Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Ольгерд]

2Chernish

Химера.

Ну это только на ваш взгляд, а вот современники в то время думали иначе.

Антанта полезла к нам воевать?

А Антанте в то время было не до нас, да и общественное настроение, как вы прекрасно знаете, было пацифиски настроено, нет общих границ, и полно своих проблем, да и много других факторов, Так Что им совсем не до этого было, так что пример немножко неудачный.

Почему при разгроме Франции Германия обязательно полезет?

Да потому что, во первых мы соседи, во вторых Кайзеровскую Германию нельзя сравнивать на оглядывающихся на народное мнение "западных демократий". Юнкерство с соблазном смотрело на обширные территории в России. Ну и тот же факт почему Гитлер и Наполеон пошёл на нас, гипотетически не исключает того варианта, как устранение континентального союзника Англии (Главного соперника Германии). Ну и столкновение интересов с А-В, крепким союзником Германии тоже играет роль.

у немцев враги поважнее России(дружественной) имеются- Англия например?

вот-вот, что я вам и говорю, на счёт России единственного весомого континентального союзника Англии. Знаете ваши симпатии к Германии это конечно хорошо, но нужно трезво смотреть на вещи, а не потокать своим симпатиям . Не смогут ужиться мирно две такие могущественные страны, теже Бисмарк и Горчаков понимали это. По этому Бисмарк искал союзника против России в лице А-В., а мы союзника против Германии, в лице Франции, Англии и той же А-В. поначалу.

2Crushman

Немцы влезали на балканы в ответ на экспансию России, связанной с французами - чтобы не окружили. Если бы Россия не лезла на Балканы и к проливам - германия спокойно от них отказывалась.

извините, но полностью не согласен с этим, это ерунда, немцам абсолютно не нужны были проливы (*первоначально) по этому они и предлагали их нам (они были согласны что бы проливы стали Российскими) в замен на отказ от поддержки Франции. Но Горчаков разгадал хитрый ход Бисмарка и послал его, точнее объиграл его.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Ольгерд

[Crushman]

2Ангмарец

У Союза были немного иные цели и иные условия.

Не подскажите какие?

Я предлагаю принципиальный "разворот" от Европы в сторону Азии.

Может сначала европейскую Россию развить, это более реальный прожект.

Расширение влияния в Китае, Корее с целью захвата дополнительных рынков сбыта

Я вас разочарую, но слабоваты рынки сбыта в то время в Китае и Корее.

Нет. У США и особенно Англии будут иные... хм... более "захватывающие" дела. .

То есть Японию вы отшлёпаете, а у этих двух будут более захватывающие дела?

Ну если только ПМВ начнётся

А какой смысл в перспективной территории, если ее не развивать?

А какой смысл сначала ввязываться в войну с Японией, потом испортить отношения с Британией и экономическим гигантом - США?

Притом что ваши территории из-за которых этот кипиш начнётся разовьются лет через 50 только.

Принципиально успокоить ситуацию (на более-менее) заметное время Россия может только заморозив развитие ДВ

Или свалить с Кореи например. И развивать свой ДВ хоть до посинения.

[Chelger Nagare]

Предлагаю жену новую найти. Не хочется, чтобы наследник был больной. Только проблема в том, что большинство правящих династий в родстве...может не европейку взять или из нашей аристократии.

[Crushman]

Может японку?

[Chernish]

2Ольгерд

Ну это только на ваш взгляд, а вот современники в то время думали иначе.

Далеко не все. Далеко. П.Н.Дурново думал иначе и соотв. записку царю подал. Вообще глупое франкофильство в России было исключительно плодом либерализма и восхищения ВФР, Германию опасались за ее реакционность, так что давить надо было франколюбов и все дела.

 

Ну и Александр III лично не любил немцев.

 

А Антанте в то время было не до нас, да и общественное настроение, как вы прекрасно знаете, было пацифиски настроено, нет общих границ

 

Это вы задним числом объясняете почему такое было возможно. Я про это не спрашивал. я спросил - было? - Было. Значит и при ином раскладе уравнения могло быть. А объяснения потом придумались бы.

 

Да потому что, во первых мы соседи, во вторых Кайзеровскую Германию нельзя сравнивать на оглядывающихся на народное мнение "западных демократий".

 

И что - соседи всегда враги? Что за бред. А второе вообще выдает в вас ту же зараженность гнилым либерализмом. К черту... вместе с либерализмом. Либералов - на фонари - это первое условие альтернативы. Так что ваша Франция в глубокой заднице. Во внешней политике все в альтернативе начинается с союза с Германией и совместного удавления лягушатников.

 

 

 

вот-вот, что я вам и говорю, на счёт России единственного весомого континентального союзника Англии. Знаете ваши симпатии к Германии это конечно хорошо, но нужно трезво смотреть на вещи, а не потокать своим симпатиям

 

 

Это вы про себя? Похвально...

 

К едреной матери отвратительных подонков-французов и чванных англикосов. Предлагаю послать русские армии помогать немцам зачищать запад континента от выродившихся плутократий. Союз с пиндосами кроме моря крови и бед России никогда ничего не приносил. Союз с Германией - единственная мудрая внешняя политика для обеих кстати стран.

