объемом достаточно просто пробить броню, то для боевого корабля в несколько десятков тысяч тонн водоизмещения картина будет совершенно иной. И т.д.

Все это вы проигнорировали, отмахнувшись коротким

"для которых наличие брони не является принципиальным фактором"

Отлично, так держать!

 

Касаемо проблем с преодолением ПВО ракетами и пробития брони можно дальше поспорить. Хотелось бы лишь отметить, что на Тесленко ссылаться тут не стоит. Чего стоит его апломб (все дураки, это не ПТУР, а снаряд пробил) при отрицании сквозного пробития танка (того, что стоит на Кубинке) можно посмотреть на примере фотографии Индепенденса.

Вас занимает его апломб?

А меня - его рассуждения, теоретические разъяснения и практические примеры. Видимо, поэтому мы не можем найти общего языка. Там,де я считаю килограммы, километры и тонны, у вас все решается просто, поскольку "наличие брони не является принципиальным фактором"

[Аналитик]

2Ангмарец

Что мне нравится у Тесленко, так это то, что все кругом ну полные дауны, а один он насквозь все видит.

+

А после пойдет всех громить и обзывать полными идиотами.

+

Обсуждать различные гипотезы можно, но Тесленко лучше не упоминать и на него лучше не ссылаться.

А еще его можно назвать идиотом и дауном.

 

2Takeda

Ага, это такая забавная логическая ошибка у Тесленко-))) Равно как и все его пассажи про торпеды, в которых забывается о том, что доставить торпеду к кораблю довольно сложно.

Кстати, вообще ударные авианосцы США корабли в наимененьшей степени защищенные он атомной угрозы - большие, брони нет, того самого авиационного топлива до горлышко. И ничего, плавают до сих пор.-)

То есть, на атомную угрозу они плевали. Правильно? Что и доказывал в сущности О.Т. - ЯО - большое огородное пугало. Где здесь ошибка?

 

2Дмитрий 82

Концепция эта во многом вынужденная - ракета большая,запас их маленький, зато очень точная и дальнобойная

Ключевой вопрос, поскольку ракета точнее снаряда.

Ракета "точна" и все тут. Мало ли что говорилось относительно противоборства с ракетами, мало ли что там писал Широкорад про 25-50% отказа и промахов.

Ну точная она и все!

 

Если "Гранит" обеспечивает необходимое пробитие брони за счет зачительной массы фугасной БЧ (использовались же фугасные снаряды 152мм гаубицы ИСУ-152 для борьбы с танками?)

Вы уже берете снаряды как примеры мощи ракет? Интересно...

К массе нужно приложить скорость и твердость. У снаряда это есть. А ракеты - сомнительно.

В-общем, тема насчитывает уже четыре страницы, но я до сих пор не вижу ничего похожего на детальное и аргументированное обсуждение, выходящее за рамки "Тесленко - ацтой ибо хам!"

 

Грустно...

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

Поэтому я чувствую некоторое раздражение, когда составленный мною текст пропускают мимо сознания.

Да прочитал я внимательно.Просто любая аргументация против вызывает у вас раздражение.

что делала в ВМВ торпеда? Дальность ее применения заведомо уступает дальнобойности артиллерийских орудий. Что забыл на тихоокеанском ТВД торпедоносец?

Торпедоносец и пикировщик - самолеты с авианосца (или с островного аэродрома) - его основная ударная сила.Что делал авианосец или остров в Тихом океане вопросов не вызывает? Но если бы вы спросили у того же пикировщика не желает ли он не находясь в зоне действия тогдашнего зенитного арт.огня сбрасывать свой груз я думаю он не был бы против

Технология не позволяла как-то иначе вооружить авиацию.но и при всем при этом авианосец показал себя с наилучшей стороны в годы ВМВ, а линкор уже был придан АВ соединению в качестве его костяка и по сути эскортного корабля.

Дальность стрельбы - единственный фактор, принимаемый во внимание при оценке эффективности вооружения?

Не единственный, но значительно большая дальность действия ПКР - очень большое ее преимущество перед артиллерией.

Продолжаем вашу цепочку логических рассуждений. Подлодки-атомоходы оснащенные дальнобойными ПКР заменяют все остальные виды кораблей. Они скрытны, обладают большой дальностью хода и огромной (в вашем понимании) ударной мощью. Соответственно, янки - откровенные лохи, их авианосные флоты - попил и сверхдорогое фуфло. Авианосец - бред больной конструкторской мысли. поскольку ракеты ПЛ "как раз и заменяют ваши АВ Нового строя".

Ну и что за метод ведения спора?Держать своих оппонентов за дурачков?

Против тех же подлодок как раз и будет действовать все та же палубная авиация (радиус действия которой превышает полет "Гранита") все того же эффективного и универсального авианосца и его эскорт.А вот ПЛ+АВ соединение как раз и заменили линкор в нашей ТР.

Без комментариев. Поскольку в комментариях здесь должен быть краткий курс морской стратегии начиная с Мэхена и подробное разъяснение пресловутого "флот в наличии".

Однако. если "победу выигрывает армия", то к чему ваши предыдущие рассуждения о высокой эффективности авианосных аэропланов?

Ой как тяжко то...Что за привычка вести дискуссию постоянно уводя ее в сторону.

Вы написали что при всей своей якобы эффективной поддержке с авианосцев в Корее и Вьетнаме не было побед.И что там делали тогда линкоры в качестве поддержки?

