Филологические вопросы

[Lestarh]

Позволю себе вставить свои пять копеек

 

Несколько цитат из О.С.Широков "Языковедение. Введение в науку о языках"

 

Завершение членения общеславянского единства и полное историческое обособление отдельных славянских этносов, начало собственной истории самостоятельных славянских языков относится к XII-XIIIвв.

В данном случае речь идет о славянах вообще а не только о восточных. Теперь конкретно о белорусском языке.

Письменность на "русской мове" XIV - XVI веков продолжая во многом церковнославянские и древнерусские традиции, отражает многие характерные особенности живого белорусского языка.

 

Таким образом, имхо, спор о языке летописи не совсем корректен. На тот момент можно говорить о существовании единого письменного языка который воспринимал отдельные местные диалектные особенности. Оформление современных восточнославянских языков происходит значительно позднее. Примерно с таким же успехом можно спорить о том на каком языке писал Цезарь, на французском или итальянском

[pavlik]

2Lestarh

Ну, а большинство о чем? В то время как была озвучена версия что это Белорусский.

[Dumb]

2 pavlik:

Хватит уже высасывать из пальца! Надоело! Это что такое?

 

Ведете себя не красиво. Вы беларуский язык не знаете, но судите. У тех, кто знает русский и беларуский языки, суждения будут более объективными. Звучит все по-разному. Да притом это все уже доказали ученые лингвисты, я смысла спора между нами, дилетантами не вижу совершенно. Только если выкладывать чьито труды.

Да и вообще по различию языков, ни польский, ни чешский, ни сербский, ни хорватский на мой дилетанский вкус уж очень сильно не отличаються от беларуского и украинского. Все эти языки слышал сам от носителей, старался на них же и общаться.

 

Я уже в другой теме приводил, приведу еще.

 

 

СЛОВО О ПОГИБЕЛИ РУСКЫЯ ЗЕМЛИ ПО СМЕРТИ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА

 

 

О свЂтло свЂтлая и украсно украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми удивлена єси, рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубравоми частыми, польми дивными, звЂрьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего єси испольнена земля Руская, о прававЂрьная вЂра християньская!

 

ОтселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви* — то все покорено было богомъ крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю єго Юрью*, князю кыєвьскому, дЂду єго Володимеру и Манамаху, которымъ то половоци дЂти своя ношаху в колыбЂли, а литва из болота на свЂтъ не выникываху, а угры твердяху каменыи городы желЂзными вороты, абы на нихъ великый Володимеръ тамо не вьзЂхалъ. А нЂмци радовахуся, далече будуче за синимъ моремъ; буртаси, черемиси, вяда* и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера, и жюръ Мануилъ цесарегородскый* опасъ имЂя, поне и великыя дары посылаша къ нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесаря города не взялъ.

 

текст 13 века.

 

Были тые часы, наяснейшый милостивый г[о]с[по]д[а]ру королю, коли в томъ згромаженью а посполитован[ь]ю людскомъ, которое мы речью посполитою называем, не правомъ якимъ описанымъ або статутомъ, але только своимъ зданъемъ и уподобанъемъ владность свою г[о]с[по]д[а]ры и короли того света надъ людми ростегали. Але ижъ частокроть от пристойное своее повинности отступовали, а, на свой толко пожытокъ речы натегаючы, о сполное доброе всихъ мало дбали, оттул[ь] то было уросло, же люди, брыдечысе ихъ панованьемъ и звирхностю и не господарми, але тыранами оные называючы, на самом только статуте и праве описаномъ все беспеченство и доброе речы посполитое засажали.

 

 

Текст 16 века из 3 Статута.

 

То же из статута, на современном беларуском.