 

Горчаков разгадал хитрый ход Бисмарка и послал его, точнее объиграл его.

 

Горчаков - старый дурак. Сделал величайшую глупость в своей жизни - Бисмарк и на х..сел и рыбку съел - получил все, не дав России ничего. У Горчакова сказалась старческая мнительность (ну соперничал он с великим канцлером, не мог простить ему что он великий а Горчаков -нет), и гнилой либерализм воспитанный в Царскосельском лицее. Декабрист недоделаный мать его..

[Ольгерд]

2Chernish

Блистательная риторика рассеянского ультраконсерватора , а вот аргументов НОЛЬ . Вопросов больше не имею, могу лишь посоветовать вам напомнить себе внешнеполитические расклады в Европе после франко-прусской войны и до первой мировой, вы немножко их забыли , иначе бы не говорили безаргументированной патетической ерунды, к сожалению . Ну а на счёт Александра 2 нелюбившего немцев кх-кх, чего ж он тогда поддержал Пруссию в 1870, и вы как то запамятовали союз трёх императоров (на который Александр 2 с удовольствием пошёл) и как плачевно и безрезультатно всё это закончилось. Ну а по поводу симпатии царей, ну так судя по внешней политике России Александр 3 ещё больше нелюбил немцев, а Ники их вообще ненавидел. Немножко смешно.

вообще выдает в вас ту же зараженность гнилым либерализмом

у вас, извините, мания уже какая то, как в "прекрасные Сталинские времена" когда в каждом втором подозревали шпиёна, так и Вы...

и гнилой либерализм воспитанный

зараженность гнилым либерализмом

К черту... вместе с либерализмом

Либералов - на фонари

ваша Франция в глубокой заднице

и совместного удавления лягушатников

К едреной матери отвратительных подонков-французов и чванных англикосов

от выродившихся плутократий

Союз с пиндосами

Горчаков - старый дурак

Да сразу видно Единорос говорит

:bleh:

Всего хорошего, общаться на таком уровне... (это вы у студентов этому набрались? ), Извините думал о Вас лучше.

[Игорь]

2Ангмарец

Еще раз, я, в отличие от идеализма Игоря в принципе не заикался о парламентаризма, демократизации, самоотречении и прочем суициде. Я четко и без иллюзий писал: "P.S. Необходимо быть готовым к тому, что в стране будет массовое недовольство такой политикой. Будут многочисленные бунты (крестьянские) и развитие террористических настроений среди интеллигенции. Необходимо жестко давить без снисхождения. Морально надо быть готовым к тому что при жизни (и несопоставимо больше после смерти) на репутацию будет вылито огромное количество помоев и грязи. В истории страны придется остаться тираном, злодеем и т.п."

это ты писал.Отталкиваясь от конца 20-х - середины 30-х годов СССР.Упор здесь делается ,естественно,на Сталина и его почитателей.

Тут в теме 1894 год,победа над японцами в 1905 году и что надо сделать,чтобы буржуазная революция (в терминах нашей историографии) произошла как можно раньше и без гражданской войны.

2Chernish

Вы оба пытаетесь сделать геологический переворот без масс. Это абсурд. Такие масштабные вещи могут быть осуществлены только творчеством масс, причем очень больших. Моя юмористическая картинка в этом плане намного реалистичнее

вот переворот это абсурд.Это "революция".Таких революций - много.Кто может сказать,что Ленин с Октябрём предопределён? А без него (Ленина) и октября бы не было.

В конце 19 века крестьянский вопрос был не более значим,чем геополитический или промышленный.Российская Империя могла бы справиться .

[Chernish]

2Игорь

Кто может сказать,что Ленин с Октябрём предопределён? А без него (Ленина) и октября бы не было.

Октябрь не предопределен. А революция в России была неизбежна. Без Ленина - она была бы другой и с другими результатами, но все равно была.

 

Поэтому я и предлагаю сделать "царистскую революцию". Сверху. Но не менее масштабную чем Культурная революция Мао или Сталинская революция в СССР.

[еремей зонов]

2Chernish

Поэтому я и предлагаю сделать "царистскую революцию". Сверху.

У меня очень большие сомнения. Режим, при котором политзаключенный из присылаемых ему передач может потенциально "открыть" кондитерскую лавку, поправлять здоровье посредством услужливо приносимой надзирателем минералки и при этом капризно жаловаться, что этот же бяка-надзиратель ленится вовремя очинять ему нужные для пописания писем и статеек карандаши... такой режим вряд ли способен на революцию

не менее масштабную чем Культурная революция Мао или Сталинская революция в СССР.

В чем сила Ильича? Имхо, в непоколебимой уверенности, что старая система должна быть сломана. До основания. Для чего ВСЕ средства хороши, а любого рода нравственно-этическая рефлексия - пагубна. Да, он весьма слабо представлял себе даже очертания системы новой - его жалкие теоретические потуги в "Гос-ве и революции" тому пример. Ничего, система выдвинула ИВС, ибо каждому этапу - свой лидер.