Я всего лишь ответил, что и поддержка линкоров к победе не привела.При всей их эффективности.

 

Ладно проехали с нападками

перейдем к теории.В теории все действительно интересно и неоднозначно.

 

А, это мы опять не можем определиться. с чем сражаться. То ли идеей линкора.

Извините даже теоретический корабль надо привязать к какой-то теоретической обстановке,теоретическому противнику.Я считаю что ракетно-артиллерийский линкор в теории нужен и может состояться при возвращении к бронированию флота противника и достижения общего паритета на море противника с США.

 

Chernish предложил как предпосылку бронирование кораблей СССР как средство борьбы с ПКР США.

Я предложил глубоко теоретическую ситуацию - продолжающийся рост и развитие флота СССР с полноценной АУГ на основе Ульяновска и "бронированных" (легче чем линкор,но все же) скажем Орланов (и возможно ТАКР) и прочих кораблей соединений.Против них и создается гипотетический "неолинкор".Набросал грубо и столкновение.Вот по его ходу и вопросы все теже возникают:

 

1) что будет если линкор пока дойдет до радиуса действия своей артиллерии(даже если 100-150км) 400-500 км до АУГ соединения СССР будет не потоплен "Гранитами" с радиусом действия в 600км и авиацией с Ульяновска(ну тут еще и прикрытие со стороны американской АУГ конечно будет),но лишен боеспособности?Зря потраченные деньги налогоплательщиков(ведь его Гарпуны не способны будут причинять тяжелый урон пусть и легче "бронированным кораблям" СССР)?

В результате все сведется опять к обмену ударами ПКР и палубной авиации двух сторон - этакий Мидуэй и выиграет, кто технологически развит лучше (Филиппинское море).

 

2)А линкор опять как отвлекающая величина? С другой стороны учитывая малый боезапас ПКР даже такое отвлечение внимания от АУГ будет оправдано.Плюс все же.

 

3)Соединение СССР просто может отойти от зоны его огня - опять же тактический плюс.

 

4)Подлодки - торпеды как были серьезной угрозой для линкора так и останутся.

 

НО:

Даже попадание единичных зарядов, все же пробившихся через завесу защиты для хорошо бронированного корабля малозначимо.

Ключевой вопрос.Помимо рассуждений Тесленко есть расчеты насколько оно малозначно?

На форумах встречались разные расчеты.Кто считает,что Гранит на уровне 10" снаряда, кто говорит, кто считает,что проломит через два борта Айову.Вот за ссылку на достоверный реальный расчет конкретной ПКР "Гранит" против допустим конкретного представителя семейства "Айова" был бы благодарен.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Да прочитал я внимательно.Просто любая аргументация против вызывает у вас раздражение.

Нет, не любая. В качестве примера посмотрите нашу "бронетанковую" дискуссию с Ангмарцем в альтернативном оружии. А вот когда вместо весомых аргументов мне как последнюю истину предлагают утверждение:

Согласен.Тяжелее чем АВ,крейсер и эсминец. Но можно. 200 самолетов или подлодки.

это вызывает у меня раздражение.

 

Не единственный, но значительно большая дальность действия ПКР - очень большое ее преимущество перед артиллерией.

Торпедоносец и пикировщик - самолеты с авианосца (или с островного аэродрома) - его основная ударная сила.Что делал авианосец или остров в Тихом океане вопросов не вызывает? Но если бы вы спросили у того же пикировщика не желает ли он не находясь в зоне действия тогдашнего зенитного арт.огня сбрасывать свой груз я думаю он не был бы против

Вы игнорировали мой вопрос. А он был таков: если мы принимаем за основную характеристику оружия дальность действия его поражающего элемента, (и на этом основании отправляем в утиль крупнокалиберную артиллерию), то что делала на войне торпеда и бомбометание с пикирования? Или все же следует брать всю палитру, чего вы тщательно избегаете?

 

Ой как тяжко то...Что за привычка вести дискуссию постоянно уводя ее в сторону.

Вы написали что при всей своей якобы эффективной поддержке с авианосцев в Корее и Вьетнаме не было побед.И что там делали тогда линкоры в качестве поддержки?

Я всего лишь ответил, что и поддержка линкоров к победе не привела. При всей их эффективности.

Да, тяжко, согласен.

Не лукавьте, вы написали, что авиация очень эффективна при действиях против берега, гораздо эффективнее артиллерии. Я привел вам примеры, когда авиация оказалась бессильна. При полном господстве в воздухе, притом. Следовательно, авиация не демонстрирует какого-то сокрушительно превосходства перед артвооружением при обработке береговых и прибрежных объектов. Заметьте, при примитивнейшей ПВО.

На милитере есть очень хорошие исследования на эту тему, "Война в Корее" и др. Дать ссылку?

 

Ну и что за метод ведения спора?Держать своих оппонентов за дурачков?

Я хотел бы задать этот вопрос вам.

 

Против тех же подлодок как раз и будет действовать все та же палубная авиация (радиус действия которой превышает полет "Гранита")

Вот типичный пример грубой подтасовки и надевания на оппонента (меня) шутовского колпака.

