Филологические вопросы

[Alias]

Дискуссия ушла уже далеко от этого, но все же.

 

2Svetlako

Хм... Вообще-то есть такое понятие как лингвистическая непрерывность. Она наилучшим образом иллюстрируется именно на наших просторах, где никаких четких границ по составу населения мы, слава Богу, в истории не выстроили. Так что говорить о четких границах той или иной языковой формы в наших условиях - не есть корректно. А?

Есть соответствующие работы специалистов в этнографии и лингвистике. Они эти границы проводили. Вроде как на Карского и других этнографов конца 19 - начала 20 в. по данному вопросу можно сослаться.

http://tw.org.ua/index.php?option=com_dats...nc=detail&id=17

http://tw.org.ua/index.php?option=com_dats...nc=detail&id=20

 

http://tw.org.ua/index.php?option=com_dats...nc=detail&id=13

То есть, видимо, сосуществование поляков и поморских славян было несмешиваемым долгое время

Вопрос - были ли тогда "поляки" как этноним, а не политоним (для обозначения вислян, полян, мазовшан и т.п. – подданых Королевства)?

Насколько я помню именно после Грюнвальда были соборы, где были дискуссии по поводу способа хритстианизации язычников - путем "секир-башка" или все-таки сначала "поговорить". И поляки вроде стояли за более мирный путь имея в виду литву. Орденцы же стояли за свой хлеб - "огнем и мечом". И кстати именно Грюнвальд подтолкнул ИМХО к выбору более милосердного способа крещения "варваролв". Не поправишь?

История Тевтонского ордена - это к superbarn'у.

 

2LeChat

Если почитать все три источника, в том числе "литовский, каким русские не писали", то видно, что "литовский диалект" - это и есть русский, просто написаный латиницей (точнее польскими буквами). Он читается легко и сходу - все слова русские. Т.е. это просто транслит (может у автора сбилась кодировка, а может просто учили его латинским буквам но русскому языку). А вот белорусский очень сильно отличается с русским и "литовским". Так что приведенный Вами источник показывает, что литовский диалект был русским. Более того - практически не изменившился с тех пор.

Сейчас сравним (я взял следующий абзац, поскольку там есть ещё что-то кроме имен ))).

 

Оригинал:

 

«Po smerty welikoie kniahiny Anny poniał kniaź weliki Olgierd doczku kniazia welikoho twerskoho Oljewnu, kniażnu Ulianu, y meł s neiu szest synow: starszy Jagiejło Władysław, druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło; czetwerty Korbut; piąty kniaź Dmitrey Korecki; szesty kniaź Wasiley. U brata że welikoho kniazia Olgierda w Kestutia, kotory był na Trocech  y na zemli Żomoytskoy, synow było szest. Perwy Witolt, a koli rusinom ostał, dali byli imia iemu Jurj, i koli sia ochrestył w ladckuiu wiru, tohdy imia iemu dano Alexander. Druhi kniaź — brat ieho Andrey Horbaty, szto kniażył na Połocku; tretij Zygmont; czetwerty Patrykey; piąty Towtywił; szosty Woydat; tyie u mołodosty swoiey wsi try bez udełow swoich pomerli. A meży wsich synow swoich lubili kniaź weliki Olgierd syna swoieho Jagoyła, a kniaź weliki Kestutey syna swoieho Witolta, y narekli pry swoich żywotech, szto im byty na ich mestcoch, na welikich kniastwach.»

 

Теперь то же русским написанием (если буквы по фонетическому значению соответствуют польским; «h» - для обозначения придыхательного «г», не имеет аналога в русском алфавите, соответствует украинскому и белорусскому глухому «г» в отличие от русского звонкого «г»):

 

«По смерты вэликое княhины Анны понял княжь вэлики Ольгерд дочку князя вэлыкоhо твэрскоhо Олевну, княжьну Ульяну, ы мэл с нэю шест сынов: старшы Ягейло Владыслав, друhы Скиргайло, трэтий Швитрыгайло, чэтвэрты Корбут, пъяты княжь Дмитрэй Корэцки, шэсты княжь Василэй. У брата жэ вэликоhо князя Ольгэрда в Кэстутя, которы был на Троцэх ы на земли Жомойтской, сынов было шэст. Пэрвы Витольт, а коли русином остал, дали были имя ему Юрй, и коли ся схрэстыл в ладскую виру, тоhды имя ему дано Алэксандэр. Друhы княжь – брат его Андрэй hорбаты, што княжыл на Полоцку, трэтый Жыгмонт, чэтвэрты Патрыкэй, пъяты Товтывил, шосты Войдат, тые у молодости своеы вси тры бэз удэлов своих помэрли. А межы всих сынов своих любили княжь вэлики Ольгэрд сына своеhо Ягойла, а княжь вэлики Кэстутэв сына своеhо Витольта, ы нарэкли пры своих жывотэх, што им быты на их мэстцох, на вэликих княствах.»