До какого предела готов ломать систему наш теоретический царь?

[Chernish]

2еремей зонов

У меня очень большие сомнения. Режим, при котором политзаключенный из присылаемых ему передач может потенциально "открыть" кондитерскую лавку, поправлять здоровье посредством услужливо приносимой надзирателем минералки и при этом капризно жаловаться, что этот же бяка-надзиратель ленится вовремя очинять ему нужные для пописания писем и статеек карандаши... такой режим вряд ли способен на революцию

 

Это легче модифицировать чем крестьянское или интеллигентское сознание.

 

Шах в Иране смог же "белую революцию" сделать - правда с печальным итогом.

До какого предела готов ломать систему наш теоретический царь?

Боюсь что без реального опыта 1914-20 гг. никто и представить себе не мог ЧТО можно сотворить в России и КАК можно сломать все.

[Игорь]

2еремей зонов

До какого предела готов ломать систему наш теоретический царь?

я же писал - начнём с виселиц для всех леворадикалов.Хрен им с маслом,а не минералка в кутузке.

Кстати,некоторых и мудохали.Как старую террористку Маринку Спиридонову.Причём,мудохали как царские,так и советские. Последние бабку и пришили.

[Chernish]

2Игорь

Как старую террористку Маринку Спиридонову.Причём,мудохали как царские,так и советские

 

При царе она была "молодой террористкой"

[Ангмарец]

2 Chernish

Столыпинская реформа провалилась не поэтому. А потому что без механизации и химизации устойчивое - а следовательно и частное - земледелие в России невозможно и необходима форма коллективной взаимопощи (хоть "кусочки", хоть колхозный собес). А возврат 1/3 переселенцев и люмпенизация - скорее следствие этого.

Да ладно Вам... Вы гляньте статистику. ЕМНИП, количество неустроенных (не путать с вернувшимися) было сопоставимо с количеством переселенцев за год!!! Вот первый фактор провоцирующий вернуться. Второй фактор - насколько я понимаю с помощью в обустройстве все было далеко не радужно (в голове крутиться ответ чиновника "Я тебя суда не звал, вот и спрашивай с тех кто тебя сюда звал."). Вот второй фактор. Оба этих фактора я предлагаю давить безжалостно. И я неоднократно об этом говорил.

 

А насчет устойчивости... так дать им хороший надел и нехай пашут. Чай не европейская часть России, где все давно поделено и народу в общине как сельди в бочке.

 

Молодежь России - это образованный класс. Разночинцы с самого появления и до сих пор кстати. Без поддержки этой молодежи ничего не получится. В варианте Игоря они будут убивать царя слева, а Пуришкевичи - справа. И убьют, уверяю вас.

Вариант Игоря... имхо, несбалансированный. Какой-то утопизм и непоследовательность проглядывает.

 

Насчет молодежи.... Молодежь бывает разной. Есть та, которая... не то что бы с жиру беситься, но всякими идейками балуется. А есть крестьянская, которая точно знает (родители давно на примерах все рассказали и показали) что судьба у него исключительно крестьянская и вдруг... вдруг появляется шанс подняться по социальной лестнице. И шанс этот дал Император.

 

Вы оба пытаетесь сделать геологический переворот без масс. Это абсурд. Такие масштабные вещи могут быть осуществлены только творчеством масс, причем очень больших. Моя юмористическая картинка в этом плане намного реалистичнее bleh.gif

Я без масс??? Да у меня все заточено на наиболее активных из крестьянской (и не только, но в первую очередь крестьянской) среды. Половина моих предложений это создание шансов подняться наиболее активным крестьянам. А активные как раз и решат судьбу реформ.

 

 

2 Ольгерд

Немножко не согласен с вами по Германии, да сближение Германии и России это было бы "идельно" и хорошо, но, невозможно, смотря на политику того времени, мы уже с вами, кажись, спорили об этом. Да у нас с Германией, в основном не было пересечения интересов, кроме небольших ньюансов. Всё дело во Франции, мы не могли отдать её на растерзание Германии, в противном случае она становится единоличным Гегемоном в Европе, и уже следующей после Франции рано или поздно могла стать Россия. Это ещё Горчаков понимал.

Плевать! Я предлагал и предлагаю "уйти" из Европы. Нет у нас там принципиально критичных интересов, окромя проливов. И то, при предлагаемом мной раскладе, даже они будут непринципиальны в среднесрочной перспективе. А следующей после Франции станет Англия. Немцы ее уже экономически обошли и рвутся "в мир". И экономика им позволит решить противостояние с Англией прямой военно-морской гонкой. И пусть они сцепятся с Англией и потом с США. Это как раз дает России время провести промышленной переход, после чего у нас будет новейшая (на тот момент) промышленность, ресурсы и людской потенциал.

 

Обращаю внимание, что в ТР даже имея на сухопутных границах принципиально враждебный русско-французский военный союз, Германия все равно пыталась оспорить морское доминирование Англии.

