Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Kapitan]

Ну так как раз после провала карательной экспедиции и потребовали.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну никак не ниже.Хотя бы по пространствам/ресурсам/населению и какой-никакой научно-производственной базе, не разрушенной гражданской войной.

Гражданская война рушит все, в т.ч. и науку. НПБ СССР - результат свирепой индустриализации и коллективизации. А без них - откуда вы возьмете деньги на науку?

Большая территория при таком климате и расположении - зло в той же степени, сколь и благо. Да, от супостата может защитит. но ее нужно охранять и связывать транспортом. Откуда деньги, материалы и пр.?

Ресурсы нужно добыть, а промышленно-добывающая база разрушена войной, ее нужно сначала восстановить, а у вас опять же нет денег. Коллективизации то нет.

Население? Оно разбросано по бескрайним просторам и ведет натуральное хозяйство, чем вы его мобилизуете на великие свершения? У вас нет все тех же денег и рабочих мест.

Так что - даже не Польша, гораздо ниже имхо.

 

но с другой стороны погибшие в ходе коллективизации/в лагерях и т.д. может быть со мной и не согласились бы.

Сами написали: в 30-е - живем. А потом - платим за относительно мирное десятилетие.

 

Вот такой пришедший в голову некорректный пример из сегодня: разгром лимоновцев. Страна не в состоянии окруженной крепости, партия не бог весть какая влиятельная, а ведь взялись за них серьезно и за лидера и за рядовых участников - одно время пара передач (не на центральных каналах) была о хронике уничтожения ячеек партии в различных регионах - жестко и быстро все было сделано.Натуральный разгром и сроков немало накрутили.

И что?Сильно это кого то взволновало?

Имхо неправильная аналогия.

Во-первых, сейчас в принципе не та ситуация. не революционная. Народ искренне ожидает, что вот совсем скоро жисть пойдет совсем хорошая. а президент у нас - чистое золото.

Призыв к топору находит отклик только в ситуации, когда

1. большинство населения пребывает в состоянии нищеты

2. видит вопиющую несправедливость положения

3. не видит перспектив изменения к лучшему.

без этого - пусть хоть заагитируются социалисты, кому они интересны?

так и лимоновцы. Сейчас это просто группа клоунов.

В действительно нищем социуме на грани взрыва у них был бы совсем другой вес, голос и отношение общественности к репрессиям против них.

 

Были ли большевики настолько влиятельны и настолько ли взволновало бы подобное их уничтожение (да и обязательно ли стрелять?На Сахалин - на длительный срок и оттуда не выпускать) общественность того времени?НЕ ЗНАЮ и вряд ли кто может уверенно сказать

Ну при чем здесь большевики... Да уберите вы их совсем, если Ленин и К вам так не нравятся! Думаете, больше некому было мутить воду левыми идеями?

 

2Tankist

А, это опять вы, знаток корабельной артиллерии, ПТО и многого другого?..

Да ну? Смотрим как задавили ту же революцию в Германию в 1923 г.. отнюдь не либеральничали прошу заметить

Не стоит строить свой тезис на материалах одной статьи. Так же как не стоит ограничиваться такими строгими временными рамками. Напомню, что 1923-м тряска Германии отнюдь не ограничилась. Вы лучше возьмите более серьезную литературу и гляньте полный список социальных сотрясений Германии 20-30-х гг. Это очень познавательно, поверьте.

 

Изолирование верхушки тех же большевиков (любыми средствами) в октябре 1917 г. вполне могло пригасить пламя революции, действовать надо было жестче.

Именно так и надо было давить в зародыше большевистскую революцию в 1917 г. 

Да да... Большевистская ривалюция... И Ленин на броневике.

Скажите, а каких-нибудь других социалистов-революционеров кроме большевиков вы знаете? Вижу, что нет. Бывает.

А с чего началась революция в России знаете? Ну, там всякие мелочи вроде "февральской революции" и т.д.? Тоже нет. Тоже бывает...

 

Впрочем, это общая беда всех антикоммунистов. Они выбрали одного демона и шаманят на его ментальную погибель.

Возьмем напрмер небезызвестного А.Больных. Автор эрудированый, переводчик хороший. А вот как отойдет от переводов и начнет свободно изливать свои комплексы, то ли смеяться, то ди плакать, не знаешь. Оказывается, в 1918-м РИ ожидали великие победы, включая морские, успешные десанты и пр. А потом пришел Ленин и...

