Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Аналитик]

2Kapitan

Это при том условии, что нужно такую группу вернуть назад. А если забросить несколько групп смертников, то одна обязательно доберётся до цели.

Еще раз, как вы видите их сопровождение к цели и размещение в преддверии акции? Они ведь не телепортируются непосредственно на место с Большим Финишным Гасилом в руках?

[Tankist]

to Аналитик:

И я повторю вопрос уже вам: вы считаете. что помимо большевиков некому было оседлать вихрь анархии и слома структуры государства и общества?

 

Сил, выступивших против существующего режима в России, было вполне много, но самыми, скажем так, наиболее деятельными были именно большевики и примкнувшие к ним левые эсеры, на мой взгляд. Убираем их руководство, получаем не крупное потрясение и полный слом государства, а кучу мелких вулканчиков, которые и не факт что выльются в массовые извержения, охватившие всю страну (аналогия понятна?).

В конце-то концов, ПМВ шла к концу, всем было понятно, что Германия и ее союзники проиграли войну и сами находятся на грани, но к сожалению, в России народ уже совершенно видать не соображал, да и элита явно была не на высоте.

Жестче надо было действовать и не допускать развала армии и госаппарата, хотя бы та же военная диктатура все равно предпочтительнее, чем хаос Гражданской войны.

 

Заодно может обоснуете исторические корни " тотальной революции, зреющей десятилетиями и направленной центростремительно, на слом государства" и вообще, что именно вы под этим понимаете?

 

 

 

По поводу групп спецназовцев (осназовцев) vs. Гитлер, то как показывает история у последнего был явно большой коэффициент везучести, помноженный на профессионализм немецких спецслужб. Так что вряд ли, пережить 40+ неудачных покушений не каждому дано.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Аналитик

как вы видите их сопровождение к цели и размещение в преддверии акции

Через агентуру снимается жильё, доставляется оружие. Смертники забрасываются в глубокий тыл к немцам, там их встречают, переправляют в Берлин, в "день Х" они выполняют задачу.

Вот.

Как здоровье?

2Tankist

Если бы не предательство Керенского...

[Tankist]

to Kapitan:

Ну или поддержи Керенский Корнилова в 1917 г., глядишь и не пришлось бы потом генералу организовывать Добровольческую армию и устраивать Ледовый поход.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Tankist

Дело в том, что Корнилов действовал с одобрения Керенского. Но в решающий момент тот струсил и объявил генерала заговорщиком и мятежником...

[Ангмарец]

2 Игорь

не,братцы-кролики (пардон,имхо ).Мы говорим о Николае.Т.е.,не только о периоде с 1916,а и с 1894.Какая революционная ситуация была до 1905 и после 1907 года?Ленин вообще,как известно,из швейцарских газет узнал о февральской революции (бунте солдатни в Петрограде).Никаких революций в февральском и октябрьском виде могло и не быть.

Ленин мог узнать что угодно и когда угодно. В том смысле его личность в данном случае не принципиальна. А вот что Вы будете делать со "злыми языками", которые говорят, что массовый самозахват крестьянами помещичьих земель начался уже в 1917 (еще до октября)? Это взрыв на пустом месте или все-таки было "что-то не ладное в датском королевстве"?

 

2 Tankist

Жестче надо было действовать и не допускать развала армии и госаппарата, хотя бы та же военная диктатура все равно предпочтительнее, чем хаос Гражданской войны.

Сколько можно фантазировать о "Жестче действовать", "военная диктатура" и т.п.??? Любая альтернатива должна быть внутренне непротиворечива. А Ваши пожелания именно внутренними противоречиями и страдают.

1. Кто должен был "жестче действовать"?

1.1. Николай II? Да если бы у него были яйца, то он бы развернул Россию еще в конце XIX века. А так, раз "пришли к финишу", то "править неспособен"!

1.2. Правящая элита (высшая аристократия и т.п.)? А где они два десятилетия перед этим были? В анабиозе? Или тоже каждый первый кастрат?