 

Так же нельзя сбрасывать заинтересованность в нас самой Франции.

Это не наша проблема.

 

Это даже если отказаться от Балкан (как тут некторые ребята предлагают) и отдать их Австрии, что сильно ударит по международному престижу страны.

Престижу у кого? Для нас принципиальна только позиция Германии. Мнение остальных нам безразлично. Наша задача не мешать Германии в ее неизбежном столкновении с Англией. По сути нам надо показать Германии, что мы не сговоримся с Англией и не полезем в зону интересов Германии. Экспансия на ДВ и Среднюю Азию полностью решает эти задачи.

 

2 Crushman

У Союза были немного иные цели и иные условия.

Не подскажите какие?

У РИ не будет за спиной двух разрух (1МВ + гражданская и 2МВ).

У РИ нет никаких самоограничений в вопросе колониальной политики.

В предлагаемом мной варианте у РИ не будет зацикленности на Европе.

 

Я предлагаю принципиальный "разворот" от Европы в сторону Азии.

Может сначала европейскую Россию развить, это более реальный прожект.

А землю для крестьян Вы в подземном мере будете выделять или в небесном царстве?

 

Расширение влияния в Китае, Корее с целью захвата дополнительных рынков сбыта

Я вас разочарую, но слабоваты рынки сбыта в то время в Китае и Корее.

Любые папуасы сами по себе слабоваты. .

 

Нет. У США и особенно Англии будут иные... хм... более "захватывающие" дела. .

То есть Японию вы отшлёпаете, а у этих двух будут более захватывающие дела? Ну если только ПМВ начнётся smile3.gif

А Вы возьмите хотя бы ТР. Допустим Россия бы сбросила Японию в море и тем самым выиграла войну. И что бы тогда делали США и Англия.

 

А какой смысл в перспективной территории, если ее не развивать?

А какой смысл сначала ввязываться в войну с Японией, потом испортить отношения с Британией и экономическим гигантом - США?

1. Война с Японией неизбежна при любой активной России на ДВ. Причем даже активности внутри собственно Российской территории.

2. Отношения с Англией были очень плохие до русско-японской. Ничего нового тут не будет.

3. Отношения с США принципиально не меняются, т.к. экспансии России и США на тот момент не пересекаются.

 

Притом что ваши территории из-за которых этот кипиш начнётся разовьются лет через 50 только.

Выравняться с европейской частью России и за 50 вряд ли удастся. Но это не страшно - это даст огромный стимул общему развитию страны.

 

Принципиально успокоить ситуацию (на более-менее) заметное время Россия может только заморозив развитие ДВ

Или свалить с Кореи например. И развивать свой ДВ хоть до посинения.

Нет. Угрозу для Японии несет уже даже одно развитие своего ДВ Россией.

[Ангмарец]

2 Игорь

Еще раз, я, в отличие от идеализма Игоря в принципе не заикался о парламентаризма, демократизации, самоотречении и прочем суициде. Я четко и без иллюзий писал: "P.S. Необходимо быть готовым к тому, что в стране будет массовое недовольство такой политикой. Будут многочисленные бунты (крестьянские) и развитие террористических настроений среди интеллигенции. Необходимо жестко давить без снисхождения. Морально надо быть готовым к тому что при жизни (и несопоставимо больше после смерти) на репутацию будет вылито огромное количество помоев и грязи. В истории страны придется остаться тираном, злодеем и т.п."

это ты писал.Отталкиваясь от конца 20-х - середины 30-х годов СССР.Упор здесь делается ,естественно,на Сталина и его почитателей. Тут в теме 1894 год,победа над японцами в 1905 году и что надо сделать,чтобы буржуазная революция (в терминах нашей историографии) произошла как можно раньше и без гражданской войны.

Игорь... "как можно раньше" это форсирование. Промышленный переворот (на фоне которого и происходили в те времена буржуазные революции) это период сложный сам по себе. Форсированный переворот сложен вдвойне. В сложных ситуация даже в странах с богатой практикой парламентаризма и т.п. практикуется ввод чрезвычайного положения и/или прочие "колебания маятника" в сторону диктаторского правления (пусть временно, но тем не менее). Вы же хотите с одной стороны пропихнуть экономический рывок, а с другой стороны в это же время дать дорогу парламентаризму, которому еще только предстоит родиться.

 

Вы просто убьете страну. В результате вспыхнет революция снизу, которая в русле действующих тогда тенденций переродиться в социалистическую. ГВ на том фоне будет еще не самым страшным. Гораздо страшнее будет вероятная интервенция (если, конечно, в тот момент великие державы не окажутся связаны войной друг с другом).

[Chernish]

2Ангмарец

насчет устойчивости... так дать им хороший надел и нехай пашут.

 

Дело не в размерах надела. Сибирь кстати тоже вся прошла через подсечно-огневое земледелие - вся зона тайги. Выводы палеоботаников.

Дело в самом характере земледелия в России. Можно неплохо жить или при подсечно-переложной системе - при редком населении и большом фонде свободной земли (точнее свободного леса) - или при современном, с внесением азотных удобрений механическими спросом. А между ними - полная ж..па. Сам-1,3 в XVIII веке, сам-3 при Николае.

