Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Chernish]

2Ольгерд

Это как?

Просто. Русская промышленность не конкурент германской, а русский хлеб и сырье немцам нужны. Как только Россия переставала выеживаться в духе Витте и начинала у себя индустриализацию - она сразу оказывалась кровно заинтересованной в германской технике. В 20-е и 30-е годы СССР и Германия очень выгодно торговали. Тут же альтернативку обсуждают - как царь сверху революцию избегает путем реформ - а индустриализация вообще необходимая стране вещь, так что поле для конкуренции экономической с немцами отпадает.

 

 

 

Бисмарк нелюбил и боялся Россию

это вы сами придумали или прочитали где?

Бисмарк был послом в Петербурге и прекрасным послом. Да и его мемуары никакой нелюбви к России не показывают.

[Chelger Nagare]

Ну для пущей эффективности нужно быть не Николаем 2, а его отцом - Александром 3. Чтобы как говорится начать проводить модернизацию. А то с 1894 можем не успеть все сделать.

[Chelger Nagare]

Ну что кто-нибудь придумал реальный план избежать конфликта, хотя бы с Японией? Я уж не говорю о ПМВ.

[Ангмарец]

2 Crushman

У РИ не будет за спиной двух разрух (1МВ + гражданская и 2МВ).

Как насчёт теории ограничения предельного числа населения для данной территории при определённом типе хозяйствования? В вашем варианте принципиальной смены нет wink.gif

И что? У Вас есть обоснованная цифра показывающая, что больше ни-ни.

 

У РИ нет никаких самоограничений в вопросе колониальной политики.

Уже нахапали (лучше б напахали biggrin.gif) 1/6 суши. Предлагаете ещё чуть-чуть? blink.gif

Капитализм требует рынков сбыта. Ничего личного.

 

В предлагаемом мной варианте у РИ не будет зацикленности на Европе.

А ноу-хау для индустрии?

"отвернуться от Европы" не означает "прервать все торговые отношения". Торговать можно. Россия политически уходит из Европы.

 

Любые папуасы сами по себе слабоваты. .

Значит вы признаёте что рынки сбыта на ДВ нас не интересуют? Напомню вы писали следующее:

Расширение влияния в Китае, Корее с целью захвата дополнительных рынков сбыта

""Твою мать", привычно отозвалось эхо" (с).

Давайте не будем путать мягкое и теплое. Любые папуасы сами по себе довольно слабый рынок. Но по сравнению с аналогичным количеством европейцев. Если же папуасов много...

Население Китая в конце XIX века под 400М. Для сравнения население РИ на тот моент ~120М. При этом население России на тот момент довольно бедное, т.ч. за счет какого-нибудь огромного коэффициента "занизить" китайский рынок до непринципиальной величины не получиться. Т.е. даже если удастся получить контроль хотя бы над третью Китая... это будет существенным подспорьем для пошедшей в промышленный переворот Российской экономики.

 

А Вы возьмите хотя бы ТР. Допустим Россия бы сбросила Японию в море и тем самым выиграла войну. И что бы тогда делали США и Англия.

Англия - на порядок увеличила бы спонсирование подрывной деятельности. Фунт тогда - мировая валюта, бумаги не жалко на такое дело.

И что? Чем это принципиально что-то изменит?

 

Обе страны развернули бы информационную и дипломатическую войну. США в реале уже в 1913 начали экономическую войну, а здесь - сразу после Пирровой победы.

У нас отношения с Англией к 1904 году уже мягко говоря очеееень напряженные. Пусть обижаются.

 

Насчет информационной и дипломатической войны... И кого они бы стали окучивать? Из Европы мы политически уходим и нам плеваь что будут о нас думать итальянцы/испанцы. А с немцами у Англичан самих раздрай только усиливается. Для немцев характеристика "Эти козлы пытаются что-то делать против Англии" будет бальзамом.

 

Кого еще? Папуасов? Ну так их всегда подзуживали. Ничего принципиально нового тут не сделаешь,

 

Как насчёт выноса русского флота? Как раз дредноут только построили, старьё на Россию не жалко.