Значит, когда ПЛ пойдет в атаку на соединение АВУ, ее накроет палубная авиация. А вот линкор (один одинешенек) непременно столкнется с двумя сотнями самолетов и подлодками (тоже, надо полагать, не в единичном экземпляре?). И некому будет прикрыть его, горемычного, ни вертолетов пл-борьбы, ни самолетов поддержки, ничего...

 

что будет если линкор пока дойдет до радиуса действия своей артиллерии(100-150км) 400-500 км до АУГ соединения СССР будет не потоплен Гранитами с радиусом действия в 600км, но лишен боеспособности? Зря потраченные деньги налогоплательщиков?

Что такое "лишен боеспособности"?

Понимаете, ваша аргументация сквозит страшенными дырами, а когда я вам указываю на нее, вы по детски обижаетесь на "нападки" и считаете меня злобным злодеем.

Линкор у вас непременно один против несметных полчищ врагов. Что такое прикрытие с воздуха на нем не знают в принципе. ПЛ для него невидима, но вот для АВ - как на ладони. В него летят "Граниты", а про то, что ЛКР сам по себе хорошая платформа для установки ракет - уже забыто, хотя про это был большой абзац.

Предлагаю вам альтернативу: ЛКР отвечает залпом дальнобойных ракет в обратку. Он получает повреждения, но сохраняет плавучесть, часть радиолокационного оборудования и одну башню ГК (дадим противнику необоснованную фору). И идет на сближение с целью прикончить противника огнем ГК. Противник светит пробоинами, поскольку небронирован и беззащитен, поскольку расстрелял весь боезапас. И может разве что поцеловать ЛКР в зад очень холодными губами.

Деньги чьих налогоплательщиков потрачены зря?

Вариант: линкор подвергся массированной атаке с воздуха, получил значительные повреждения, но перестрелял большую часть атакующих ЛА (а почему бы и нет?), дал ракетный залп по АВ и пошел на сближение?

Вариант: линкор вообще не вступал в бой, предоставив кораблям сопровождения разбираться с ПКР и авиацией, спрятавшись за кораблями ордера и завесой помех.

Теперь командир АУГ морщит лоб и гадает, идет ли на него сейчас полным ходом бронированный мамонт в сопровождении или нет. Или прячется в засаде. Или...

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

А вот линкор (один одинешенек) непременно столкнется с двумя сотнями самолетов и подлодками (тоже, надо полагать, не в единичном экземпляре?). И некому будет прикрыть его, горемычного, ни вертолетов пл-борьбы, ни самолетов прикрытия, ничего...

 

Понимаете, ваша аргументация сквозит страшенными дырами, а когда я вам указываю на нее, вы по детски обижаетесь на "нападки".

Линкор у вас непременно один против несметных полчищ врагов. Что такое прикрытие с воздуха на нем не знают в принципе. ПЛ для него невидима, но легко отслеживается для АВ. В него летят "Граниты", а про то, что ЛКР сам по себе хорошая платформа для установки ракет - уже забыто, хотя про это был большой абзац.

Предлагаю вам альтернативу: ЛКР отвечает залпом дальнобойных ракет в обратку. Он получает повреждения, но (дадим необоснованную фору) сохраняет плавучесть, часть радиолокационного оборудования и одну башню ГК. Идет на сближение с целью прикончить противника огнем ГК. А противник светит пробоинами, поскольку небронирован и беззащитен, поскольку расстрелял весь боезапас. И может разве что поцеловать ЛКР в зад очень холодными губами.

Деньги чьих налогоплательщиков потрачены зря?

Ну кто из нас невнимателен, то елки-палки Да и не обижаюсь я.Мне интересна тема.

Мой пост.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4481&st=15#

 

"Линкор(Ы) пройдя дальность действия "Гранитов" (600 км) под их обстрелом и под атаками палубной авиации СССР сблизится до действия артиллерии (ну даже если 100-150 км при всех модернизациях) стреляя по ним в это время своими ПКР (так на наших же тоже броня?).

Линкор(ы) правда будет прикрывать своя авиация с американской АУГ."

 

Я и имел ввиду действие линкора в составе АУГ, соответсвенно с эскортом и прикрытием его авиацией.Поставленных мною вопросов это не снимает.Поскольку АУГ и себя еще должна прикрывать и линкор и еще наносит удары по АУГ противника.

Подлодки я не зря поставил на 4 место ибо все таки вопрос их обнаружения авиацией АВ стоит весьма остро.

 

Насчет страшенных дыр..Все же мне кажется это не ко мне

1)Почему все таки все соединение противника должно стоять и ждать надвигающегося линкора? Что все разом потеряют ход от повреждений?Так американские ПКР слабее наших.А наши (также в нашей теории) прикрыты (хоть и меньшим чем линкор) бронированием

 

2)

Вариант: линкор подвергся массированной атаке с воздуха, получил значительные повреждения, но перестрелял большую часть атакующих ЛА (а почему бы и нет?), дал ракетный залп по АВ и пошел на сближение?

А если не перестрелял?авиационных бомб и ракет на АВ много (хотя самолетов понятное дело меньше

ПКР американские по вашим же словам не все долетят(ну и наши понятно не все в цель попадут,но они же и мощнее).Помимо АВ есть и ракетные крейсера и тот же эскорт.Или теперь у вас и АВ одинокий?

 

3)

Вариант: линкор вообще не вступал в бой, предоставив кораблям сопровождения разбираться с ПКР и авиацией, спрятавшись за кораблями ордера и завесой помех.