Столыпин давал крестьянам землю в собственность. А крестьяне сопротивлялсь, и при первом случае массово - явочным путем - восстановили общину (1917 год). И не потому что они тупы. Мужик на земле хозяйствовал и жил столетиями, он сер но ум у него не черт съел.

Частная собственность без механизации и химизации в России - нафик не сдалась. Мог Столыпин - как Сталин - дать мужикам тракторы? И - как Хрущев - минудобрения? Не мог. Поэтому и реформа его провалилась, став лишь средством возбуждения революциив деревне. А вы предлагаете её "углубить и расширить" - т.е. поджечь революцию быстрее и сильнее.

 

А есть крестьянская, которая точно знает (родители давно на примерах все рассказали и показали) что судьба у него исключительно крестьянская и вдруг... вдруг появляется шанс подняться по социальной лестнице. И шанс этот дал Император

 

Крестьянская молодежь в конце 19 века активно пополняла ряды люмпенов и полурабочих т.к. в деревне ей ничего не светило (относительное аграрное перенаселение и обезземеливание), а в городе она не нужна была (нужны квалифицированные рабочие на фабрики к машинам, а не неумехи-крестьяне которых только в мануфактуру на простейшие операции можно поставить).

 

В России 85% населения - крестьяне. А нужно сделать 60% - горожанами (в индустриальном обществе). Ну а потом и больше. Вы предлставляете что дело придется иметь со 100 млн мужиков? При том что вся промышленность имела порядка 2 млн рабочего класса? Масштаб переворота имхо недооцениваете. Сталин 10 млн крестьян загнал в лагеря, милионов 30 емнип - в рабочие на стройки мало отличающиеся от лагерей. Думаете он зря называл коллективизацию "вторым Октябрем"? А наши "деревенщики" - "переломом спинного хребта народу"?

А вы - "переселение"! Да эта треть от 3 милионов переселенцев столыпинских - России что слону дробина! У нас каждый год население увеличивалось на 2 миллиона ртов! Проблема то не только в необходимости перехода от аграрного общества к индустриальному - а в совпадении по времени этого процесса с аграрным перенаселением и реальной угрозой голода и катастрофы вполне традиционного способа - см. С. Нефедова. Парой веков раньше такой процесс привел бы к Крестьянской войне масштаба Китайских. И сокращению населения раза в два.. но Россия уже была более развитым обществом - и все пошло в форме революции и "строительства социализма". Обошлись малой кровью можно сказать.

 

Moderatorial

Устное предупреждение за оскорбление собеседника. Пост отмодерирован.

McSeem

Изменено 1 июня, 2011 пользователем McSeem

[Crushman]

2Ангмарец

У РИ не будет за спиной двух разрух (1МВ + гражданская и 2МВ).

Как насчёт теории ограничения предельного числа населения для данной территории при определённом типе хозяйствования? В вашем варианте принципиальной смены нет

У РИ нет никаких самоограничений в вопросе колониальной политики.

Уже нахапали (лучше б напахали ) 1/6 суши.

Предлагаете ещё чуть-чуть?

В предлагаемом мной варианте у РИ не будет зацикленности на Европе.

А ноу-хау для индустрии?

Любые папуасы сами по себе слабоваты. .

Значит вы признаёте что рынки сбыта на ДВ нас не интересуют?

Напомню вы писали следующее:

Расширение влияния в Китае, Корее с целью захвата дополнительных рынков сбыта

А Вы возьмите хотя бы ТР. Допустим Россия бы сбросила Японию в море и тем самым выиграла войну. И что бы тогда делали США и Англия.

Англия - на порядок увеличила бы спонсирование подрывной деятельности. Фунт тогда - мировая валюта, бумаги не жалко на такое дело.

Обе страны развернули бы информационную и дипломатическую войну.

США в реале уже в 1913 начали экономическую войну, а здесь - сразу после Пирровой победы.

Как насчёт выноса русского флота? Как раз дредноут только построили, старьё на Россию не жалко.

1. Война с Японией неизбежна при любой активной России на ДВ. Причем даже активности внутри собственно Российской территории.

Можно поподробней?

Например Россия не лезет в Корею - сферу японских интересов. Что японии надо от ДВ?

Если вы к тому же за десяток лет и флот усилите или даже просто заранее перекинете Балтийский.

Т.е. показать силу и устранить причину конфликта.

Ваш тезис напоминает невозможность мирного существования соседей как данность.

[Svetlako]

2Игорь

Кто может сказать,что Ленин с Октябрём предопределён?

 

Я могу. На собственной семье по всем ее ветвям, которая никаким боком не революционная. Но блин ДОСТАЛИ!!! Причем достали так, что спокойные люди - строители своего мира - при первой возможности стали производить действия им самим не свойственные, что потом сами признавали и "почему-то" при первой возможности круто развернувшиеся от разрушения к созиданию.

 

Вернулся.

 

Подробнее.