Это все больше начинает бред напоминать Англия никогда в одиночку не связывалась с континентальными державами, ибо для войны с континенталом зольдатики нужны, а не матросики. Касаемо России, все еще хуже - Россия единственная из Великих держав, которой для того, что бы добраться до Индии, в принципе, не нужны корабли.

 

У меня стойкое впечатление, что Вы не понимаете механизма отношений в то время.

 

1. Война с Японией неизбежна при любой активной России на ДВ. Причем даже активности внутри собственно Российской территории.

Можно поподробней? Например Россия не лезет в Корею - сферу японских интересов. Что японии надо от ДВ? Если вы к тому же за десяток лет и флот усилите или даже просто заранее перекинете Балтийский. Т.е. показать силу и устранить причину конфликта. Ваш тезис напоминает невозможность мирного существования соседей как данность.

Объясняю. Россия начинает активно развивать ДВ. Пусть даже никакой экспансии за границы России, никакого внешнеполитического давления, прямо таки воплощение голубя мира. Происходит переселение крестьян. Ведутся поиски полезных ископаемых. Чуть позже начинается строительство промпредприятий завязанных на найденное. Развивается дорожная сеть. Территория благоустраивается и автоматически усиливается военное присутствие России на ДВ (чем богаче своя территория, тем сильнее требования по ее защите). Все это позволяет России при необходимости более или менее быстрыми темпами нарастить уже ударную военную группировку и создать ей более или менее устойчивый тыл. Россия может сколько угодно говорить о том, что не будет это делать, но Япония обязана учитывать такую возможность!

Экономическое развитие ДВ своим последствием вызовет рост торговли, что спровоцирует рост торгового флота на Тихом океане, появление портов и в перспективе судостроительных мощностей. В свою очередь это требует от России поддерживать более или менее сильный Тихоокеанский флот. Опять же, Россия может сколько угодно говорить, что "это для обороны", но Япония обязана учитывать наличие этого флота у своих северных границ. Экспансия Японии лежит в Китай и наличие сильного российского флота (что неизбежно при развитии ДВ) и сильной сухопутной армии будет постоянной угрозой для японской экспансии. Япония обязана учитывать возможность того, что руководство Российской Империи может передумать и перейти к агрессивной внешней политики на ДВ. А отсюда два пути для Японии - или надеяться, что ничего не будет и в случае ошибки получить войну от подготовившейся как раз к этому моменту России, или постараться самой обезопасить северный фланг своей экспансии от потенциальной угрозы.

 

В реальности... Россия будет, или союзна Китаю (что было до "получения" порт-Артура), или сама проводит в отношении Китая агрессивную экспансию. Т.е., что бы получить контроль над Китаем, Японии обязательно нужно разгромить Россию. Так что русско-японская война неизбежна.

 

 

2 Chelger Nagare

Ну что кто-нибудь придумал реальный план избежать конфликта, хотя бы с Японией? Я уж не говорю о ПМВ.

Избежать конфликта с Японией можно только отказавшись от развития ДВ. Оно нам надо?

Избежать 1МВ... Сама война неизбежна, т.к. принципиальные противоречия очень сильны и от России они не зависят. Избежать участия России в 1МВ... в принципе можно, но для этого надо уйти из Европы. Кроме того, для этого необходимы как минимум уверенно нейтральные отношения с Германией.

Изменено 7 июня, 2011 пользователем Ангмарец

[Игорь]

2Chernish

изменения условий существования и жизни ста миллионов крестьян, десятки миллионов из них пошли в города и пр. В сравнении с этим все эволюционные стратегии выглядят бледно.

только массово не только при Сталине,а гораздо больше при Хрущёве-Брежневе.Это нормальный демографический процесс индустриальных стран.К которым мы себя до Сталина не причисляем.До этого - разор и поруха,безусловно.

2Ангмарец

Ты не увиливай - план решения проблем на поверхности.