 

Былі тыя часы, найяснейшы міласцівы гаспадар кароль, калі ў той грамадзе або грамадзтве якое мы рэспублікай называем, не правам якім пісаным або статутам, але толкі сваёй прыхмаццю і розумам сваім уладу сваю гаспадары і каралі таго света над людзьмі распаўсюджвалі. Але частакроць ад прыстойнай сваёй павіннасці адступалі і на свой толькі пажытак рэчы цягалі, аб супольным дабрабыце мала дбалі, адтуль і павялося, што людзі незадаволеныя іх панаваннем і звірхнасцю не гаспадарамі, але тыранамі іх называючы, на статуце і праве пісанам ўвесь дабрабыт і бяспеку рэспублікі засноўвалі.

[Kapitan]

2Dumb

Протобеларусский процветает...

[Alias]

2Lestarh

Таким образом, имхо, спор о языке летописи не совсем корректен. На тот момент можно говорить о существовании единого письменного языка который воспринимал отдельные местные диалектные особенности. Оформление современных восточнославянских языков происходит значительно позднее. Примерно с таким же успехом можно спорить о том на каком языке писал Цезарь, на французском или итальянском

Так я сразу сказал, что спорить не буду )) Просто сравниваем на какой из современных больше похоже.

 

 

 

Язык оригинала (в т.ч. русская транслитерация)

Kniaź że Jagieło y kniaź Witolt u welikich drużbach byli pry otcach swoich. A zatym kniaź weliki Olgierd umret 1377 hod. Kniaź weliki Kestutey, pamiataiuczy na prawdu y na lubow brata swoieho y na odynoctwo, kotoroie s nim do żywota ieho meł, y pocznet derżaty kniazem welikim na Wilni syna ieho, kniazia welikoho Jagoyła, y imet pryieżdżaty ko starym radam, kak y ko bratu starszemu pryieżdżał. Nechto pan był chołop u welikoho kniazia Olgierda, parobok newolny, zwali ieho Woydyłom. Perwije był pekar, potom ustawił ieho postelu słaty, y wodu dawaty sobe pity, a potym y welmi polubiłsia iemu, y dał był iemu Lidu derżaty, y poweł był ieho u dobroje. Potom, po żywote welikoho kniazia Olgierda, dwe lete y bolsze minuwszy, kniaź weliki Jagoyło powede Woydyła welmi u wysokich, y dast za neho sestru swoju rodnuiu kniahiniu Marju, szto była za kniazem Dawidom. Kniaziu welikomu Keystutiu welmi welikuiu nelubow i żałost wczynił o tuiu bratanku jeho, a jeho sestru, szto za chołopa dał; y był tot Woydyło welikoie mocy u welikoho kniazia Jagoyła, poczał s nemcy sobe seymy czynity y zapisowatysia hramotami protywu welikoho kniazia Kestutia.

Nechto był pan Ostrodski kuntor, zwali ieho Liebestyn, tot był kmotr welikomu kniaziu Kestutiu, krestył kniahiniu Januszowuiu, doczku ieho. Tot powedał welikomu kniaziu Kestutiu: «Ty toho ne wedaiesz, kak kniaź weliki Jagoyło posyłaet k nam czasto Woydyła y wże zapisałsia s nami, kak by tebe zsadyty z twoich mest, a iemu sia dostało y so sestroiu welikoho kniazia Jagoyła, szto za Woydyłom».

 

***

 

Княжь жэ Ягейло ы княжь Витольт у вэликих дружбах были пры отцах своих. А затым княжь вэлики Ольгерд умрэт 1377 hод. Княжь вэлики Кэстутэй, памятаючы на правду ы на лубов брата своеhо ы на одыноство, которое с ним до жывота еhо мэл, ы почнэт дэржаты князэм вэликим на Вильни сына еhо, князя вэликоhо Ягойла, ы имэт прыежджаты ко старым радам, как ы ко брату старшэму прыежджал. Нэхто пан был холоп у вэликоhо князя Ольгерда, паробок нэвольны, звали еhо Войдылом. Пэрвие был пэкар, потом уставил его постелю слаты, ы воду даваты собэ питы, а потым ы вэльми полюбился ему, ы дал был ему Лиду дэржаты, ы повэл был еhо у доброе. Потом, по жывотэ великоhо князя Ольгерда, двэ лэтэ ы большэ минувшы, княжь вэлики Ягойло повэдэ Войдыла вэльми у высоких, ы даст за нэhо сэстру свою родную княhиню Маръю, што была за князэм Давидом. Князю вэликому Кэйстютю вэльми вэликую нэлюбов и жалост вчынил о тую братанку еhо, а еhо сэстру, што за холопа дал; ы был тот Войдыло вэликое моцы у вэликоhо князя Ягойла, почал с немцы собэ сэймы чыныты ы записоватыся hрамотами проты вэликого князя Кэстутя.