 

Одна ветвь. Тверская губерния. Крестьянин - крепчайший собственник. Поднял дегтярный заводик. Поднял лесопилку. Попытки расшириться упираются в дворянина-помещика. Самодур-батенька оказался, хоть и Свечин. Жестокое противостояние. Чисто экономическое. На фоне этого противостояния самодур стал гнобить ВСЮ деревню. Недоимки. Ненависть. Революция. Усадьбу барина жгут. Мой прадед ее пытается сохранить. Маразм. Чтобы остановить беспредел берет ФАМИЛИЮ барина "Свечин" и говорит - вы без барина не можете!

Другая ветвь. Война. Человек ушел добровольцем. Георгий. Отступление. Бордель с командирами. Рига. Народ мрет в окопах не от пуль. Сам с туберкулезом. Большевики. Солдатский Совет. Председатель. Долой войну. Печати всем на увольнение. После возвращение осознание того, ЧТО делают эти революционеры - полный разрыв с ними. Взамен полное уважение односельчан - деревня как мирный островок в стихиях. Ей-бо! Ни одного репрессированного в раскулачивание!

Еще одна ветвь. Оружейный завод. Железнодорожник при нем. Белая рабочая кость. Бордель с оплатой военных заказов. Завод на дыбах! Стихия. Чтобы обуздать - возглавь. Заводской комитет. Когда все окончательно оформляется в пртивостояние - отправляет сыновей одного в красные, другого в белые, а сам с младшим остается "в стороне". Зубы скрипят.

 

ЭТО могло выжить в том виде? Я еще могу по другим ветвям пройтись - там такое же. ЛЮДИ вокруг не могли больше ТАК.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Вот и я о том. Революция - с Лениным или без Ленина - предопределена. Корни её - не в революционерах а в старом режиме. Увы...

От того что лекарство оказалось хуже болезни не получается что болезнь была сама по себе "ерундой".

[Ангмарец]

2 Chernish

насчет устойчивости... так дать им хороший надел и нехай пашут.

Дело не в размерах надела. Сибирь кстати тоже вся прошла через подсечно-огневое земледелие - вся зона тайги. Выводы палеоботаников. Дело в самом характере земледелия в России. Можно неплохо жить или при подсечно-переложной системе - при редком населении и большом фонде свободной земли (точнее свободного леса) - или при современном, с внесением азотных удобрений механическими спросом. А между ними - полная ж..па. Сам-1,3 в XVIII веке, сам-3 при Николае.

Не в размере надела? Вы считаете, что разницы между посеяли 20 мешков - собрали 60 и посеяли 50 мешков - собрали 150, нет? А и там и там сам-3.

 

Столыпин давал крестьянам землю в собственность. А крестьяне сопротивлялсь, и при первом случае массово - явочным путем - восстановили общину (1917 год). И не потому что они тупы. Мужик на земле хозяйствовал и жил столетиями, он сер но ум у него не черт съел. Частная собственность без механизации и химизации в России - нафик не сдалась. Мог Столыпин - как Сталин - дать мужикам тракторы? И - как Хрущев - минудобрения? Не мог. Поэтому и реформа его провалилась, став лишь средством возбуждения революциив деревне. А вы предлагаете её "углубить и расширить" - т.е. поджечь революцию быстрее и сильнее.

Извините, но не то Вы говорите. Мужики держались за общину по другим причинам. И восстанавливали общину тоже немного по другим причинам. И причина эта в том, что народу много, а земли мало. Община обеспечивала выживание максимально возможного количества крестьян. Обеспечивала за счет явного и неявного перераспределения возможности собрать урожай. Фактически община позволяла балансировать на минимально возможной грани выживания. Одиночное хозяйство при пропорциональном земельном наделе имеет намного меньший запас прочности. Поэтому вменяемый крестьянин общины держится. И поэтому столыпинский проект всеми возможными способами позволял выделяться одиночным хозяйствам с превышением "справедливой" доли общинных земель, ибо иначе выходить безумие. И здесь лежит мина. Т.к. уходящий из общины забирает больше чем ему положено при справедливом разделе земли. И тем самым он ухудшает положение оставшихся в общине. Отсюда и "возрождение" общины в 1917-ом. Как только резко ослабла власть, которая могла силой "гарантировать" несправедливую долю выделившегося, так сразу для единоличника встал выбор - или вернуться в общину, или огрести от попавших от его действий в худшее положение общинников.

 

А есть крестьянская, которая точно знает (родители давно на примерах все рассказали и показали) что судьба у него исключительно крестьянская и вдруг... вдруг появляется шанс подняться по социальной лестнице. И шанс этот дал Император

Крестьянская молодежь в конце 19 века активно пополняла ряды люмпенов и полурабочих т.к. в деревне ей ничего не светило (относительное аграрное перенаселение и обезземеливание), а в городе она не нужна была (нужны квалифицированные рабочие на фабрики к машинам, а не неумехи-крестьяне которых только в мануфактуру на простейшие операции можно поставить).