[Renown]

Ну что кто-нибудь придумал реальный план избежать конфликта, хотя бы с Японией?

Закупка РАНЬШЕ японцев Ниссин и Касуги, а так же покупка не одного, а хотя бы двух Ретвизанов и двух Цесаревичей к 1903-му. В этом случае мы обеспечиваем 1.5-кратное превосходство на ДВ и японское нападение просто не происходит.

[Renown]

Россия начинает активно развивать ДВ.

"Но как, Берримор?!" (с)

Чуть позже начинается строительство промпредприятий завязанных на найденное. Развивается дорожная сеть. Территория благоустраивается и автоматически усиливается военное присутствие России на ДВ (чем богаче своя территория, тем сильнее требования по ее защите).

В реале это не сделали до сих пор. У вас в альтернативе царь имеет бластеры и роботов?

[Chernish]

2Игорь

только массово не только при Сталине,а гораздо больше при Хрущёве-Брежневе

 

Коренной перелом - при Сталине. И его придется проволдить любому кто вместо Сталина встал бы- хоть царь хоть бог и хоть герой...

 

При ИВС в первую пятилетку - самую трудную - масштаб перемещений населения был таким:

 

1928 год. Прибыло в города 6,5 млн. чел, осело в городах 1 млн. чел.

1929 год. Прибыло 7 млн. чел, осело 1,4 млн

1930 г. Прибыло 9,5 млн. чел, осело 2,6 млн чел

1931 г. Прибыло 10,8 млн. чел, осело - 4,1 млн. чел.

1932 г. Прибыло 10,6 млн. чел, осело 2,7 млн. чел.

 

Всего за 1928-1932 гг. переселилось из деревни в города 11,8 миллионов человек.

 

При том что общее число жителей городов Российской империи в 1913 г. - 24 млн. чел., в Союзе по переписи городского населения 1923 г. - 21 млн. чел.

 

Нехило так в 1,5 раза увеличить городское население всего за 5 лет?!

 

 

2Renown

Закупка РАНЬШЕ японцев Ниссин и Касуги, а так же покупка не одного, а хотя бы двух Ретвизанов и двух Цесаревичей к 1903-му. В этом случае мы обеспечиваем 1.5-кратное превосходство на ДВ и японское нападение просто не происходит.

 

В яблочко. Все гениальное всегда просто.

 

"Но как, Берримор?!"

 

Никак. При царе и так рыночным путем максимум делали,а при Союзе - принудительном, и толку?

 

Все это сказки о избыточном населении готовом ехать сломя голову за край света. Избыточное население - бедные крестьяне. Которые "переселяться" могут только в схожие природно-климатические условия чтобы там заниматься тем же самым. А ДВ - уже другая климатическая зона, тут по среднерусски не покрестьянствуешь. Вот сюда и не рвались...

 

А осваивать Кузнецкстрой или Еомсомольск на Амуре без з/к невозможно. а Колыму - только з/к.

 

Где у альтернативного царя 10 млн заключенных? и как он их получит?

[Crushman]

2Ангмарец

И что? У Вас есть обоснованная цифра показывающая, что больше ни-ни.

Chernish выше цифры привёл на микроуровне так сказать.

Это одна и та же теория. На уровне страны - это максимум населения, которое может прокормить территория. И если внизу, на уровне крестьянского надела - предел, то откуда наверху прирост возьмётся?

В вашем варианте нет принципиального роста производительности с/х.

Если конкретно агрономически это выражается в механизации и химизации, то социально-экономически - это прусский или американский путь развития с/х. Сталин реализовал третий способ.

У вас же - просто экстенсивный рост за счёт освоения азиатской территории. Тупиковый вариант. Лечение симптома, а не болезни.

Капитализм требует рынков сбыта.Ничего личного.

В колонии не за рынками лезли.

Т.е. даже если удастся получить контроль хотя бы над третью Китая...

то это бы ничего не изменило. Полунатуральные хозяйства, покупательная способность - никакая.