 

Почтенный, вы наберите в поисковике или википедии такое слово как "эсеры". Или даже "меньшевики". Поверьте, при внимательном чтении вы узнаете много нового!

А после того как вы разберетесь в комплексном раскладе сил на арене политической борьбы мы уже перейдем к более сложным вещам. Например, к ситуации в деревне и общине после "реформ" Столыпина и т.д.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Kapitan

Была попытка карательного похода некого генерала Иванова, однако до Питера он не добрался: его солдат распропагандировали. И только после этого царь отрёкся.

Ну так как раз после провала карательной экспедиции и потребовали

Давайте допустим, что этот генерал действительно существует. И карательный поход имеет место быть. Добрался он до Питера нераспропагандированным.

И?..

[Chernish]

вот фактура: http://www.rusk.ru/st.php?idar=103274

[Kapitan]

Н-да... Полный абзац...

Интересно, а предотвратить октябрьский переворот было возможно?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Имхо неправильная аналогия.

Я и написал некорректная аналогия.Я просто обратил внимание как государство в рамках закона(навесив хранение оружие,призывы к свержению строю,терроризм,национализм и прочее) решило вопрос с неустраивавшей его организацией.При наличии решения "сверху".

 

В действительно нищем социуме на грани взрыва у них был бы совсем другой вес, голос и отношение общественности к репрессиям против них

 

Так камрады и вели разговор о начале царствования до 1905 г. Когда ситуация получше чем в 1917 была.

 

Лично я собственно написал что другого развития событий, чем в ТР после 1905 г. не вижу.В лучшем случае военная диктатура,но и она затруднена наличием верных вооруженных сил и выбором лидера среди военных.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[LeChat]

2Аналитик

Призыв к топору находит отклик только в ситуации, когда 1. большинство населения пребывает в состоянии нищеты 2. видит вопиющую несправедливость положения 3. не видит перспектив изменения к лучшему.

До перестройки никаких предпосылок для революции не было, но она совершилась и народ ее поддержал. Так что призыв к топору будет успешен по всех случаях, когда народ хорошо обработан.

ЗЫ.

Ты что то-не отвечаешь мне в нашем оффлайновом споре.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем LeChat

[Chernish]

2Аналитик

Призыв к топору находит отклик только в ситуации, когда

1. большинство населения пребывает в состоянии нищеты

2. видит вопиющую несправедливость положения

3. не видит перспектив изменения к лучшему.

неправильно Ленинская теория революционной ситуации исходит из других признаков.

1.Тот или иной кризис верхов - когда верхи не могут а низы не хотят управляться по старому.

2.Обострение свыше обычного (подчеркну! - это субъективный момент! В годы перестройки негодование вызывало исчезновение продуктов которые раньше были в магазинах) нужды и бедствий народных масс, привлекаемых как обстановкой кризиса так и самими верхами (подчеркну!) к самостоятельному историческому выступлению

3. Повышение в силу указанных причин революцтонной активности масс.

 

А Ленин был теоретиком и практиком революции непревзойденным. Так что отсебятины нам не надо )) По вашей теории в 1991 рев. ситуации не было а по ленинской - была))

[Tankist]

to Аналитик:

Скажите, а каких-нибудь других социалистов-революционеров кроме большевиков вы знаете? Вижу, что нет. Бывает.

А с чего началась революция в России знаете? Ну, там всякие мелочи вроде "февральской революции" и т.д.? Тоже нет. Тоже бывает...

Почтенный, вы наберите в поисковике или википедии такое слово как "эсеры". Или даже "меньшевики". Поверьте, при внимательном чтении вы узнаете много нового!

 

Как обычно, телепат вы наш, вы делаете крайне поспешные выводы о знаниях других людей. Вы не поверите, но на истфаке очень хорошо преподают историю России начала 20 века, в т. ч. идет и разбор партий, существовавших в то время (хотя откровенно говоря, Вторая мировая меня интересует больше).

Не вполне понял, для чего вы упомянули меньшевиков и эсеров, они то уж Временное правительство поддерживали и даже входили в него, если вдруг не в курсе.