2. Военная диктатура? Ну-ну... Это кто у нас на роли диктатора? Для диктатора первоочередным является военный авторитет подкрепленный победами или хотя бы одной великой победой. И что? Есть у нас такие? У нас окромя Брусилова вообще никого упомянуть нельзя. А Брусиловский прорыв это конечно хорошо, но на великую (или хотя бы большую) победу не тянет.

(Я уж не говорю про армию, на которую должен опереться оный диктатор. Кадровый офицерский состав выбит. Рядовой состав уже заколебался воевать и при первой же возможности пошлет всех нах (что он и сделал).)

 

Ну или поддержи Керенский Корнилова в 1917 г., глядишь и не пришлось бы потом генералу организовывать Добровольческую армию и устраивать Ледовый поход.

Блин... а кто такой Корнилов на начало 1917-го??? Он чем-то прославлен? Я ничего не забыл? Корнилов известен сейчас! За свои деяния уже после рассматриваемого момента с гипотетической военной диктатурой. А на момент попытки он "один из многих" ничем не отличившихся! С какой стати страна за ним пойдет?

[Kapitan]

2Ангмарец

а кто такой Корнилов на начало 1917-го

Как помнится, он прославился побегом из плена и был весьма популярен. У нас он стал известен как организатор неудавшегося переворота, а потом Добровольческой армии.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Про побег из плена я знаю. А вот насчет популярности... вопрос очень тонкий. Насколько широко и какой популярностью.

[Tankist]

to Ангмарец

 

А вот что Вы будете делать со "злыми языками", которые говорят, что массовый самозахват крестьянами помещичьих земель начался уже в 1917 (еще до октября)? Это взрыв на пустом месте или все-таки было "что-то не ладное в датском королевстве"?

 

А вот в теперешней России скинхеды лютуют, шахтеры бастуют и т.д. и т.п., что теперь тоже будем про революционную ситуацию рассказывать или все-таки это просто отдельные эксцессы, с которыми власть не смогла справиться вовремя?

 

Блин... а кто такой Корнилов на начало 1917-го??? Он чем-то прославлен? Я ничего не забыл? Корнилов известен сейчас! За свои деяния уже после рассматриваемого момента с гипотетической военной диктатурой. А на момент попытки он "один из многих" ничем не отличившихся! С какой стати страна за ним пойдет?

 

Ну и сравним с ситуацией в Германии в 1923 г. (очень много схожего с Россией в 1917 г., на мой взгляд). Там что Людендорф, например, давил революцию или все же кто-то менее известный?

У Корнилова были верные ему части, в которых он пользовался авторитетом. Да, в рамках страны он не очень популярен (пока, прошу заметить - в тот же Ледовый поход, при гораздо худших условиях он сумел набрать несколько тысяч сторонников буквально из ничего - мало, но и это уже достаточно мощный костяк, вспомним сколько было большевиков на всю Россию на начало 1918 г.), но при поддержке его Временнымо правительством, все могло повернуться и к установлению этой самой военной диктатуры (хотя бы временной), которая бы позволила при введении жестких мер удержать от развала государство в уже почти выигранной войне и получаем кучку бонусов вместо еще нескольких лет бойни.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Ангмарец]

2 Tankist

Ну и сравним с ситуацией в Германии в 1923 г.

Правда? "В целях повышения моего образовательного уровня" (с) не подскажите (а то я запамятовал какой процент сельского населения (от общего населения) был в Германии в 1923-ем и какой в России в 1917-ом?

[Tankist]

to Ангмарец:

 

А что революцию делают только крестьяне или рабочие?

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

2Ангмарец

Г-м, а какой процент городского населения был во времена Английской революции 17в и Вфр 18в? Неужто такой же как в Германии 20в?

[Игорь]

2Дмитрий 82

1) 1905 - Неудачная Р-Я,внутренние проблемы - первая революция с большой долей вероятности..

пролетарии в Москве плевали на проигрышь в РЯ войне.Они добивались прозаики - повышение з/п,снижение рабдня.Социалисты потом примазались.