Более развитая Индия со сравнимым населением имела оборот внешней торговли как 5-тимиллионная Голландия.

И что?Чем это принципиально что-то изменит?

Тем что империя дрябла. Повсюду тучи либералов, любящих по( )еть.

Революции, стачки, митинги станут обычным делом.

Придётся "вырезать" на корню целые слои несогласных. А может и без кавычек.

Из Европы мы политически уходим и нам плеваь что будут о нас думать итальянцы/испанцы.

Вы то может и плюёте, но у вас элита вся жеманно-французская. Придётся как Сталин новую "выращивать".

Англия никогда в одиночку не связывалась с континентальными державами, ибо для войны с континенталом зольдатики нужны, а не матросики.

Я сказал только о возможности участия в морской войне на стороне Японии.

Вариант более вероятный, чем ваш уход из Европы.

Имхо уход из Европы - анриэл.

Это все больше начинает бред напоминать

У меня стойкое впечатление, что Вы не понимаете механизма отношений в то время.

И это... Я всё же обойдусь без сопливых оценок. Не хотите общаться - не отвечайте.

[Chernish]

У вас же - просто экстенсивный рост за счёт освоения азиатской территории. Тупиковый вариант. Лечение симптома, а не болезни.

Наверное не совсем тупиковый. Все же Целину вполне можно было осваивать, это несколько миллионов переселенцев однозначно. Но - не дающий качественного изменения ситуации и лишь оттягивающий вопрос о коренной перестройцке русского земледелия и всего народного хозяйства. К тому же индустриализации все равно требовались рабочие руки и - главное- товарное сельское хозяйство а не крестьянские парцеллы, а проблема индустриализации стояла перед страной независимо ни от какого развития сельской жизни, и решать ее надо было так или иначе.

[Игорь]

2Chernish

Коренной перелом - при Сталине. И его придется проволдить любому кто вместо Сталина встал бы- хоть царь хоть бог и хоть герой...

но говорю же - у Сталина иного выхода и не было.Вокруг (1928 год) капиталистическое окружение.Причём, Германия во врагах тогда ещё не числилась.

Вообще-то,тема не про первые пятилетки и их бешеный успех при Сталине,а про "если бы".

Попутно замечу,что Германия потерпела жестокое поражение в ПМВ и её промышленность восстанавливалась и развивалась без особых истерик.

[Chernish]

2Игорь

Вообще-то,тема не про первые пятилетки и их бешеный успех при Сталине,а про "если бы".

Так в том и фича что задачи догоняющей индустриализации стояли перед страной абсолютно независимо от социального строя, фамилии вождя и наличия или отсутствия революции.

 

Германия потерпела жестокое поражение в ПМВ и её промышленность восстанавливалась и развивалась без особых истерик.

 

У Германии фазовый переход от аграрного общества к имндустриальному, соответствующий индустриализации в России, приозошел в начале XIX века. Пруссия выигрывала войны за объединение уже индустриальной страны.

 

В России после поражения в Третьей мировой и распада СССР тоже особых истерик не наблюдается

[Ангмарец]

2 Chernish

И причина эта в том, что народу много, а земли мало.

К сожалению - не только. Мы с Медведом об этом много говорили в "Этапах развития России" - сейчас не буду повторяться, тема сама по себе огромная. Дело именно в принципиальной невозможности вести выгодное земледелие между подсекой/перелогом и машинным с химудобрениями. По природно-климатическим условиям. Много земли просто увеличивает работу без соотв. прибавки в произволительности. В 18 веке земли было много - очень много - 4/5 лежало в перелогах, и даже из формально обрабатываемых 4-5 десятин мужик реально обрабатывал 2,4 десятины в среднем (это Милов). Не потому что не хотел - не мог больше. Россия - не Франция.

Скажите, а помещичье хозяйство это не частное? Или оно механизировано со времен оформления?