 

На белорусском:

 

«Пасля смерці вялікае княгіні Ганны ўзяў князь вялікі Альгерд дачку вялікага князя цверскага княжну Ўлляну і меў з ёю шасцёра сыноў: старэйшы - Ягайла Ўладзіслаў, другі - Скіргайла, трэці - Свідрыгайла, чацвёрты - Карыбут, пяты - князь Дзімітры Карэцкі, шосты - князь Васіль.

У брата ж вялікага князя Альгерда - у Кейстута, які валадарыў у Троках і ў зямлі Жамойцкай, было шасцёра сыноў. Першаму сыну, Вітаўту, калі стаў ён русінам, далі імя Юры, а калі ахрысціўся ў ляшскую веру, тады далі яму імя Аляксандар. Другі сын - брат Вітаўтаў Андрэй Гарбаты, што княжыў у Полацку; трэці - Жыгімонт; чацвёрты - Патрыкей; пяты - Таўцівіл; шосты - Войдат. Тры апошнія без удзелаў сваіх у маладосці памерлі.

З усіх сваіх сыноў найбольш любілі князь вялікі Альгерд - сына свайго Ягайлу, а князь вялікі Кейстут - сына свайго Вітаўта. І вырашылі яны, што быць тым сынам на іх месцах, на вялікіх княжэннях, пасля іх смерці.»

 

На русском:

 

«После смерти великой княгини Анны великий князь Ольгерд взял в жены дочь великого князя Тверского княжну Ульяну Ольевну и имел от нее шесть сыновей. Старший Ягайло-Владислав, второй Скиргайло, третий Свидригайло, четвертый Корибут, пятый князь Дмитрий Корецкий, шестой князь Василий. У брата же великого князя Ольгерда, у Кейстута, который был в Троках и в земле Жемайтской, сыновей было шесть. Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру, тогда назвали его Александром. Второй князь брат его Андрей Горбатый, который княжил в Полоцке; третий Сигизмунд, четвертый Патрикей, пятый Товтивил, шестой Войдат; те все три умерли молодыми, не получив уделов. А из всех сыновей своих любил князь великий Ольгерд сына своего Ягайла, а князь великий Кейстут — сына своего Витовта, и постановили они при жизни, что быть им на их местах, на великих княжениях.»

 

На украинском (имена я не адаптировал):

(напомню, в украинском «и» соответствует русскому «ы», «і» - «и», «е» - «э», «є» - «е»)

 

«По смерті великої княгині Анни взяв князь великий Ольгерд доньку князя великого тверського Олєвну, княжну Ульяну, і мав з нею шість синів: старший Ягейло Владислав; другий Скіргайло; третій Швітригайло; четвертий Корбут, п’ятий князь Дмітрей Корецькі; шостий князь Васілей. У брата ж великого князя Ольгерда у Кестутя, котрий був на Троках і на землі Жомойській, синів було шість. Перший Вітольт, а коли русином став, далі було ім’я йому Юрій, і коли себе охрестив у лядську віру, тоді ім’я йому дано Александр. Другий князь – брат його Андрєй Горбатий, що княжив у Полоцьку; третій Жигмонт; четвертий Патрикей; п’ятий Товтивіл; шостий Войдат; ті у молодості своїй всі три без уділів своїх померли. А між всіх синів своїх любив князь Ольгерд сина свого Ягойла, а князь великий Кестутей сина свого Вітольта, і нарекли при своєму житті, що їм бути на їх місцях, на великих княжіннях.»

Изменено 25 января, 2007 пользователем Alias

[LeChat]

Поскольку модеры фактически запретили обсуждение русскоязычных летописей (того де Быховца), я повторно прошу перенести данную ветку в оффтопик. Мы находимся в весьма странном положении, когда не можем отвечать на реальные летописи, которые уважаемые камрады из Белоруссии считают Белорусскими. Либо отмените запрет на обсуждение национальных различий.