Нэхто пан был Остродски кунтор, звалы еhо Лебэстын, тот был кмотр вэликому князю Кестутю, крэстыл княhиню Янушовую, дочку еhо. Тот повэдал вэликому князю Кестутю: «Ты тоhо нэ вэдаеш, как княжь вэлики Ягойло посылаэт к нам часто Войдыла ы вжэ записался с нами, как тэбэ зсадыты з твоих мэст, а ему ся достало ы со сестрою вэликоhо князя Ягойла, што за Войдылом».

 

 

Украинский перевод (? - неясен смысл, поэтому и перевод под вопросом), в т.ч. русская транслитерация:

Князь же Ягайло й князь Вітольт у великій дружбі були при батьках своїх. А потім князь великий Ольгерд помре 1377 року. Князь великий Кестутей, пом’ятаючи про правду й про любов брата свого й на самотність(?), котре з ним за життя його мав, й почне тримати князем великим на Вільні сина його, князя великого Ягойла, й мати приїзджати до старих рад (?), як й до брата старшого приїзджав. Дехто пан був холоп у великого князя Ольгерда, парубок невільний, звали його Войдилом. Спершу був пекарем, потім поставив його ліжко (постіль) стелити (застилати), й воду давати собі пити, а потім й вельми полюбився йому, й дав був йому Ліду тримати, й повів був його в добре (?). Потім, під час (в часи) життя великого князя Ольгерда, два роки й більше минувши, князь великий Ягойло поведе Войдила вельми у високих (у високі) (?), й віддасть за нього сестру свою рідну княгиню Марію, що була за князем Давідом. Князю великому Кейстутю вельми великую нелюбов та жалість вчинив через ту «братанку» (?) його, а його сестру, що за холопа віддав; й був той Войдило великої міці у великого князя Ягойла, почав з німців собі сейми чинити й записуватися (?) грамотами проти великого князя Кейстутя.

Дехто був пан Остродзький кунтор (?), звали його Лєбестин, той був кмотр (?) великому князю Кейстутю, хрестив княгиню Янушовію, доньку його. Той повідав великому князю Кейстутю: «Ти того не відаєш (знаєш), як князь великий Ягойло посилає до нас часто Войдила й вже записався (домовився, підписався ?) з нами, як би тебе зсадити з твоїх місць, а йому це дісталося й з сестрою великого князя Ягойла, що за Войдилом».

 

***

 