 

Данные по XVIII веку это хорошо. Но есть нюансы. Это все-таки крепостное право со всеми его особенностями. Это раз. Обработка земли при наличии своей лошади и без оной это тоже немного разные вещи, не так ли? Это два.

 

А что мешает повторить программу ликвидации безграмотности и сталинский опыт индустриализации???

культурные установки. Кто повторять то будет? Посмотрите Верхотурова - в его книгах хорошо показано что индустриализация была гигантским делом и гигантским творчеством масс, а не только решением Сталина (он лишь политически организовывал и крышевал процесс, развертывавшийся в том числе снизу)

Авторитет царя вещь очень тонкая. В феодальной (по мировосприятию) России легитимный верховный правитель изначально воспринимается как "отец народа" (это даже в более поздний период проявилось, политического деятеля напоминать надо?). Этот правитель может потерять доверие народа (как тот же Николай II за "кровавое воскресение"), но изначально доверие и авторитет у него есть.

 

Теперь насчет культурных установок, порыва масс и т.п.... давайте говорить честно - мы здесь обсуждаем возможные механизмы работы. Я надеюсь никто не думает, что весь этот жестокий цинизм должен быть озвучен широковещательно? Что мешает вбрасывать в общество красивые лозунги? Например, на молодежь в ее извечном желании доказать, что она круче/умнее "старых пердунов" можно "вылить" идею великого преобразования страны - молодежь любит новое, героическое. Ну и т.д. Тут своя большая тема насчет промывки мозгов населению.

 

 

Нужна громадная социальная поддержка - без нее лидер (любой) ничего не сможет. У царя ее нет - ему ее надо еще завоевать - а это само по себе требует - ну примерно что я в шутку предлагал - ОЧЕНЬ неординарных и нетрадиционных решений и ходов. Труднее намного инициировать массовое движение чем придумать что именно надо бы сделать - да неизвестно кем (не как а кем!). В политике главный вопрос - не "что делать" - и даже не "как делать" - а посредством кого делать". Тайна власти - подбор и расстановка кадров, или - если брать шире аппаратной политики - инициирование и вдохновление массовых движений.

Насчет громадной социальной поддержки... это не совсем так. В первую очередь нужна поддержка активной части общества. А часто даже не поддержка а хотя бы невмешательство (как некий пример - 90-е XX века. Несмотря на все что происходило, взрыва не случилось. И во многом потому, что все самые активные делали что хотели - кто в бандиты, кто в бизнес, кто просто нафиг уехал.)

 

 

2 Ольгерд

Плевать! Я предлагал и предлагаю "уйти" из Европы.

Нет так всё просто, после ухода Бисмарка, главного противника войны с Россией, начиная с Вальдерзее германский ген. штаб бредил "превентивной войной с Россией" и Вильгельм 2 склонялся к этой же точке зрения, мешал как раз союз с Францией и угроза войны на два фронта. Не имея союза с Францией, Гермния может не опасаться войны на два фронта и ещё смелее станет. Сначала спокойно разделается с Францией, а потом займётся нами. Учитывая что мы полезем в Ср. Азию "вотчину" Великобритании, не исключено, а точнее очень вероятно, что она может стать ситуативно на сторону Тройственного союза против России, что бы отвести эту угрозу. Кроме того в конце 19в. Великобритания и так симпатизировала больше Тройственному союзу ( и по ряду договоров, была "союзником" Ав-В. и Италии), чем Франции и тем более уж России. К тому же обе эти страны (Великобритания и Германия) подталкивали друг друга к войне с Россией, только вот никто не решался smile3.gif. Ну а торговые войны с Германией, никто ведь не отменяет, они неизбежны, как и уход Германского капитала из России, так что отношения с Германией, всё равно будут ухудшаться, даже если мы оставим Балканы и Проливы в покое, Мадьяры всё равно бы без восторга смотрели на Россию. ИМХО не всё так просто.