[Alias]

2LeChat

Респект. Я готов обсуждать, но это нарушит запрет админов (Лично Александра). Я не хочу подставляться и Вас подставлять обсуждением.

Ну, в принципе, "информация для размышлений" есть, может, пусть каждый сам делает выводы? К тому же, филологические дебаты между нефилологами не особо-то объективны.

Если нужно, могу ещё что из отрывков русским написанием изобразить.

[Aleksander]

2LeChat

Поскольку модеры фактически запретили обсуждение русскоязычных летописей (того де Быховца), я повторно прошу перенести данную ветку в оффтопик. Мы находимся в весьма странном положении, когда не можем отвечать на реальные летописи, которые уважаемые камрады из Белоруссии считают Белорусскими.

Если есть желание поговорить о белорусских летописях, пожалуйста, можно завести отдельную тему. Естественно если начнется очередная склока, лавочка будет прикрыта. К теме о битве при Грюнвальде происхождение летописей и их принадлежность к тому или иному народу никакого отношения не имеет.

 

Если хотите цитировать летописи, цитируйте. Обеими руками за. Но в двух словах о чем речь таки разъясняйте.

 

 

По поводу упарившихся бойцов в доспехах. У нас под Самарой каждый год проводят фестиваль Тимур против Тохтамыша. С парадом участников в доспехах, турниром и т. п. Полтора года назад сам перегрелся. Что поделать прямое солнце воспринимаю не очень. Да и жара ударила первый день плюс были еще причины(не алкоголь). Друзья все как один были в норме, включая дам. Но главное, доспехи участников под палящим солнцем на открытом месте нагревались до очень нехилой температуры. Тем не менее эти храбрые парни не только мужественно терпели жару, но и нехило размахивали своим вооружением в борьбе за главный приз. А потом не снимая доспехов учавствовали в представлении о ходе сражения. При этом надо учесть, что жара у нас может и не как в Турции, но климат резко континентальный с суровой зимой и жарким летом, граница степи и лесостепи. То есть в общем случае условия жестче чем у Грюнвальда, а с мечами бились обычные городские жители, а не привычные к походной жизни воины.

 

И еще по поводу жары и одежды. В правоте Максима убедился на собственном опыте, еще на старой работе. Летом когда и так жарко, в помещении стоят печки с температурой сотен эдак семь-девять цельсиев. Всегда на майку одеваешь халат и не только чтобы не испачкатся. Просто так чувствуешь себя комфортнее.

[Kirill]

Цитирование и обсуждение источников на любых языках никоим образом не запрещается. Но приводя цитату, кпримеру, на литовском - давайте и ее перевод на русский, только и всего.

[Oliver]

2LeChat

 

По-мойму тот отрывок гораздо больше похож на современный беларуский чем на современный русский.

 

Даже если взять разбор по словам:

y meł s neiu szest synow = і меў з ёю шасцёра сыноў

druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło = другі - Скіргайла, трэці - Свідрыгайла

 

Я взял для примера тока некоторые отрывки, которые на русском совсем по другому звучат. Их там гораздо больше. А так они звучат на русском:

 

y meł s neiu szest synow = было от её шесть сынов

druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło = второй - Скіргайла, третий - Свідрыгайла

 

Про рыцарей сварившихся в латах, тоже считаю бред. На своём опыте могу сказать, что в лёгком доспехе (подлатник, кольчуга, шлем, перчатки, поножи) чувствуешь себя немного дискомфортно, но не фатально. Даже если носить его целый день. Под конец дня правдо умираешь :)

Изменено 26 января, 2007 пользователем Oliver

[pavlik]

2Oliver

Хватит уже высасывать из пальца! Надоело! Это что такое?

Я взял для примера тока некоторые отрывки, которые на русском совсем по другому звучат. Их там гораздо больше. А так они звучат на русском:

 

y meł s neiu szest synow = было от её шесть сынов

druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło = второй - Скіргайла, третий - Свідрыгайла

Противно прямо..... и не верно, по русски также можно прочитать -

y meł s neiu szest synow = и имел с ней шесть сынов

druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło = другой Скыргайло, третий Свитрыгайло

Хватит, понимаю что в угоду своему мнению очень хочется подогнать, но не выходит-с

[Tempus]

2pavlik

druhi Skirgayło; tretij Szwitrygayło = ВТОРОЙ Скыграйло, третий Свидрыгайло

[pavlik]

2Tempus

Я побуквенно, другой можно приравнять к второй, но вопрос в побуквенном написании, что по мнению Оливера является доказательством....эммм.... а чего это доказывает? То что текст Белорусский на транслите? Ага, конечно, Русский на транслите? Тоже не копия, хотя также, если не больше, похоже.