после 1907 - избитая фраза о том что Столыпин загнал революцию в подполье и я с этим согласен - клубок внутренних проблем так по сути и остался нерешенным, а просто задавленным.

какой клубок?Весь клубок вился вокруг крестьян,с которыми все партии опасались иметь дело.Солдаты на фронте в массе не пролетариями были.

 

ПМВ - ее неудачный ход - Февральская будет обязательно

в чем для Российской Империи неудачный ход в конце 16 - начале 17 ?Антанта выигрывала.Россия аккурат готовила нанести последний ход Германии.Можно спорить,удачен ли он был бы,но Германия и без удара РИ потерпела поражение в ПМВ.

Мобилизованные солдаты,собранные в Питере в количестве 150 тысяч человек, и составили поддержку революции в феврале.А не какие-то рабочие,которым жрать якобы не хватало.

2Chernish

При Николае она практически неизбежна в том или ином виде.

при таком Николае - безусловно.Недаром потом ,после октября,анархисты у Партии в ряду с эсэрами были "попутчиками" - кто еще толпу может обуздать,как не социалисты?

[Игорь]

2Ангмарец

массовый самозахват крестьянами помещичьих земель начался уже в 1917 (еще до октября)?

аккурат после февральской революции.Либеральной. ("берите суверенитета,сколько хотите") (с)

[Ангмарец]

2 Tankist

У Корнилова были верные ему части, в которых он пользовался авторитетом. Да, в рамках страны он не очень популярен (пока, прошу заметить - в тот же Ледовый поход, при гораздо худших условиях он сумел набрать несколько тысяч сторонников буквально из ничего - мало, но и это уже достаточно мощный костяк, вспомним сколько было большевиков на всю Россию на начало 1918 г.), но при поддержке его Временнымо правительством, все могло повернуться и к установлению этой самой военной диктатуры (хотя бы временной), которая бы позволила при введении жестких мер удержать от развала государство в уже почти выигранной войне и получаем кучку бонусов вместо еще нескольких лет бойни.

Выделенный кусок ключевой. Как в Вашей "программе", так и в понимании того, где Вы заблуждаетесь. Какая к черту поддержка Временного правительства??? Военный диктатор потому и военный диктатор, что берет власть силой (опираясь армию). А если Вашему диктатору нужна поддержка... может его еще и всеобщим демократическим голосованием избирать?

 

Корнилов попытался поступить как настоящий военный диктатор (т.е. стать им). Выяснилось, что "не по Сеньке шапка".

 

А что революцию делают только крестьяне или рабочие?

Нет. Но когда крестьяне составляют подавляющее большинство населения и когда эти крестьяне "сильно взволнованы" многолетним не решением главного для них вопроса... сие является крайне благоприятной почвой для революции.

 

2 Kapitan

Г-м, а какой процент городского населения был во времена Английской революции 17в и Вфр 18в? Неужто такой же как в Германии 20в?

Судя по второму вопросу Вам нужны не точные цифры, а оценка. С этим много проще - нет "времена Английской революции 17в и Вфр 18в" процент городского населения был намного ниже чем "в Германии 20в".

 

2 Игорь

массовый самозахват крестьянами помещичьих земель начался уже в 1917 (еще до октября)?

аккурат после февральской революции.Либеральной. ("берите суверенитета,сколько хотите") (с)

Угу. Как только власть ослабла, так подспудное и вырвалось на поверхность.

 

Кстати, это не Вы в своей программе собирались учредить конституцию и прочими способами продвигать во власть тех кто зажигал в феврале?

[Игорь]

2Ангмарец

учредить конституцию и прочими способами продвигать во власть тех кто зажигал в феврале

не во власть.И ситуация в начале века и к 17 году совершенно разная.

[Ангмарец]

2 Игорь

учредить конституцию и прочими способами продвигать во власть тех кто зажигал в феврале

не во власть.И ситуация в начале века и к 17 году совершенно разная.