1. То что генштаб ориентировался на войну с Россией, а не Англией не новость. Генштаб играет в солдатиков. В против Англии надо играть в кораблики, что не вотчина Генштаба. Собственно противостояние сухопутчиков и моряков имело место и у немцев (хотя не до такой степени как в Японии). Но давайте не забывать, что сухопутчики отражали интересы помещиков (юнкеров), а моряки промышленников. И чем дальше, тем больший вес набирали именно промышленники. И тот же Вильгельм больше смотрел в сторону промышленников.

2. Насчет позиции Англии... образование Антанты (в рамках англо-французского союза) это 1904 год! Т.е. уже к тому моменту развитие Германии (и, в частности, морская программа немцев) стало настолько угрожать положению Англии, что та пошла на отбрасывание в стороны очень удобного принципа "Блестящей изоляции". И Вы хотите сказать, что в такой ситуации Англия пойдет на союз с такой Германией против России?

 

Насчет не просто... никто не спорит.

 

 

2 Игорь

Ты не увиливай - план решения проблем на поверхности.

Не понял! К чему относится твое "увиливай"?

 

2 Renown

Закупка РАНЬШЕ японцев Ниссин и Касуги, а так же покупка не одного, а хотя бы двух Ретвизанов и двух Цесаревичей к 1903-му. В этом случае мы обеспечиваем 1.5-кратное превосходство на ДВ и японское нападение просто не происходит.

В яблочко. Все гениальное всегда просто.

Нет! Тут больше подходит "Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение." Ничего гениального в предложенном не вижу. Да, это отменит войну в 1904 году. При таком соотношении сил Япония скорее всего не нападет. Но это, в принципе, не отменяет "северной угрозы" для Японии. А значит нацеленность Японии на войну сохранится. И знаете, что будет дальше? А дальше у нас начинается дредноутная революция. Уже в конце 1904 года (т.е. даже до Цусимы) у японцев был проект предДредноута. Корабля вооруженного 12*12". В реальности он не был построен в таком виде (было построено два корабля с вооруженных 4*12" + 12*10"), т.к. война сильно ударила по экономике Японии (экономика России просела слабее, даже учитывая внутренние потрясения). Нет войны в 1904... японцы закладывают серию предДредноутов и после ввода ее в строй... ну в общем Вы понимаете. Корабли предыдущих серий (знатный у России "зоопарк", однако будет), на которые Россия гениально выбросила кучу бабла, против новых поколений броненосцев/линкоров не играют. Будет русско-японская 1909-1910-1911...

 

если же в общем: предложение не учитывает главного - разницы в положении России и Японии. Япония "атакует", а значит выбирает время начала войны и подгоняет под это реализацию своих военных программ. Россия "обороняется", а значит не знает когда начало войны. Отсюда следует, что для того что бы русско-японская война состоялась, Японии надо быть сильнее в конкретный момент времени выбранный Японией. А для того, что бы русско-японская война не состоялась, России надо быть сильнее в каждый момент времени. Кто сможет угадать с трех раз, какой стране проще реализовать озвученное и какая из стран быстрее надорвется пытаясь реализовать требуемое?

[Chernish]

2Ангмарец

Скажите, а помещичье хозяйство это не частное? Или оно механизировано со времен оформления?

Помещики и были основными производителями товарного хлеба. Но в силу опять же специфики русского климата и почвы - намного меньшей доходности земледелия в России - помещики как лица слишком нетрудовые и паразитические постепенно вытеснялись крестьянами из земледелия. С 1861 по 1913 гг. несмотря на грабительские условия реформы 61 г. (в пользу помещиков!) дворянское землевладение сократилось в разы и к ПМВ уже было очевидно что дворян из деревни вытесняют и их исчезновение - вопрос времени (цифирь можно поднять у меня она есть но это непринципиально.. по памяти - с 68% до 28% что ли но - могу и соврать и наверное соврал)

 

Помещикам тоже нужна механизация и химудобрения.

 

Это все-таки крепостное право со всеми его особенностями. Это раз. Обработка земли при наличии своей лошади и без оной это тоже немного разные вещи, не так ли? Это два.