Изменено 26 января, 2007 пользователем pavlik

[xcb]

Народ с лингвистическими изысканиями завязываем. Тут надо быть - профессиональным лингвистом, что бы дать адекватную оценку, иначе профанация и дальнейший постинг в теме "псевдоисторики2" (и то если Модератор пропустит).

[Oliver]

piąty Towtywił; szosty Woydat; tyie u mołodosty swoiey wsi try bez udełow swoich pomerli.

 

пяты - Таўцівіл; шосты - Войдат. Тры апошнія без удзелаў сваіх у маладосці памерлі.

 

пятый Товтивил, шестой Войдат; те все три умерли молодыми, не получив уделов

 

п’ятий Товтивіл; шостий Войдат; ті у молодості своїй всі три без уділів своїх померли

 

2pavlik

На беларуский и украинский, даже на транслите, этот текст похож больше чем на русский. Вот это как раз таки и доказывает. И на современный русский похож гораздо меньше. Думаю камрады из Беларуси со мной согласятся.

 

P.S.:Мне легче судить, потому что я знаю и беларуский и русский

 

и имел с ней шесть сынов -

 

Сорри за офтоп.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Oliver

[Alias]

2LeChat

Но ИМХО доказательством того, что в битве принимали участие русские, является сам источник, а не то, что там написано. По словам и фонетически он ИМХО является настолько близким к русскому, что не только понимаешь все слова, но даже их звучание сейчас в русском то же. И этот источник с украинским и белорусским различается ИМХО гораздо больше.

Видите ли, это как раз то, о чем я говорил. Одному будет казаться, что на белорусский больше похоже, другому - что на русский.

К примеру, "druhi", "szosty" мне схожи с "другий" [друhый], "шостий" [шостый] на украинском или с "другi", "шосты" на белорусском. И т.п. А что-то (например, "л" в конце глаголов в прошедшем времени третьего лица мужского рода) скорее похоже на русский. Но я не филолог, это мое субъективное мнение.

Относительно:

По словам и фонетически он ИМХО является настолько близким к русскому, что не только понимаешь все слова, но даже их звучание сейчас в русском то же.

то, по-моему, то же самое самое можно сказать и про мой украинский перевод? ))

[Chernish]

2xcb

И чо это доказывает?

это доказывает что в 15 веке предки наших народов - украинского, белорусского и русского - еще составляли ОДИН народ Только и всего.

Может перестанем делить Грюнвальдскую славу? НАШИ предки сражались там и победили.

[LeChat]

2Oliver

piąty Towtywił; szosty Woydat; tyie u mołodosty swoiey wsi try bez udełow swoich pomerli.

 

пяты - Таўцівіл; шосты - Войдат. Тры апошнія без удзелаў сваіх у маладосці памерлі.

 

пятый Товтивил, шестой Войдат; те все три умерли молодыми, не получив уделов

 

п’ятий Товтивіл; шостий Войдат; ті у молодості своїй всі три без уділів своїх померли

Вы ИМХО намерено искажаете русский вариант. Не придумывайте слов - читайте по буквам. Получится:

Пятый Товтивил, шестой Войдат, те в молодости своей все три без уделов своих померли. Не надо придумывать "умерли молодыми".

То же самое с предыдущими примерами - Вам на них уже отвечали, повторять не буду.

В данном фрагменте по-разному читается только одно слово - "шестой". В украинском читается точнее. Зато все остальные слова в русском варианте читаются точнее. Например, "уделов".

Изменено 26 января, 2007 пользователем LeChat

[Alias]

2LeChat

В данном фрагменте по-разному читается только одно слово - "шестой". В украинском читается точнее. Зато все остальные слова в русском варианте читаются точнее. Например, "уделов".

Не только. В украинском тоже "вси", "у" (вместо "в"), "тры".

[LeChat]

2Alias

Не только. В украинском тоже "вси", "у" (вместо "в"), "тры".