Теперь командир АУГ морщит лоб и гадает, идет ли на него сейчас полным ходом бронированный мамонт в сопровождении или нет. Или прячется в засаде. Или...

 

Хорошо как он спрятавшись будет использовать свое арт.вооружение за которое вы так ратуете?Сидеть и пережидать авиационное сражение и перестрелку ПКР? Эскорту и авиации лишняя нагрузка по защите обычного ракетного крейсера громадных размеров?

А потом он весь такой из боевых порядков выныривает и плывет за 400 км расстреливать вражеский флот? Радары у командира вражеской АУГ тоже ясное дело все отказали и он не может определить "идет на него полным ходом мамонт или нет"? И разведка не оповестила о вводе в действие такого линкора, и тактика действия при его появлении не выработана?

 

И насчет ПКР...Гарпун -120 км дальность, 225 кг БЧ.То есть ПКР Линкор будет отсреливать, когда уже подойдет на дальность артиллерийской стрельбы.

Во время продвижения на эту дальность - линкор безответная бронированная МИШЕНЬ пусть и прикрытая авиацией и эскортом.

 

Противокорабельная модификация Томагавка 880 км/ч - уязвима и потому вроде бы не используется уже.И все равно по дальности и массе БЧ уступает "Граниту" - у того дальность 600, масса БЧ 750 кг.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

По дальности для ПКР Томагавка ошибся- около 800 км она у него

БЧ 454 кг.

Но низкая скорость делает ее легко уязвимой.

Опять таки выгоднее использовать тот же "Гарпун" в сочетании с "Harm" с F-18 чем с линкора.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tark]

БОЙ АВСТРИЙСКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ПРОТИВ ЭСКАДРЫ АВИАНОСЦЕВ

Автор - Franz Lissenberg <C>

Ну, это в общем-то в порядке шутки было смоделировано в 1998 году. На данный момент г-н Лиссенберг считает что "хорошо и адекватно защищенный ПВО линкор - крайне живучая и неприятная штука, но это дорого и неэффективно относительно своей цены"

 

 

Теоретически, ракете можно придать бронебойные свойства для борьбы с кораблями класса ЛКР. Это можно сделать тремя способами. Первый - классическая схема с бронебойным сердечником. Второй - кумулятивный заряд. Третий - формирование в момент столкновения специального ударного "ядра", фактически - комбинация первых двух вариантов.

Проблема в том, что все три метода крайне сомнительны и неоднозначны. Не говоря о том, что фактически никогда не учитывается, что столкновение "объекта" и мишени практически всегда будет происходить под углом, большим или меньшим. Не говоря о том, что если для выведения из строя единицы сухопутной бронетехники с ее крошечным внутренним объемом достаточно просто пробить броню, то для боевого корабля в несколько десятков тысяч тонн водоизмещения картина будет совершенно иной. И т.д.

Кратко по методам.

1. Превращение ракеты в самоходный бронебойный снаряд имеет две проблемы. Первая - достижение требуемых скоростей и, одновременно, эффективного уклонения от огня ПРО. Вторая - расположение систем управления в ракете. Ничего нерешаемого тут нет, ИМХО. Современные скорости ракет составляют 2,5-3M.

2. Кумулятивный боеприпас по кораблю смысла не имеет, посколько вообще не обладает заброневым действием (вдобавок легко нейтрализуется за счет взводящей броневой полосы)

3. Гм. Ничего не могу сказать.

 

Таким образом, создание ПКР с бронебойным действием вполне вероятно. Другое дело что за это придется заплатить уменьшением фугасного и заброневого действия, как следствие - увеличением нормы попаданий для уничтожения. Линкор с ПВО - штука, конечно, весьма неприятная и боевую устойчивость флота обеспечивать способна.

 

 

PS: А интересно, по критерию масса/эффективность выигрывает ли броня у систем ПРО?

[Tark]

По дальности для ПКР Томагавка ошибся- около 800 км она у него

БЧ 454 кг.

Но низкая скорость делает ее легко уязвимой.

Опять таки выгоднее использовать тот же "Гарпун" в сочетании с "Harm" с F-18 чем с линкора.

Американская доктрина заточена под самолеты

 

 

По тактическому использованию линкора:

Интересно, что в случае действия ЛК в составе ударного соединения он должен занимать то же место что и американские в 1944 году - тоесть в авангарде на путях подхода вражеской авиации. Из интересных тактических моментов - создание сети помех перед АВ чтобы удары авиации пришлись по линкору.

 

UPD:

"Противокорабельный вариант ракеты "ASURA" должен быть, как это предусматривалось, оснащен полубронебойной боевой частью массой 180 кг, которая представляет собой модификацию БЧ, созданной в свое время для ракеты ANS. По утверждению разработчиков, поражающее действие БЧ за счет кинетической энергии ракеты в момент встречи с целью удваивается"

Первая ласточка?

Правда, дальность там всего 80-150км, но ЕМНИП у ракет почти всегда есть задел для модернизаций. В итоге обещают дальность порядка 150-300 км. Скорость - 2,5-3М. Разработчик - Франция.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Tark

[Ангмарец]

2 Аналитик

Вас занимает его апломб?