 

Крепостное право охватывало явное меньшинство сельского населения. Социальные пропорции крестьян - как показали исследования сначала Кондратьева-Чаянова, а потом Милова - не изменялись. Всегда было 70% середняков, 20% бедняков и 10% зажиточных. И в 18 веке и в 19 и в 20. Соотв. безлошадные - это явное меньшинство. А количество лошадей ограничивалось не потребностями в них а возможностями прокорма - на луга и косьбу не хватало времени в полевой сезон, именно тут самым плохим образом сказывался климат. У Милова об этом в Русском пахаре очень подробно с разбором.

 

Очень огрубляя: проблема России в том что холодно, не хватает азота в почве. Поэтому работать надо а)очень быстро и много и б)восполнять утрату азота химудобтрениями. Первое решается механизацией, второе - химизацией. Причем важно что одна механизация не дает полного эффекта, т.к. при пашенном земледелии (а непашенное у нас только подсечно-огневое) азот не успевает восстановится в русских почвах и со временем земля выпахивается.

 

Еще такая фигня была - центральные губернии России выпаханы и истощены к ХХ веку (и все равно убыточны страшно), а на югах - с жиру бесились, даже к трехполью только-только переходили к 1917 г., до этого - хищническое хозяйствование. Поэтому аграрная революция технологическая - особенно трудна. Надо было и мозги менять крестьянам а не только трактора и удобрения им давать.

 

Кстати ни тракторов ни удобрений в Царской России не производили. А наладить их выпуск - дело непростое.. Сталину большими трудами и жертвами далось.

 

В феодальной (по мировосприятию) России легитимный верховный правитель изначально воспринимается как "отец народа" (это даже в более поздний период проявилось, политического деятеля напоминать надо?). Этот правитель может потерять доверие народа (как тот же Николай II за "кровавое воскресение"), но изначально доверие и авторитет у него есть.

 

Это немножко не тот тавторитет. Это традиционный авторитет, консервативный. А надо - революционный, надо не сохранять а ломать старую жизнь. Что царю намного труднее чем революционному вождю.

 

Вообще основная проблема альтернативки (имхо) - задачи стояли революционные (форсированный переход к индустриальному обществу в сжатые сроки при отсутствии средств первоначального накопления), а вы ищете эволюционные пути решения. Что противоречит.

 

В реальности ИВС взял средства на индустриализацию у крестьян (просто ограбив их) и у всей страны (жесточайше затянув пояса - даже секретарь МГК Хрущев питался в тридцатые хуже Хрущева-молодого рабочего (читай - подмастерья) при царе). И то сколько узких мест и проблем не расшили.

 

Как это можно было бы сделать в царской России? Ведь это вызовет массовое и страшное недовольство - особенно у господствующих классов?

 

Идти медленнее? Не форсировать? Тогда Россия в лучшем случае выходила бы на уровень Польши 1939 г. - с саблями на танки Гудериана... тоже не комильфо.

 

А то что немцы все равно пошли бы на реванш - вполне очевидно. "Семена войны закладывались в Версале" - а не в Бресте и не в революционном Петрограде.

 

В первую очередь нужна поддержка активной части общества. А часто даже не поддержка а хотя бы невмешательство (как некий пример - 90-е XX века. Несмотря на все что происходило, взрыва не случилось. И во многом потому, что все самые активные делали что хотели - кто в бандиты, кто в бизнес, кто просто нафиг уехал.

 

 

Так мы разворовывать страну собираемся или форсированно поднимать на мировой уровень?

 

 

России надо быть сильнее в каждый момент времени.