Так. Давайте по пунктам.

1. Вы конституционную монархию упоминали? Упоминали.

2. Вы парламент/думу и т.п. собираетесь учреждать? Насколько я понимаю - собираетесь. Вопрос - а кого Вы ожидаете увидеть в Думе? Если будет всеобщее равное избирательной право, то в Вашей Думе "крестьяне" быстро примут законы по которым помещиков надо будет развешать по деревьям. А если Вы начнете играть в цензы и т.п., то Вы в думе получите засилье либеральной интеллигенции, которая окромя как словоблудить с трибуны ни к чему не приспособлена. И она Вам напоет так, что сами в подвал побежите.

 

По поводу отличия ситуации... не понял. В чем отличие? Крестьяне в начале века не хотели землю?

[Tankist]

to Ангмарец:

Как в Вашей "программе", так и в понимании того, где Вы заблуждаетесь. Какая к черту поддержка Временного правительства??? Военный диктатор потому и военный диктатор, что берет власть силой (опираясь армию). А если Вашему диктатору нужна поддержка... может его еще и всеобщим демократическим голосованием избирать?

 

Корнилов попытался поступить как настоящий военный диктатор (т.е. стать им). Выяснилось, что "не по Сеньке шапка".

 

Вам пример Пилсудского привести, как приходят к власти военные диктаторы? В 1918 г. он получил власть отнюдь не с помощью военного переворота, в отличии от ситуации 1926 г.

У нас с вами видимо разные понятия о военной диктатуре, в гипотетической ситуацией с Корниловым в 1917 г. я имею в виду приход к власти военного генерала, который наведет железный порядок в тылу и сосредоточит все силы на победе в уже почти выигранной войне, а не будет либеральничать с анархиствующими матросами и тыловой солдатней.

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Ангмарец]

2 Tankist

Вам пример Пилсудского привести, как приходят к власти военные диктаторы? В 1918 г. он получил власть отнюдь не с помощью военного переворота, в отличии от ситуации 1926 г.

Да, да, приведите. Так ка же он получил власть в 1918-ом? Только пожалуйств не общими фразами, а конкретно. Кто ему передал власть, что это был за орган, кем он был создан, кто тогда контролировал территорию Польши и т.п.

 

я имею в виду приход к власти военного генерала, который наведет железный порядок в тылу и сосредоточит все силы на победе в уже почти выигранной войне, а не будет либеральничать с анархиствующими матросами и тыловой солдатней.

Я то Вас понял, но покажите мне этого генерала! Пытался Корнилов, но "не по Сеньке шапка" оказалась. причем учитывая как он провался, ему не хватало далеко не чуть-чуть.

[Игорь]

2Ангмарец

1. Вы конституционную монархию упоминали? Упоминали

ясен пень.Кто ж добровольно уйдет.

Насколько я понимаю - собираетесь. Вопрос - а кого Вы ожидаете увидеть в Думе? Если будет всеобщее равное избирательной право, то в Вашей Думе "крестьяне" быстро примут законы по которым помещиков надо будет развешать по деревьям.

я уже писал,что было на тот момент из политических партий.А крестьяне не пройдут.Нужен сущий пустяк - политическая партия крестьян А ее нет - за кого крестьянам голосовать?Правильно - за то,что есть.

Крестьяне в начале века не хотели землю?

кто ж им не давал?Вы упрощаете.Есть 2 момента - первый,в 1861 году дали волю,но не дали денег.Земляной и денежный вопрос заменила община.А там ,где все общее есть соблазн халявить или стырить.Вот к царствию последнего Романова с тем и пришли.Земля крестьянам и так принадлежала.Во время буйства жгут все подряд,тех кто побогаче.Например,помещиков.

Второй момент - что мешало крестьянам взять эту землю в руки,в частные,личные?Тут сложнее.Надо понимать "глубину" проблемы.Дело не в придуманном менталитете русского мужика,якобы ленивом.