А меня - его рассуждения, теоретические разъяснения и практические примеры. Видимо, поэтому мы не можем найти общего языка. Там,де я считаю килограммы, километры и тонны, у вас все решается просто, поскольку "наличие брони не является принципиальным фактором"

Да, меня занимает его апломб. И причина этого очевидна - его апломб проявляется даже в собранном им материале. И это далеко не незначащий момент, как Вам видимо кажется. На всякий случая я снова поясню на примере (деже если Вам это не интересно, но возможно будет полезно остальным) повреждений авианосца Индепенденс. Тесленко совершенно безапелляционно утверждает что оценка внешних повреждений авианосца ошибочна. Более того, он всех, кто имеет другое мнение ничтоже сумнявшись приписывает, или к неумным, или к невнимательным. При этом (если Вы смотрели фотографии на которые я давал ссылку) не трудно заметить, что ошибается именно Тесленко. Отсюда лично я делаю простой вывод - насколько бы "уверенно" не утверждал Тесленко что-то... верить этому нельзя, т.к. невозможно понять действительно ли это адекватный вывод или фантазия автора. Именно поэтому я не хочу всерьез разговаривать отталкиваясь от Тесленко. Когда Вы в свое время упомянули Тесленко я сразу сказал: "А кто фильтровать будет его поток сознания". Вы взялись. Я понимаю, что Вы проделали большую работу, и Вам крайне оскорбительно, что результаты этой работы могут сходу отметать. Но если даже "отфильтрованный" Тесленко содержит легко выявляемых "Троянских коней"... это не вина Ваших оппонентов.

 

P.S. Статьи Тесленко по своей эмоциональной нагрузке на читателя, с одновременной недостоверностью фактологического материала, лично мне напоминают Резуна. И (учитывая, что за некоторые хвосты я его сам ловил) мне трудно относится к Тесленко иначе чем к Резуну.

 

Что мне нравится у Тесленко, так это то, что все кругом ну полные дауны, а один он насквозь все видит.

+

А после пойдет всех громить и обзывать полными идиотами.

+

Обсуждать различные гипотезы можно, но Тесленко лучше не упоминать и на него лучше не ссылаться.

А еще его можно назвать идиотом и дауном.

На этот стиль обоснования я не претендую. Пусть им пользуются те кому он ближе.

[Takeda]

Горячие парни, не ругайтесь-))

 

Мне кажется вопрос довольно "прост"-))

 

Точнее, можно ли так забронировать или или иным образом защитить корабль, чтобы он был нечувствителен к фугасному воздействию УРО (как корабельного, так и авиационного) или к иному другому возможному воздействию УРО.

 

Понятно, что бронебойное действие ракеты изначально слабее, чем у снаряда из-за скорости. Так же понятно, что кумулятивный боеприпас при правильном подходе к защите корабля намного менее опасен для него, чем для меньших объектом (а ля танки). Во первых, возможно разнесенное бронирование в намного больших пределах, чем у танка, что нивелирует воздействие кумулятивной струи, во вторых, на корабле намного больше возможностей для активной защиты.

 

При этом однако, для эффективности к эскадренном бою у "линкора" должна быть большая скорость, чем у АГ для возможности выхода на эффективную дистанцию оружия линкора (которая заведомо меньше, чем радиус действия авиагруппы АВ).

 

Просто исходя из всего этого получается огромный монстр а ля "Худ". Для скорости, брони и оружия, нужен большой корабль. И чем больше корабль, тем тяжелее его защитить. Вот такой вот круг выходит.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2Tark

Американская доктрина заточена под самолеты

Имелось ввиду что "неолинкор" будет использовать те же ПКР Гарпун.

(На модернизированных Айовах были именно они в кол-ве 16 штук-тоже кстати негусто)

Других кроме медленного противокорабельного варианта "Томагавка" на вооружении просто нет.

По тактическому использованию линкора:

Интересно, что в случае действия ЛК в составе ударного соединения он должен занимать то же место что и американские в 1944 году - тоесть в авангарде на путях подхода вражеской авиации.

Линкор против авиации..В ВМВ это было по-своему вынужденно и себя оправдало,а сейчас?.А как же он будет использовать при этом свой главный калибр? Так и пришли опять к специализированным эскортным кораблям для АУГ.

2Takeda

Точнее, можно ли так забронировать или или иным образом защитить корабль, чтобы он был нечувствителен к фугасному воздействию УРО (как корабельного, так и авиационного) или к иному другому возможному воздействию УРО.

Воот.Можно ли вообще.Вот в чем вопрос.И вопрос интересный и лично у меня кроме разных "форумных" спорных данных нет.Если кто что может подкинуть(достоверного, из разных источников) было бы очень интересно ознакомиться.

из-за скорости.

Гранит 2.5 маха - немало.

что кумулятивный боеприпас

Против корабля это будет ли вообще эффективно?Стоит ли о ней сожалеть тогда?

у "линкора" должна быть большая скорость, чем у АГ

30 узлов максимальная у АВ в "среднем по больнице".Понятно что он непостоянно на ней будет плавать, но все таки...

36-узловой тяжело-бронированный ракетно-артиллерийский линкор делать? Это ж полный абзац по размерам будет.Ну в принципе Айова недалеко от этого...еще 5-10 тыс т водоизмещения...Ничего нереального конечно, но такие затраты с туманным смыслом...

 

И все таки во многом все упирается в толщину пробития брони линкора скажем типа Айова "Гранитом" и какая толщина(и схема) брони выдержит "Гарпун". До выяснения этого вопроса спор бессмысленен.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Приветствую. До конца пока не прочитал. Так что если повторю, кого-либо то себя прощаю. Гы.