Князь жэ Яhайло й князь Витольт у вэлыкий дружби булы пры батьках свойих. А потим князь вэлыкый Ольhэрд помрэ 1377 року. Князь вэлыкый Кэстутэй, пом’ятаючы про правду й про любов брата своhо й на самотнисть (?), котрэ з ным за жыття йоhо мав, й почнэ трыматы князэм вэлыкым на Вильни сына йоhо, князя вэлыкоhо Яhойла, й маты прыйизджаты до старых рад (?), як й до брата старшоhо прыйизджав. Дэхто пан був холоп у вэлыкоhо князя Ольhэрда, парубок нэвильный, звалы йоhо Войдылом. Спэршу був пэкарэм, потим поставыв йоhо лижко (постиль) стэлыты (застылаты), й воду даваты соби пыты, а потим й вэльмы полюбывся йому, й дав був йому Лиду трыматы, й повив був йоhо в добрэ (?). Потим, пид час (в часы) жыття вэлыкоhо князя Ольhэрда, два рокы й бильшэ мынувшы, князь вэлыкый Яhойло повэдэ Войдыла вэльмы у высокых (у высоки) (?), й виддасть за ньоhо сэстру свою ридну княhыню Марию, що була за князэм Давидом. Князю вэлыкому Кэйстутю вэльмы вэлыкую нэлюбов та жалисть вчыныв чэрэз ту «братанку» (?) йоhо, а йоhо сэстру, що за холопа виддав; й був той Войдыло вэлыкойи мици у вэлыкоhо князя Яhойла, почав з нимцив соби сэймы чыныты й запысуватыся (?) hрамотамы проты вэлыкоhо князя Кэйстутя.

Дэхто був пан Остродзькый кунтор (?), звалы йоhо Лебэстын, той був кмотр (?) вэлыкому князю Кэйстутю, хрэстыв княhыню Янушовию, доньку йоhо. Той повидав вэлыкому князю Кэйстутю: «Ты тоhо нэ видаеш (знаеш), як князь вэлыкый Яhойло посылае до нас часто Войдыла й вжэ запысався (домовывся, пидпысався ?) з намы, як бы тэбэ зсадыты з твойих мисць, а йому цэ дисталося й з сэстрою вэлыкоhо князя Яhойла, що за Войдылом».

Изменено 26 января, 2007 пользователем Alias

[Svarogych]

Ещё раз прошу алчущих знаний алкать их тут. Ведь в предисловии есть краткий лингвистический анализ языка летописи.

[vergen]

Вы уж простите господа спорющие, но Ваш спор говорит толко о том, что и сейчас языки различаются слабо, чуть ли не как диалекты. Хотя конечно различаются.

 

Зы. Сестре моей (на филологии учится) так прямо и говорили на лекциях - языки разделяются часто больше по политическим причинам, уже позднее преобретая действительные различия.

[Aleksander]

moderatorial

2Dumb

Искажение русского языка раз. Что есть неуважение к остальным участникам сообщества. Цитирование текста на другом языке без перевода два. Не смотря на неоднократные предупреждения, в том числе в теме из которой была выделена эта. Что также есть неуважение к сообществу. Премодерация на всем подфоруме.

Изменено 28 января, 2007 пользователем Aleksander

[pavlik]

2Dumb

У тех, кто знает русский и беларуский языки, суждения будут более объективными

Интересно, вопрос был поднят в свете простой замены латиницы на кириллицу, по Русски получается почти тютелька в тютельку, а на Белорусском увы. Отличия существенны. Смысл тот же, а вот написание разнится. тот текст написан транслитом на языке, который при замене соответствующих букв на кириллицу дает текст написанный почти что на современном Русском. Знание двух языков не говорит об объективности судящего. При переводе на современный Беларусский звучание, фонетика, сильно изменилась.

[Alias]

Я извиняюсь, забыл, что есть белорусский и русский перевод летописи, где можно глянуть непонятные места )))

В общем, я откорректировал украинский перевод.

 

Язык оригинала (в т.ч. русская транслитерация)