[Аналитик]

2Игорь

кто ж им не давал?Вы упрощаете.Есть 2 момента - первый,в 1861 году дали волю,но не дали денег.Земляной и денежный вопрос заменила община.А там ,где все общее есть соблазн халявить или стырить.Вот к царствию последнего Романова с тем и пришли.Земля крестьянам и так принадлежала.Во время буйства жгут все подряд,тех кто побогаче.Например,помещиков.

Второй момент - что мешало крестьянам взять эту землю в руки,в частные,личные?Тут сложнее.Надо понимать "глубину" проблемы.Дело не в придуманном менталитете русского мужика,якобы ленивом.

 

Ай-яй-яй! Быстренько за парту и учим историю столыпинской попытки слома общины!

[Аналитик]

2Tankist

Камрад, понимаете, чтобы вести с вами разговор серьезный и на равных, мне прихродится по сути заниматься ликбезом, подтягивая ваши познания до требуемого уровня. Вот например:

Заодно может обоснуете исторические корни " тотальной революции, зреющей десятилетиями и направленной центростремительно, на слом государства" и вообще, что именно вы под этим понимаете?

То есть, вы не знаете сути и истории пресловутого "крестьянского вопроса" в России, истории взаимоотношений общины с окружающим миром, крестьянской политики госвласти. Не знаете сути реформы 1861г. и ее последствий, пресловутых столыпинских реформ и их последствий для государства в общем и общины (и крестьянина) в частности. Поэтому вы и не видите "исторических корней" российской революции. Вам она представляется явлением сродни генеральскому перевороту в Германии - что то такое, что возникает разово и подлежит точечному прижиганию. "Куча мелких вулканчиков", одним словом.

 

В конце-то концов, ПМВ шла к концу, всем было понятно, что Германия и ее союзники проиграли войну и сами находятся на грани, но к сожалению, в России народ уже совершенно видать не соображал, да и элита явно была не на высоте.

А что должен был соображать народ? Не затруднит ли вас кратенько перечислить?

 

2Kapitan

Через агентуру снимается жильё, доставляется оружие.

Правильно. Через агентуру. Продолжать?

[Kapitan]

2Аналитик

Правильно. Через агентуру. Продолжать?

Извольте.

[Tankist]

to Аналитик

То есть, вы не знаете сути и истории пресловутого "крестьянского вопроса" в России, истории взаимоотношений общины с окружающим миром, крестьянской политики госвласти. Не знаете сути реформы 1861г. и ее последствий, пресловутых столыпинских реформ и их последствий для государства в общем и общины (и крестьянина) в частности. Поэтому вы и не видите "исторических корней" российской революции. Вам она представляется явлением сродни генеральскому перевороту в Германии - что то такое, что возникает разово и подлежит точечному прижиганию. "Куча мелких вулканчиков", одним словом.

 

О моих знаниях, я вас еще раз прошу прекратить упоминать, какой вы извините аналитик, когда делаете выводы на основании пары фраз оппонента? Хорошо хоть ярлыки не вешаете, как модер из соседнего форума, постоянно называющий меня резуноидом (причем за что, я понять не могу, в защиту Суворова вроде ничего не озвучивал) или другой, врубающий мне премодерацию "за флуд" (но это мы не обсуждаем здесь). Может мне тоже попрактиковать такой подход и тоже порассуждать о вашем незнании каких-либо тем?

Получается, с ваших слов, что вся революция 1917 г. сводится только к нерешенному "крестьянскому вопросу". Т.е. вы больше никаких проблем в России того периода не замечаете, какие-то у вас поверхностные знания

На мой взгляд, пресловутый "крестьянский вопрос" в революции имел малую силу как раз из-за того, что крестьянство было слишком аморфным и не было политически активным. Да, в массе своей оно составляло большую часть населения аграрной России, но отнюдь не оно были катализатором революции, поэтому то и пишу о "куче мелких вулканчиков", которые совсем не обязательно разразились бы извержением.