Смысл ясен. Камрад Аналитик говорит о возможном месте линкора в составе сбалансированного флота в период ВМВ и после нее.

Вы говорите про управляемое оружие? Замечательно. Просто замечательно. А теперь забудте про него. раз и навсегда. У аргентинцев было управляемое оружие. Законный вопрос, а что делали скайхоки над британскими кораблями? С бомбами. Ага вижу ответ- мало было хайтека. Вот и я говорю мало его. А когда первая неделя войны кончится он закончится совсем. И чем линкор топить будем? Бомбами? Учтем, что как раз линкор скорее всего эту самую первую неделю переживет. В отличии от большинства истребителей и значительной части ударной авиации. А если мы используем тактическое ЯО, то вот вам и средство ПВО. Можно в пушку зарядить, моджно в ракету. Цена вопроса не менее эскадрильи дорогущих самолетов.

В сбитые ракетами снаряды извините не верю. На Авиабазе ИБАшники рассказывали. Одно дело на полигоне мину ракетой приложить. И другое когда в бою атакует авиация. Тут и помехи и ФОТАБы и много чего интересного. И в отличии от мины что и откуда прилетит неизвестно. Без квалифицированного эксперта рассуждать на эту тему я бы не стал вообще. Мало ли что в мурзилках пишут.

Дальность стрельбы. Хорошо. Допустим есть активно-реактивные снаряды. Запули ого-го, как далеко. Куда? Загоризонтальные РЛС- падает точность. Самолет разведчик? Вот и упираемся. Помните проблему поиска авианосца в море? И не во вторую мировую, а в наше время. Вот тут и вправду собака порылась. Поскольку по части разведки авианосное соединение способное поднять в воздух поисковую группу предпочтительней. Хотя с другой стороны мы знаем что даже базовые разведчики с их огромной дальностью не справляются с этой задачей. Вот в нее мы и упираемся лбом, особенно если учесть количество неизвестных. А так берем Кленси и читаем. Если нам надо захватывать острова берем и гоним к ним артиллерийские корабли. Без разговоров. А вот в континентальной войне или при господстве на море линкор уже увы не нужен. Нет для него достойных целей, избыточен.

[Takeda]

И все таки во многом все упирается в толщину пробития брони линкора скажем типа Айова "Гранитом" и какая толщина(и схема) брони выдержит "Гарпун". До выяснения этого вопроса спор бессмысленен.

 

Любая даже самая тонкая броня хорошо защишает от фугасных зарядов. В Цусиме 3х дюймовая броня держала 305мм подарки с шимозой. Тут вопрос такой: что будет с небронированными надстройками после взрыва 450-600 кг. взрывчатки. Скорее всего, их просто не останется как факта. Так что даже броня, если он не сплошная, не спасет от множественных попаданий. А сплошная броня сильно "толстой" не выйдет и какие-нибудь 180мм универсалки будут для нее опасными.

[Aleksander]

2Takeda

Тут вопрос такой: что будет с небронированными надстройками после взрыва 450-600 кг.

Не будет взрыва. Если исходить, что выход линкора в море приведет к охоте на него всего советского или американского флота то разговор лишен смысла. Естественно утопят. Задавят числом.

лучше исходить из реальных задач. Нам зачем нужны линкоры и зачем раетные суда? Судите сами, что за боезапас на корабле вооруженном ракетами? Ракеты. Оружие точное, дальнобойное, но дорогое и ограниченное в количестве. После того как ракетный корабль выпустит свои ракеты встает вопрос, а что дальше? Вторая неделя войны это не выдумка, а вполне реальная проблема. Может еще один комплект лежит на складе, а может и нет. Потому первую неделю по морю будут ходить ракетные крейсера, охаживать друг друга всевозможным хайтеком, сбивать самолеты и сами нести урон. И линкор(естественно современной постройки), вооружение которого совершенно не обязательсно состоит только из пушек имеет хорошие шансы благодаря высокой боевой устойчивости пережить эту неделю и поразить кого-то из противников ВТО. Но вот неделя кончилась. Потери в самолетах огромны, ракеты потрачены. А наш десантный флот направляется к Исландии. Чем будем поддерживать высадку? Ракетами? У нас их и так слишком мало. Пушками? Извините, давить с безбронных кораблей маленько трудно. Протой танк особенно действую в стил Корейской войны из туннелей будет очень даже опасным противником. Линкор с могучим главным калибром или тяжелый крейсер станет идеальным выходом. С артавтоматами, современными РЛС, средствами РЭБ, пусковыми установками и если надо гидроакустикой.

Глаза линкора можно открыть по шире. Никто не мешает на крупном корабле разместить ангар на 2-4 вертолета с хорошим радиотехническим оборудованием или даже подвесить дирижабль, ничего нового в такой идее нет. Конечно вертолеты станут приоритетной целью для противника. Но кому сейчас легко? И вот эскадра включающая в себя линкор подходит к острову. По земле бьют штурмовики, плацдарм обрабатывает артиллерия особой мощности давя батареи и опорные пункты обороны. А отвечать нечем. ВТО уже потрачено. Того что осталось мало. И на потопление линкора потребуется довольно много.