А я зря говорил о образовательных программах, о сломе сословных барьеров и начале индустриализации? А что мешает повторить программу ликвидации безграмотности и сталинский опыт индустриализации???

 

В России 85% населения - крестьяне. А нужно сделать 60% - горожанами (в индустриальном обществе). Ну а потом и больше. Вы предлставляете что дело придется иметь со 100 млн мужиков? При том что вся промышленность имела порядка 2 млн рабочего класса? Масштаб переворота имхо недооцениваете. Сталин 10 млн крестьян загнал в лагеря, милионов 30 емнип - в рабочие на стройки мало отличающиеся от лагерей. Думаете он зря называл коллективизацию "вторым Октябрем"? А наши "деревенщики" - "переломом спинного хребта народу"? А вы - "переселение"! Да эта треть от 3 милионов переселенцев столыпинских - России что слону дробина!

Мне кажется Вы просто не составляете полную картину от того, что предлагаю я. Вы стабильно выхватываете один элемент, вставляете его в ТР и... и начинаете говорить, что это плохо. Естественно, что плохо. Т.к. я предлагаю комплексную программу. По одиночке это работать не будет.

 

Касаемо переселения в Сибирь... собственно я нигде и никогда не декларировал, что это решение крестьянской проблемы. Я говорил о другом. Задачу программы переселения я вижу в том, что бы сделать лояльной императору ту часть активных крестьян, которые абсолютно зациклились на земле. Если внимательно посмотреть на то, что я предлагаю, то должно быть видно, что я всеми способами пытаюсь сделать союзниками трона наиболее активных. Что бы наиболее активные не рвали империю на части будучи катализаторами бунтов, а были готовы "пасть порвать" за императора.

 

Собственно я с "крестьянским миром" делаю следующее:

- активные и "совестливые" переселяются в Сибирь.

- активные и "бессовестные" выделяются на месте за счет общинных земель.

- активные и способные идут в учебные заведения.

- полуактивные частично идут по предыдущим позициям, а частично уходят на строящиеся заводы.

- болото потихоньку разоряется и переходит в состояние батраков и/или идут на строящиеся заводы и/или погибают.

 

Жестоко? Безусловно! И реакцию на все это я понимаю. Но в целом это должно обойтись в меньшее количество жертв чем ГВ + разруха + коллективизация. А результат (промышленный переворот) даст быстрее.

[Chernish]

2Ангмарец

И причина эта в том, что народу много, а земли мало.

К сожалению - не только. Мы с Медведом об этом много говорили в "Этапах развития России" - сейчас не буду повторяться, тема сама по себе огромная. Дело именно в принципиальной невозможности вести выгодное земледелие между подсекой/перелогом и машинным с химудобрениями. По природно-климатическим условиям. Много земли просто увеличивает работу без соотв. прибавки в произволительности. В 18 веке земли было много - очень много - 4/5 лежало в перелогах, и даже из формально обрабатываемых 4-5 десятин мужик реально обрабатывал 2,4 десятины в среднем (это Милов). Не потому что не хотел - не мог больше.

Россия - не Франция.

А что мешает повторить программу ликвидации безграмотности и сталинский опыт индустриализации???

 

культурные установки. Кто повторять то будет? Посмотрите Верхотурова - в его книгах хорошо показано что индустриализация была гигантским делом и гигантским творчеством масс, а не только решением Сталина (он лишь политически организовывал и крышевал процесс, развертывавшийся в том числе снизу)

Нужна громадная социальная поддержка - без нее лидер (любой) ничего не сможет. У царя ее нет - ему ее надо еще завоевать - а это само по себе требует - ну примерно что я в шутку предлагал - ОЧЕНЬ неординарных и нетрадиционных решений и ходов. Труднее намного инициировать массовое движение чем придумать что именно надо бы сделать - да неизвестно кем (не как а кем!). В политике главный вопрос - не "что делать" - и даже не "как делать" - а посредством кого делать". Тайна власти - подбор и расстановка кадров, или - если брать шире аппаратной политики - инициирование и вдохновление массовых движений.

 

А в альтернативах обычно обсуждается Что делать. И иногда - Как.

 

Что делать - напр. сегодня - даже мы на ТВОВЕ набросаем. А вот как и посредством кого - увы...

Изменено 2 июня, 2011 пользователем Chernish

[Игорь]

2Ангмарец

2Chernish

да не всё было так трагично,как вы рисуете!

Понятно,что фраза "если бы не царь" может многое объяснить.И революционный подъём масс. Вот в последнюю не верю.Массы идут тогда,когда им пообещают конфету.

Вобщем,данная тема интересна.Альтернативна.

За основу я бы взял следующие пункты:

1.Сельхоз состояние по Милову.

2.Доходы и расходы бюджета РИ.

3.Геополитический расклад.

4.Состояние финансов и промышленности.

5.Политическая воля государства - упразднение монархии и сословий.

 

Ангмарец прав - его многие идеи помогли бы избежать катастрофу 17 года.Не только большевистскую.Но общее состояние РИ на 1894 год не было печальным.Ещё раз повторюсь.