Вси - согласен.

Тры - нет. y = и. Так что "три", а не "тры".

Изменено 26 января, 2007 пользователем LeChat

[Alias]

2LeChat

Тры - нет. y = и. Так что "три", а не "тры".

Вы польский алфавит знаете? Там "у" - это "ы".

Это Вам не транслит )))

[LeChat]

Раз пошла такая пъянка, режь последний огурец.

2Alias

Считаю, что тот отрывок содержит недостаточно информации для различия. Давайте разберем другие отрывки. Я перевожу на русский, вы - на украинский. Можно не по буквам (уже понятно, что это весьма близко) а по словам. Только пожалуйста, используйте "чисто украинские слова", а не суржик.

 

Kniaź że Jagieło y kniaź Witolt u welikich drużbach byli pry otcach swoich. A zatym kniaź weliki Olgierd umret 1377 hod. 

 

Князь же Ягелло и князь Витольт в великих дружбах были при отцах своих. А затем князь великий Ольгерд умрет 1377 год.

[LeChat]

Князь же Ягелло і князь Вітольт у великій дружбі були при батьках своїх. А потім князь великий Ольгерд помре 1377 рік.

Так по-украински будет?

[Alias]

2LeChat

Раз пошла такая пъянка, режь последний огурец.

Я повторю: я не филолог, ничего доказывать не собираюсь

Если хотите, я дам интерпретацию следующих отрывков русским алфавитом. И украинский перевод (тоже русским алфавитом для лучшего понимания неукраинцами). А там пусть каждый сам оценивает. Идет?

Только пожалуйста, используйте "чисто украинские слова", а не суржик.

Пардон, я в предыдущем переводе использовал суржик? Если нет, с какой стати эти "предостережения от суржика"?

 

А затем князь великий Ольгерд умрет 1377 год.

... в 1377 годУ

[LeChat]

2Alias

Пардон, я в предыдущем переводе использовал суржик? Если нет, с какой стати эти "предостережения от суржика"?

Я знаю, что вы человек тщательный и честный. И специально на подлог не пойдете.

Просто у меня получилось, что "чисто украинские слова" - типа "рiк" отличаются и от русского и от литовского. А подходят только те украинские слова, которые имеют русские эквиваленты.

[Alias]

2LeChat

Просто у меня получилось, что "чисто украинские слова" - типа "рiк" отличаются и от русского и от литовского.А подходят только те украинские слова, которые имеют русские эквиваленты.

Но это вель синонимы, которые присутствуют в литературном языке? К примеру, в русском переводе Вами приводилось "померли":

Пятый Товтивил, шестой Войдат, те в молодости своей все три без уделов своих померли.

хотя удачнее было бы использовать "умерли", чем "померли". Но я ведь Вас неодергивал?

 

Князь же Ягелло і князь Вітольт у великій дружбі були при батьках своїх. А потім князь великий Ольгерд помре 1377 рік.

 

Так по-украински будет?

В принципе, есть устравшее "отцях", хотя ладно. ) "А потім князь Ольгерд помре 1377 року".

 

В общем, минут через десять дам перевод следующего абзаца.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Но это вель синонимы, которые присутствуют в литературном языке? К примеру, в русском переводе Вами приводилось "померли":

Да. Но это однокоренные слова и помер используется тоже. Но не синонимы, а именно однокоренные слова. А вот "самостийные" украинские слова ИМХО в литовский текст ну никак не ложатся

Так, же, как и обращения типа "пан".

[zenturion]

2LeChat

Kniaź że Jagieło y kniaź Witolt u welikich drużbach byli pry otcach swoich. A zatym kniaź weliki Olgierd umret 1377 hod. 

На белорусском:

" Князь жа Ягіело і князь Вітольт у вялікай дружбе былі пры бацьках сваіх. А затым князь вялікі Ольгерд памёр у 1377 годзе."

Изменено 26 января, 2007 пользователем zenturion

[Alias]

2LeChat

А вот "самостийные" украинские слова ИМХО в литовский текст ну никак не ложатся

Какие именно? В принципе, в украинском ведь есть заимствования из неславянских языков, "майдан", к примеру, - от турецкого "мейдан". Они, естественно, не подходят.

Так, же, как и обращения типа "пан".

Ну-ну )) ->

Nechto pan był chołop u welikoho kniazia Olgierda...

Nechto był pan Ostrodski kuntor...