 

Ну так з/к и вперед на стройки Комсомольска-на-Амуре и Колымы. Будем сильнее. В 1939 и 1945 гг. - были

 

А вообще оттяжка русско-японской войны на 5-10 лет может сильно изменить характер Первой мировой. Нарастание противостояния на ДВ - где Англия - наш враг, а Франция не помощник - толкает РИ в объятия Германии. Что само по себе для вашей альтернативки неплохо. Так же рост японской угрозы и длитьельный период напряденности толкал бы правительство к активному освоению ДВ. что тоже в кон вашей альтернативке. Так что - вариант Реноуна самый для вас казовый

Изменено 9 июня, 2011 пользователем Chernish

[Idot]

Крестьянская молодежь в конце 19 века активно пополняла ряды люмпенов и полурабочих т.к. в деревне ей ничего не светило (относительное аграрное перенаселение и обезземеливание), а в городе она не нужна была (нужны квалифицированные рабочие на фабрики к машинам, а не неумехи-крестьяне которых только в мануфактуру на простейшие операции можно поставить).

Форд в помощь!

в смысле конвеер способный использовать простешйие операции и низкоквалифицированных рабочих

(вспоминается "Господи Форде!" из "О, Дивный Новый Мир!" )

[Chelger Nagare]

to Renown

А как вы себе представляете перекупку кораблей?

а для нормальных отношений с Германией придется пойти на какие-либо уступки. Чем готовы пожертвовать?

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Chelger Nagare

[Chernish]

2Chelger Nagare

а для нормальных отношений с Германией придется пойти на какие-либо уступки. Чем готовы пожертвовать?

Францией! Нисколько не жалко лягушатников....

 

 

2Idot

Форд в помощь!

 

Отлично, только конвейер Форда начал действовать только в 1914 году, поздновато для альтернативки

[Chelger Nagare]

to Chernish

Уверен, что после разгрома Франции на нас не пойдут?

[Archi]

2Chelger Nagare

Уверен, что после разгрома Франции на нас не пойдут?

Цель?

[Renown]

А как вы себе представляете перекупку кораблей?

Легко.

Читаем ту же Вики:

Тип «Касуга» — тип японских броненосных крейсеров. Изначально являлись развитием типа «Джузеппе Гарибальди» и строились фирмой «Ансальдо» для ВМС Италии, однако на стадии строительства были куплены Аргентиной. Однако, в связи с изменившейся ситуацией, Аргентина по завершении постройки перепродала их Японии, искавшей возможности для усиления флота в предстоящей войне с Россией.

[Chelger Nagare]

to Archi

Помой му немцев всегда тянуло на восток - "дранг на охстен" (так вроде пишется). А там только мы. На австрийцев, не думаю, что пойдут - союзник их.

[Chelger Nagare]

to Renown

А деньги? Думаю сумма будет не маленькая, а у нас модернизация полным ходом...не кредиты же на западе брать.

[Renown]

А деньги? Думаю сумма будет не маленькая, а у нас модернизация полным ходом...не кредиты же на западе брать.

 

Деньги в России всегда находились. Например - просто не заморачиваться Бородинцами, которые вышли гораздо хуже Цесаревича и к войне с Японией все равно не поспели.

[PathFinder]

2Chelger Nagare

Помой му немцев всегда тянуло на восток - "дранг на охстен" (так вроде пишется). А там только мы. На австрийцев, не думаю, что пойдут - союзник их.

Это вряд ли . В Эльзас и Лотарингию их всегда тянуло

[Renown]

А дальше у нас начинается дредноутная революция. Уже в конце 1904 года (т.е. даже до Цусимы) у японцев был проект предДредноута.

У нас тоже. Проект Степанова.

Нет войны в 1904... японцы закладывают серию предДредноутов и после ввода ее в строй... ну в общем Вы понимаете.

Это вы не понимаете. Если мы не нагружаем свой судострой, а покупаем за рубежом - спокойно заключим контракт с теми же италиками, с Куниберты, который как раз предлагал русскому МГШ ЛК 12х12 и все. Быстро и сердито.

Корабли предыдущих серий (знатный у России "зоопарк", однако будет), на которые Россия гениально выбросила кучу бабла, против новых поколений броненосцев/линкоров не играют. Будет русско-японская 1909-1910-1911...

В данном случае мы покупаем то, что надо. Наш судострой спокойно и не спеша осваивает менее большие корабли.