Между прочим война продлится не две недели. Подобных операций на океанских ТВД может быть много. И это может привести к возрождению артиллерийских кораблей совмещающих в себе три качества. Живучесть крупных тяжелых кораблей, дальнюю руку ракетного оружия и артиллерийскую мощь. Естественно три в одном дороговато будет. Поэому решение о строительстве таких кораблей может возникнуть при наличии конкуренци на море. При господстве одной из сторон можно обойтись даже летающей артиллерией.

 

И еще о надстройках. Здесь есть выбор. Надстройки как правило содержат наряду с основными резервные пункты управления. Но стреляя по ним фугасками мы теряем эффект от возможного попадания в корпус. Тут нужна бронебойная ракета. А по опыту войны бумажную надстройку она просто прошьет без особого вреда для корабля.

А сплошная броня сильно "толстой" не выйдет и какие-нибудь 180мм универсалки будут для нее опасными.

Вопрос в расстоянии. В упор для любого корабля опасен и меньший калибр. Но если держать дистанцию, то бронированному кораблю совершенно не обязательно подходить на расстояние с которого средний морской калибр будет эффективным.

2Дмитрий 82

И все таки во многом все упирается в толщину пробития брони линкора скажем типа Айова "Гранитом" и какая толщина(и схема) брони выдержит "Гарпун".

Не соглашусь. Первым будет вопрос, а сколько Гранитов должен держать линкор. Торпеда тоже как правило поражает подводную часть. Но расчитывали на десять штук. А их еще надо суметь всадить.

36-узловой тяжело-бронированный ракетно-артиллерийский линкор делать?

Самое смешное, чо к этому уе фактически шли. Советские линейные крейсера(звучит то как!) типа Киров. Со 100 мм броней. Остается сделать еще один шаг к лучшему бронированию, схема его вопрос отдельный. Монстр времен все или ничего для нас не аксиома. И подумать об артавтомате более крупного калибра. опять же не обязательно 406 мм. Для нынешних супостатов хватит меньшего калибра. Топить же авианосец линкором, хм а надо ли такое вообще задумывать? Даже при лишних 10 узлах сколько надо гнать кусачую маневрирующую цель в 300 милях от себя? Здесь скорее спор приобретает еще одну сторону. Баланс между одноразовым ВТО и многоразовыми универсальными боевыми системами.

 

Предлагаю прекратить вопрос об использовании линкора против АВУ, как бесперспективный. Ели з дружеских чувств держим группировку на короткой руке с заряженными пушка, авианосцу в любом случае конец. При любых раскладах для ликора. Но если нет такого контакта, то линкор будет просто решать другие задачи.

[Аналитик]

2Ангмарец

Я понимаю, что Вы проделали большую работу, и Вам крайне оскорбительно, что результаты этой работы могут сходу отметать.

Видите ли, я не являюсь ярко выраженным мареманом, сфера моих интересов - скорее танки, САУ, артиллерия. Вышеуказанную работу я проделал не для того, чтобы явить общественности некую истину, опираясь при этом на авторитет и заумные суждения О.Т., но скорее для затравки обсуждения. Поскольку вопрос ЛКР, Ав и их эффективности сейчас имее для меня совершенно практический интерес. Так что отметайте на здоровье.

Но. Как происходит это "отметание"?

Тесленко совершенно безапелляционно утверждает что оценка внешних повреждений авианосца ошибочна. Более того, он всех, кто имеет другое мнение ничтоже сумнявшись приписывает, или к неумным, или к невнимательным. При этом (если Вы смотрели фотографии на которые я давал ссылку) не трудно заметить, что ошибается именно Тесленко. Отсюда лично я делаю простой вывод - насколько бы "уверенно" не утверждал Тесленко что-то... верить этому нельзя, т.к. невозможно понять действительно ли это адекватный вывод или фантазия автора.

Совершенно верно, О.Т. режет без оглядки на такт и вежливость, вполне себе безаппеляционно. Так же как и

Поражение крупных кораблей осуществляется "объектами приравненными к крупному калибру" (ракетами, торпедами, бомбами), для которых наличие брони не является принципиальным фактором.

Уровень безапелляционности в обоих случаях представляется мне примерно одинаковым. Однако у О.Т. есть приеры из практики и какая-никакая, но доказательная теоретическая база. Пусть спорная, но есть. И именно ее спорность мы должны бы обсудить, придя к определенному выводу. У автора утверждения №2 - нет даже этотого, ничего кроме голословного утверждения.

Поэтому, заняв изначально нейтральную позицию, теперь я все же склоняюсь к признанию тезисов О.Т. справедливыми.

Поскольку аргументация "против" сводится по большему счету к "все равно один хрен пробьет" и "все равно 200 самолетов прилетят и всех утопят".

[Аналитик]

2Дмитрий 82

А если не перестрелял?авиационных бомб и ракет на АВ много (хотя самолетов понятное дело меньше)

ПКР американские по вашим же словам не все долетят (ну и наши понятно не все в цель попадут,но они же и мощнее).Помимо АВ есть и ракетные крейсера и тот же эскорт.Или теперь у вас и АВ одинокий?

На ваше "если" я ответил своим. Вот и все. У вас возникли вопросы? Отлично, теперь понимаете, что ваши варианты так же крайне спорны?

Кстати, смотрим на нарисованную вами картину. Итак, все отстреляли ракеты, взаимно покоцали друг друга.