Kniaź że Jagieło y kniaź Witolt u welikich drużbach byli pry otcach swoich. A zatym kniaź weliki Olgierd umret 1377 hod. Kniaź weliki Kestutey, pamiataiuczy na prawdu y na lubow brata swoieho y na odynoctwo, kotoroie s nim do żywota ieho meł, y pocznet derżaty kniazem welikim na Wilni syna ieho, kniazia welikoho Jagoyła, y imet pryieżdżaty ko starym radam, kak y ko bratu starszemu pryieżdżał. Nechto pan był chołop u welikoho kniazia Olgierda, parobok newolny, zwali ieho Woydyłom. Perwije był pekar, potom ustawił ieho postelu słaty, y wodu dawaty sobe pity, a potym y welmi polubiłsia iemu, y dał był iemu Lidu derżaty, y poweł był ieho u dobroje. Potom, po żywote welikoho kniazia Olgierda, dwe lete y bolsze minuwszy, kniaź weliki Jagoyło powede Woydyła welmi u wysokich, y dast za neho sestru swoju rodnuiu kniahiniu Marju, szto była za kniazem Dawidom. Kniaziu welikomu Keystutiu welmi welikuiu nelubow i żałost wczynił o tuiu bratanku jeho, a jeho sestru, szto za chołopa dał; y był tot Woydyło welikoie mocy u welikoho kniazia Jagoyła, poczał s nemcy sobe seymy czynity y zapisowatysia hramotami protywu welikoho kniazia Kestutia.

Nechto był pan Ostrodski kuntor, zwali ieho Liebestyn, tot był kmotr welikomu kniaziu Kestutiu, krestył kniahiniu Januszowuiu, doczku ieho. Tot powedał welikomu kniaziu Kestutiu: «Ty toho ne wedaiesz, kak kniaź weliki Jagoyło posyłaet k nam czasto Woydyła y wże zapisałsia s nami, kak by tebe zsadyty z twoich mest, a iemu sia dostało y so sestroiu welikoho kniazia Jagoyła, szto za Woydyłom».

 

***

 

Княжь жэ Ягейло ы княжь Витольт у вэликих дружбах были пры отцах своих. А затым княжь вэлики Ольгерд умрэт 1377 hод. Княжь вэлики Кэстутэй, памятаючы на правду ы на лубов брата своеhо ы на одыноство, которое с ним до жывота еhо мэл, ы почнэт дэржаты князэм вэликим на Вильни сына еhо, князя вэликоhо Ягойла, ы имэт прыежджаты ко старым радам, как ы ко брату старшэму прыежджал. Нэхто пан был холоп у вэликоhо князя Ольгерда, паробок нэвольны, звали еhо Войдылом. Пэрвие был пэкар, потом уставил его постелю слаты, ы воду даваты собэ питы, а потым ы вэльми полюбился ему, ы дал был ему Лиду дэржаты, ы повэл был еhо у доброе. Потом, по жывотэ великоhо князя Ольгерда, двэ лэтэ ы большэ минувшы, княжь вэлики Ягойло повэдэ Войдыла вэльми у высоких, ы даст за нэhо сэстру свою родную княhиню Маръю, што была за князэм Давидом. Князю вэликому Кэйстютю вэльми вэликую нэлюбов и жалост вчынил о тую братанку еhо, а еhо сэстру, што за холопа дал; ы был тот Войдыло вэликое моцы у вэликоhо князя Ягойла, почал с немцы собэ сэймы чыныты ы записоватыся hрамотами проты вэликого князя Кэстутя.

Нэхто пан был Остродски кунтор, звалы еhо Лебэстын, тот был кмотр вэликому князю Кестутю, крэстыл княhиню Янушовую, дочку еhо. Тот повэдал вэликому князю Кестутю: «Ты тоhо нэ вэдаеш, как княжь вэлики Ягойло посылаэт к нам часто Войдыла ы вжэ записался с нами, как тэбэ зсадыты з твоих мэст, а ему ся достало ы со сестрою вэликоhо князя Ягойла, што за Войдылом».

 

 

 

 

Украинский перевод (в т.ч. русская транслитерация):