Вот объясните мне, как самозахват земель крестьянами соотносится с "тотальной революции, зреющей десятилетиями и направленной центростремительно, на слом государства(!) " , обоснуйте свою точку зрения, глядишь я и переменю свое мнение.

 

2Ангмарец:

Да, да, приведите. Так ка же он получил власть в 1918-ом? Только пожалуйств не общими фразами, а конкретно. Кто ему передал власть, что это был за орган, кем он был создан, кто тогда контролировал территорию Польши и т.п.

 

Кратенькая справка:

" После Революции 1918 - 1919 в Германии, 11 ноября 1918 Регентский совет в Варшаве (создан оккупантами в сентябре 1917) передал Пилсудскому военную, а 14 ноября - гражданскую власть (до 14 декабря 1922 Пилсудский - "начальник государства"). Жестоко подавлял революционное движение в стране, отвергал все предложения Советского правительства об установлении дипломатических отношений, санкционировал расправу с Б.А.Веселовским и др. членами миссии российского Красного Креста."

 

Вот чем не гипотетическая ситуация с Временным правительством и Корниловым, если заменить их в тексте вместо Регентского совета и Пилсудского?

 

 

По поводу агентуры в Германии для убийства Гитлера - "Красную капеллу" разгромили в конце 1941 г., по-моему, оставался лишь Дора в Швейцарии. Хотя вообще не исключено существование еще отдельной сети в Европе, если есть информация у кого-то будет интересно узнать.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Аналитик]

2Tankist

какой вы извините аналитик, когда делаете выводы на основании пары фраз оппонента?

Хороший. Иногда мне достаточно и одной фразы. Например, вот этой

"Хороший пример таких действий - действия немецкого руководства после неудачного покушения на Гитлера летом 1944 г.,"

Впрочем, этот пример я уже вкратце разбирал. Углубляться не будем?

 

Может мне тоже попрактиковать такой подход и тоже порассуждать о вашем незнании каких-либо тем?

Порассуждайте.

 

Получается, с ваших слов, что вся революция 1917 г. сводится только к нерешенному "крестьянскому вопросу". Т.е. вы больше никаких проблем в России того периода не замечаете, какие-то у вас поверхностные знания

Нет. Не сводится. Но он был главным. Поскольку основная часть населения - крестьяне. Основная масса "людей с ружьем" - те же крестьяне. Нищий пролетариат - в массе своей опять же вчерашние крестьяне, прослойка профессиональных рабочих в России была очень мала. Таким образом, нерешенный "крестьянский вопрос" - близок, понятен и болезненен для подавляющей массы населения. Остальные проблемы наслоились на него с предсказуемым результатом.

Когда большая часть населения десятилетиями глухо рычит: "нам плохо, мать вашу!..", а власть имущие отвечают им: "недоедим, но вывезем", результат неизбежен.

Допустим, вы введете военную диктатуру. И что? На чьих штыках вы будете ее держать? В масштабах страны, не забудьте. Вчерашних крестьян. Долго ли вы ее удержите? Нет, недолго.

 

На мой взгляд, пресловутый "крестьянский вопрос" в революции имел малую силу как раз из-за того, что крестьянство было слишком аморфным и не было политически активным. Да, в массе своей оно составляло большую часть населения аграрной России, но отнюдь не оно были катализатором революции, поэтому то и пишу о "куче мелких вулканчиков", которые совсем не обязательно разразились бы извержением.

Не было активным? Я уже рекомендовал в этом топике книгу Кара-Мурзы "История советской цивилизации", т1. Очень полезная и информативная книга. Крестьянство прекрасно осознавало себя. свои цели и задачи и отлично самоорганизовывалось.

Но вот интересный вопрос: а что же по вашему было "катализатором революции"? Уж не Ленин ли?

 

2Kapitan

Извольте.

Агентура будет действовать в вакууме? Или в условиях тоталитарного государства с мощнейшим аппаратом сыска? В обществе. которое осознает себя "островом в океане враждебного окружения"? Соответственно, про ваши подозрительные действия "стуканут" на каждом этапе. С предсказуемым концом.