"ПКР американские по вашим же словам не все долетят (ну и наши понятно не все в цель попадут,но они же и мощнее).Помимо АВ есть и ракетные крейсера и тот же эскорт"

Наши совокупно побиты меньше, поскольку - броня. Но у нас есть большие стволы, а у противника - ничего. Можно сколько угодно ржать насчет жалкой "сотни км", но она - в наличии и готова к применению. А на "той" стороне? Уже упоминавшиеся холодные губы. И не выполненная задача.

 

1)Почему все таки все соединение противника должно стоять и ждать надвигающегося линкора? Что все разом потеряют ход от повреждений?Так американские ПКР слабее наших.А наши (также в нашей теории) прикрыты (хоть и меньшим чем линкор) бронированием

Хорошо как он спрятавшись будет использовать свое арт.вооружение за которое вы так ратуете?Сидеть и пережидать авиационное сражение и перестрелку ПКР? Эскорту и авиации лишняя нагрузка по защите обычного ракетного крейсера громадных размеров?

А потом он весь такой из боевых порядков выныривает и плывет за 400 км расстреливать вражеский флот? Радары у командира вражеской АУГ тоже ясное дело все отказали и он не может определить "идет на него полным ходом мамонт или нет"? И разведка не оповестила о вводе в действие такого линкора, и тактика действия при его появлении не выработана?

И насчет ПКР...Гарпун -120 км дальность, 225 кг БЧ.То есть ПКР Линкор будет отсреливать, когда уже подойдет на дальность артиллерийской стрельбы.

Во время продвижения на эту дальность - линкор безответная бронированная МИШЕНЬ пусть и прикрытая авиацией и эскортом.

Теперь я адресую вопрос вам: скажите, по вашему мнению, почему прокладки курсов сражений ВМВ так причудливо извилисты? Отцы-адмиралы не умеют рисовать прямые? Ведь в вашей картине мира все очень просто:

есть мы, есть соединение коварного супостата. Все друг друга знают и видят, происходит простой обмен ударами при ясной картине местонахождения противника и т.д.. Подходим на расстояние применения оружия "длинной руки" (пикировщики-торпедоносцы или ПКР, это сейчас не принципиально) и отстреливаемся.

Что за хитрые зигзаги, если все так просто?

А вот еще вопрос, уже скорее юмористический: как вы думаете, что означает сообщение от нашего авиапатруля: "главный буржуин сидит под погодой"? Ответ простой - авианосец США прячется в полосе шторма соблюдая радиомолчание. А зачем ему такие сложности?

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Aleksander

Помните проблему поиска авианосца в море? И не во вторую мировую, а в наше время. Вот тут и вправду собака порылась.

Вот именно! почему то никто об этом не думает совершенно.

Березин имхо - очень и очень слабо. Но вот наглядность проблемы поиска и разведки у него (имхо опять же) отражена очень хорошо. Чтобы застрелить, нужно найти. А вот поиск в условиях активного применения помех и стрельбы по любому движущемуся объекту, в т.ч. и аэроплану разведки - охохонюшки, однако... Устанете искать.

[Аналитик]

2Aleksander

Предлагаю прекратить вопрос об использовании линкора против АВУ, как бесперспективный.

Поддерживаю.

[Aleksander]

2Аналитик

Березин насколько знаю по профессии бывший ПВОшник. От того текст и пестрит порой подробностями. Кроме того во "Встречном катаклизме" советские линкоры идут в атаку в очень уж специфических условиях и это корабли постройки времен второй мировой. Не даром удивлялся экипаж корабля невидимки. Атака осуществлялась совместными действиями линкоров и ракетных кораблей выдвинувшихся вперед от авианосца "Юрий Андропов". В целом имхо рассматривать как пример в силу специфичности условий не стоит. В "Большом черном корабле" авиация только разведывательная. И противники не брезгуют атомным оружием. Любым. Зато у них напряг с ракетами.

Здеь на мой взгляд можно порассуждать о том как долен быть вооружен тяжелый бронированый корабль. Возьмем артиллерийскую установку. Возможно хватит 2 башен с 1-2 стволами. Экономия веса с охранением боевой мощи за счет скорострельности. А вот на пусковые придется потратится. Обе башни в носу. На корме ангар для вертолетов. Добавляем броню и современную РЭА. Блин получается своеобразный апгрейд Кирова. Только лучше бронирование и больше внимания уделено артвооружению. Вот тут было бы интересно поговорить с профессиональным судостроителем.

[xcb]

2Aleksander

Наверное даже в тему.

Что о сей книге скажешь?

http://www.natahaus.ru/2007/02/09/jenciklo...mirala_kn1.html

Название: Энциклопедия будущего адмирала Кн.1. О флоте и кораблях

Автор: А. Платонов

Издательство: Полигон

Год: 2003

[Aleksander]

2xcb

Не читал. Но фамилия автора говорит сама за себя. Платонов человек серьезный и обычно пишет хорошие книги. Главный вопрос, что ты хочешь узнать. Если про все понемногу, то думаю подойдет. А вообще чтобы лучше разобратся в предмете лучше брать специализированные справочники. Только они дорогие зараза. Зато объем информации внушает.

[xcb]

2Aleksander

Скорее - именно общее представление иметь. глубоко копать -время нету. Так что важен именно Грамотный Товарищ с легкми стилем для прочтения.