Князь же Ягайло й князь Вітольт у великій дружбі були при батьках своїх. А потім князь великий Ольгерд помре 1377 року. Князь великий Кестутей, пом’ятаючи про правду й про любов брата свого й єдність, які (котрі) з ним за життя його мав, й почне тримати князем великим на Вільні сина його, князя великого Ягойла, й мати приїзджати до старих рад (порад, нарад), як й до брата старшого приїзджав. Дехто пан був холоп у великого князя Ольгерда, парубок невільний, звали його Войдилом. Спершу був пекарем, потім поставив його ліжко (постіль) стелити (застилати), й воду давати собі пити, а потім й вельми полюбився йому, й дав був йому Ліду тримати, й повів був його в добре (підніс високо). Потім, під час (в часи) життя великого князя Ольгерда, два роки й більше минувши, князь великий Ягойло поведе Войдила вельми у високі (високо), й віддасть за нього сестру свою рідну княгиню Марію, що була за князем Давідом. Князю великому Кейстутю вельми великую нелюбов та жалість вчинив через ту  племінницю його, а його сестру, що за холопа віддав; й був той Войдило великої міці у великого князя Ягойла, почав з німців собі сейми чинити (радитись, домовлятись) й записуватися грамотами (пересилати грамоти) проти великого князя Кейстутя.

Дехто був пан Остродзький «кунтор» (комтур), звали його Лєбестин, той був «кмотр» (кум) великому князю Кейстутю, хрестив княгиню Янушовію, доньку його. Той повідав великому князю Кейстутю: «Ти того не відаєш (знаєш), як князь великий Ягойло посилає до нас часто Войдила й вже записався (домовився) з нами, як би тебе зсадити з твоїх місць, а йому це дісталося й з сестрою великого князя Ягойла, що за Войдилом».

 

***

 

Князь жэ Яhайло й князь Витольт у вэлыкий дружби булы пры батьках свойих. А потим князь вэлыкый Ольhэрд помрэ 1377 року. Князь вэлыкый Кэстутэй, пом’ятаючы про правду й про любов брата своhо й йедисть, яки (котри) з ным за жыття йоhо мав, й почнэ трыматы князэм вэлыкым на Вильни сына йоhо, князя вэлыкоhо Яhойла, й маты прыйизджаты до старых рад (порад, нарад), як й до брата старшоhо прыйизджав. Дэхто пан був холоп у вэлыкоhо князя Ольhэрда, парубок нэвильный, звалы йоhо Войдылом. Спэршу був пэкарэм, потим поставыв йоhо лижко (постиль) стэлыты (застылаты), й воду даваты соби пыты, а потим й вэльмы полюбывся йому, й дав був йому Лиду трыматы, й повив був йоhо в добрэ (пиднис высоко). Потим, пид час (в часы) жыття вэлыкоhо князя Ольhэрда, два рокы й бильшэ мынувшы, князь вэлыкый Яhойло повэдэ Войдыла вэльмы у высоки (высоко), й виддасть за ньоhо сэстру свою ридну княhыню Марию, що була за князэм Давидом. Князю вэлыкому Кэйстутю вэльмы вэлыкую нэлюбов та жалисть вчыныв чэрэз ту плэминныцю йоhо, а йоhо сэстру, що за холопа виддав; й був той Войдыло вэлыкойи мици у вэлыкоhо князя Яhойла, почав з нимцив соби сэймы чыныты (домовлятысь, радытысь) й запысуватыся hрамотамы (пересылаты hрамоты) проты вэлыкоhо князя Кэйстутя.

Дэхто був пан Остродзькый «кунтор» (комтур), звалы йоhо Лебэстын, той був «кмотр» (кум) вэлыкому князю Кэйстутю, хрэстыв княhыню Янушовию, доньку йоhо. Той повидав вэлыкому князю Кэйстутю: «Ты тоhо нэ видаеш (знаеш), як князь вэлыкый Яhойло посылае до нас часто Войдыла й вжэ запысався (домовывся) з намы, як бы тэбэ зсадыты з твойих мисць, а йому цэ дисталося й з сэстрою вэлыкоhо князя Яhойла, що за Войдылом».

 

 

Ну и для полноты картины – белорусский перевод, взято отсюда:

http://www.probelarus.ru/modules/_bka/LH_Hronika_Byhovca.htm

 

Князь жа Ягайла і князь Вітаўт пры бацьках сваіх у вялікай дружбе былі. А потым у 1377 годзе князь вялікі Альгерд памёр.