[Ольгерд]

2Ангмарец

Плевать! Я предлагал и предлагаю "уйти" из Европы.

Нет так всё просто, после ухода Бисмарка, главного противника войны с Россией, начиная с Вальдерзее германский ген. штаб бредил "превентивной войной с Россией" и Вильгельм 2 склонялся к этой же точке зрения, мешал как раз союз с Францией и угроза войны на два фронта. Не имея союза с Францией, Гермния может не опасаться войны на два фронта и ещё смелее станет. Сначала спокойно разделается с Францией, а потом займётся нами. Учитывая что мы полезем в Ср. Азию "вотчину" Великобритании, не исключено, а точнее очень вероятно, что она может стать ситуативно на сторону Тройственного союза против России, что бы отвести эту угрозу. Кроме того в конце 19в. Великобритания и так симпатизировала больше Тройственному союзу ( и по ряду договоров, была "союзником" Ав-В. и Италии), чем Франции и тем более уж России. К тому же обе эти страны (Великобритания и Германия) подталкивали друг друга к войне с Россией, только вот никто не решался . Ну а торговые войны с Германией, никто ведь не отменяет, они неизбежны, как и уход Германского капитала из России, так что отношения с Германией, всё равно будут ухудшаться, даже если мы оставим Балканы и Проливы в покое, Мадьяры всё равно бы без восторга смотрели на Россию. ИМХО не всё так просто.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[Chernish]

2Ольгерд

после ухода Бисмарка, главного противника войны с Россией, начиная с Вальдерзее германский ген. штаб бредил "превентивной войной с Россией" и Вильгельм 2 склонялся к этой же точке зрения

 

Это верно. Если в России всегда была германофильская и германофобская партии, то то же самое относительно нас было в Германии. И русско-германский союз зависел не только от позиции России.

торговые войны с Германией, никто ведь не отменяет, они неизбежны, как и уход Германского капитала из России,

Это как раз обратимо. При иной политике никаких "торговых войн" не было бы и объективно Россия и германия отлично дополняли друг друга и могли вовсе не конкурировать (в отличии от Англии и Германии)

 

А вообще лучшие союзники России - армия и флот. Но! в начале ХХ века их просто нечем было вооружать. Все-таки масштаб сделанного при ИВС потрясает. Рост производства по важнейшим видам (металлургия, металлообработка, машиностороение и т.д.) от 14 до 40 раз, изменения условий существования и жизни ста миллионов крестьян, десятки миллионов из них пошли в города и пр. В сравнении с этим все эволюционные стратегии выглядят бледно.

[Ольгерд]

2Chernish

Это как раз обратимо. При иной политике никаких "торговых войн" не было бы

Это как? мы хлеб больше не будем экспортировать? а разные "станки" и другие "механизмы" ввозить из Германии? А "підтримка відчизняного виробника" в России отменяется, и денег не нужно, раз ввозные пошлины на Германские товары будут снижаться? Это довольно больная тема Русско-Германских отношений в тот период.

А вообще лучшие союзники России - армия и флот.

Вот, полностью с Вами сейчас согласен, по этому, ну нельзя, даже сверхдержаве, оставаться в изоляции или в одиночку. У Германии и Австрии есть союз направленный именно против России, к которому присоединилась Италия. У Великобритании политика "блестящей изоляции", (и куча разных двух сторонних соглашений, причём составленные так, что они Великобританию ни к чему не обязывали). А у России кто? Да, с Франции не очень то классный союзник, понятно, что с Германии союзник по лучше будет, кто ж с этим спорит, просто это было, ну скажем так, крайне маловероятно. Хотя все эти союзники при первом удобном случае не против были "кинуть Россию" как, например, та же Австрия в Крымской войне или красиво умыть руки, как таже Германия при Бисмарке, как союзник России. Так что эта фраза "лучшие союзники России - армия и флот" была актуальна тогда, да и актуальна сейчас . Такая уж у вас карма, и геополитическое положение.

Да и ещё один момент. Нельзя Бисмарка считать принадлежащим русофильской партии. Бисмарк нелюбил и боялся Россию, по этому он при возможности пакостил ей где это возможно, но в тихоря. И это говорит о Бисмарке не как о "плохом человеке" или он там специально плохо относился именно к России, а говорит о Великом канцлере, никому не нужен сильный сосед - Австрия, Франция, Россия.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[Аналитик]

2Chernish

Представляете картину - Романов снимает мундир и обряжается в посконную рубаху - толстовку, провозглашает лозунг "Хождение в народ!" (что-то вроде культурной ревлюции у Мао), "свет" в шоке, начинаются заговоры, но император готов к ним - уезжает из Питера в деревню Старые Васюки откуда призывает реовлюционную молодежь и молодых крестьян начать "Огонь по штабам!".

...

Заберу, пригодится :-)

 

2Игорь

эфиоптыть! laugh.gif Надо Аналитику подкинуть как идею для 3-й книги.

Уже забрал.

Но для того, чтобы описать нечто подобное, нужен огромный багаж знаний и многие месяцы работы. И помощь хороших консультантов.

Так что это остается на будущее.