Князь вялікі Кейстут, памятаючы пра ўмову і любоў брата свайго і пра адзінства, якое з ім да самае смерці яго меў, пачаў трымаць князем вялікім у Вільні сына Альгердавага вялікага князя Ягайлу і працягваў прыязджаць на былыя нарады, як і да брата старэйшага прыязджаў.

Быў у вялікага князя Альгерда нейкі халоп, парабак нявольны, звалі яго Вайдыла. Спачатку быў ён пекарам, потым прызначыў яго князь пасцель слаць і ваду піць падаваць, і вельмі палюбіўся ён Альгерду, і даў быў вялікі князь яму Ліду трымаць і вывеў яго ў людзі. Потым, калі пасля смерці вялікага князя Альгерда мінула больш за два гады, князь вялікі Ягайла ўзняў Вайдылу вельмі высока і аддаў за яго сястру сваю родную, княгіню Мар'ю, што была замужам за князем Давыдам. І тым князю вялікаму Кейстуту надта вялікую крыўду і прыкрасць учыніў, што братанку ягоную ды Ягайлаву сястру за халопа аддаў. І ўвабраўся той Вайдыла ў вялікую моц за князем Ягайлам, ды пачаў з немцамі соймы чыніць, раіцца і падпісвацца пад граматамі супраць вялікага князя Кейстута.

 

Быў нейкі пан, нехта Лебестын, астродскі комтур107, і быў той Лебестын кумам вялікаму князю Кейстуту, хрысціў дачку ягоную, што была замужам за князем Янушам. Паведаў ён вялікаму князю Кейстуту: «Ты таго не ведаеш, што князь вялікі Ягайла пасылае да нас часта Вайдылу і ўжо змовіўся з намі, каб цябе ссадзіць з твайго месца ды каб яно дасталося яму і сястры вялікага князя Ягайлы, што замужам за Вайдылам».

[zenturion]

2Alias

Ну и какой вывод можно сделать ? Из-за чего сыр-бор?

Часть летописей называется некоторыми историками "белорусскими" по месту написания или обнаружения, а не по лингвистическим особенностям.

[Alias]

2zenturion

Ну и какой вывод можно сделать ? Из-за чего сыр-бор?

По-моему, началось все с высказываний, что

а) это прям современный русский, только транслитом

б) больше сходства все же с белорусским.

 

Я лично никаких выводов делать не буду, пусть сам для себя сравнит.

[xcb]

Старая тема о происхождении Украинского языка, многие смежные вопросы разобраны.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1070&st=0

[Игорь]

2Alias

Вы польский алфавит знаете? Там "у" - это "ы"

тезка,а нафига нам польский с его латиницей?

 

Камрады,вы почитайте в оригинале новгородские берестяные грамоты.Уверяю вас - не поймете ничерта.

И еще.Миллион раз говорил и повторю - современные белорусский,русский и украинский суть один язык.Восточнославянский.Просто 3 разных диалекта.

"И нечего лохматить бабушку".

ЗЫ Кстати,регулярно с ТоталварОрга получаю письма на польском (почему-то).Кто-то говорил,что легко можно понять.Я - ничерта не понимаю.Далекий славянский язык на латинице - полный пердимонокль.Хоть бы кто с переводом помог.

[zenturion]

2Игорь

Камрады,вы почитайте в оригинале новгородские берестяные грамоты.Уверяю вас - не поймете ничерта.

Есть такой предмет - палеография, студенты изучают его один семестр и потом почти свободно читают летописи и прочие древнерусские источники. Дело в том, что надобно знать азы грамматики древнерусского письма, так как там почти нет деления на слова, знаков препинания и очень много сокращений. Так что было бы желение! Приведу пример. Лично я сам , будучи учеником 9 класса, смог РАСШИФРОВАТЬ и прочитать письмо Екатерины Великой к Потёмкину, написанное тайнописью, неразборчиво и непонятными значками! Сие письмецо было опубликовано в журнале "Наука и жизнь" в разделе "Психологический практикум", емнип. Не 12 век, но всё же!

Кстати,регулярно с ТоталварОрга получаю письма на польском (почему-то).Кто-то говорил,что легко можно понять.Я - ничерта не понимаю.Далекий славянский язык на латинице - полный пердимонокль.

ХА ! Если бы Вы знали белорусский, то всё было бы легче и жизнь проще. Для знающего белорусский - польский не проблема, а уж разговорный на бытовом уровне и дети понимают. Бывал в Польше не раз, переводчик был не нужен. Понятно, что очень много слов надо в словаре искать, но живому общению это не мешает. "Розовый шум" начинает рассеваться уже после нескольких недель пребывания в польской языковой среде.

Изменено 31 января, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

Есть такой предмет - палеография, студенты изучают его один семестр и потом почти свободно читают летописи и прочие древнерусские источники

камрад,я же не про специалистов говорю.А про широкую общественность

 

2zenturion

Если бы Вы знали белорусский, то всё было бы легче и жизнь проще

от хох... украинцев (почему-то обижаться стали на слово "хохол".А я с детства так привык называть друзей,да они и сами себя так часто называли. Щас,видимо, от американцев моду взяли - там негр запрещенное слово ) это тоже слышал,что легко понимают поляков.Может,есть русские,которые тоже понимают?В отличии от меня?

Кстати,для человека,который знает хорошо английский выучить другой европейский язык - плевое дело.Это я знаю точно

[Svetlako]

2Игорь

Может,есть русские,которые тоже понимают?В отличии от меня?

 

Есть. Моя доня свободно общалась в Польше (почти две недели в свободном плавании по стране), не зная белорусского или украинского. Но она структурный лингвист.

Языки - это в общем-то искусство и даже некая магия в их понимании присутствует. Хотя распознавание образов - простейшая работа мозга.

[Игорь]

2Svetlako

Есть. Моя доня свободно общалась в Польше

Вот!А то нас ,русских,обвиняют,что не можем понимать славянские языки.

У меня есть очень хороший знакомый,серб.Он понимает все южнославянские языки и говорит,что разницы практически нет.Отличия на уровне архангело-ярославского и белгородского,допустим.

[Archi]

Когда я ездил в Шотландию, то со мною была и девушка, которая знала французский, английский и немецкий, но не знала белорусского, в результате с поляками она общаться не могла в принципе, так что приходилось это делать мне

[Игорь]

2Archi

которая знала французский, английский и немецкий

ну ты и сравнил,дружище.Германские и славянские языки суть разные.

[Archi]

2Игорь

ну ты и сравнил,дружище.Германские и славянские языки суть разные.

А русский, она по твоему не знала? Если из моей фразы это не понятно - извиняюсь. Просто для меня это как бы условие по умолчаю (в контексте беседы )

[Игорь]

2Archi

а, понял.Т.е.,если русский сходу не понимает поляка - это негатив?Встречный вопрос - много поляков сходу понимают русский?

Имхо,тыканье на уровне моя-твоя-не-понимать деструктивно.

[zenturion]

2Игорь

Т.е.,если русский сходу не понимает поляка - это негатив?

Да нет, только зачем так негативно всё воспринимать? Просто очевидно, что знать два языка - лучше чем один, а три - ещё лучше !

А второй вывод - это то, что белорусский и польский имеют много общего, вероятно, со времён Речи Посполитой или, того и гляди, с тех времён когда поляки были "ляхами", а белорусы "русскими".

[Игорь]

2zenturion

хочешь обратно в Польшу?

[zenturion]

2Игорь

хочешь обратно в Польшу?

Купи мне тур по историческим местам Польши и съезжу обязательно! В Варшаве девять лет назад был, в Кракове - восемь , а последний раз поездка была в Бяла-Подляску за стройматериалами . (Это 30 км от границы!)