На мой взгляд Февральская революция вполне себя оправдала, царь по-любому не мог удерживать власть и в то же время мешал дальнейшему развитию страны. А вот как раз большевики и левые эсеры двинули Россию по крайне радикальному пути, который в конечном счете себя не оправдал. Поэтому и писал, что надо было давить большевистскую революцию по типу как немцы в 1923 г.

 

 

 

Да ну? Смотрим как задавили ту же революцию в Германию в 1923 г.. отнюдь не либеральничали прошу заметить

 

Не стоит строить свой тезис на материалах одной статьи. Так же как не стоит ограничиваться такими строгими временными рамками.

 

А что именно вас не устраивает в приведенной цитате по поводу подавления революции в Германии? Вполне успешно не допустили большевизации и скатывания страны к гражданской войне, причем "малой кровью".

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Tankist

Поэтому и писал, что надо было давить большевистскую революцию по типу как немцы в 1923 г.

да да.. давить...

вот забавно: Савинков тоже так думал.

Но, камрад, в соревновании "давилок" большевики оказались вне конкуренции

может в вашем лечении что-то не так?

[Kapitan]

2Chernish

Однако летом 17 решал не Савинков, а Керенский. Этот фрукт сдал всё и всех. За один год второй тюфяк во главе государства...

[Tankist]

Вот-вот, в переломные моменты лучше действовать жестко и эффективно, а не уподобляться овцам.

Хороший пример таких действий - действия немецкого руководства после неудачного покушения на Гитлера летом 1944 г., хотя, конечно, для нас было бы лучше, если бы в Германии произошел военный переворот и раскол в войсках противника.

[Kapitan]

2Tankist

хотя, конечно, для нас было бы лучше, если бы в Германии произошел военный переворот и раскол в войсках противника.

Да нет, не лучше.

Сталин считал, что для СССР именно Гитлер больше всего подходит во главе Германии. Где-то читал, что когда Сталина спросили, почему Сов. Союз не организовал ни одного покушения на Гитлера (убеждён, что это было по силам), тот приложил палец к губам и ответил: "тихо, не спугните!"

[Игорь]

2Аналитик

Сейчас как начну разбирать это по пунктикам да по косточкам...

давай,дружище,я теперь готов Может,лучше сразу в ветку про СССР перейдем?

[Аналитик]

2LeChat

До перестройки никаких предпосылок для революции не было, но она совершилась и народ ее поддержал. Так что призыв к топору будет успешен по всех случаях, когда народ хорошо обработан.

ЗЫ.

Ты что то-не отвечаешь мне в нашем оффлайновом споре.

 

Вот именно. Не обязательно, чтобы народ был действительно нищ. Достаточно веры в то, что он живет в беспросветной нищете. Что и имело место быть, помню сам отлично. Общая фанатичная вера в то, что у нас ничего нет, нас обкрали, нагло вывернув карманы, а нет ничего потому, что все скрали проклятые коммунисты, козлы такие.

По поводу спора. Пожалей больного человека. Я гриппую, а теперь еще гриппозное осложнение придавило почки. А такие беседы всуе не ведут, это не Танкиста попинать мимоходом, здесь занятие вдумчивое и душевное.

 

2Chernish

неправильно  Ленинская теория революционной ситуации исходит из других признаков.

1.Тот или иной кризис верхов - когда верхи не могут а низы не хотят управляться по старому.

2.Обострение свыше обычного (подчеркну! - это субъективный момент! В годы перестройки негодование вызывало исчезновение продуктов которые раньше были в магазинах) нужды и бедствий народных масс, привлекаемых как обстановкой кризиса так и самими верхами (подчеркну!) к самостоятельному историческому выступлению

3. Повышение в силу указанных причин революцтонной активности масс.

 

А Ленин был теоретиком и практиком революции непревзойденным. Так что отсебятины нам не надо )) По вашей теории в 1991 рев. ситуации не было а по ленинской - была))

Ну вот, наехали на меня всей мощью классического образования.

Ленинизм - не догма, а руководство и навигатор в познании стремительно меняющегося мира!

Ихо я высказал примерно то же самое, только несколько по иному. Профессор, когда вас четвертый день крутит +39, академические формулировки вспоминаются с трудом. Ленинское наследие я помню, как и положено правоверному сталинисту:-)

 

2Tankist

Как обычно, телепат вы наш, вы делаете крайне поспешные выводы о знаниях других людей. Вы не поверите, но на истфаке очень хорошо преподают историю России начала 20 века, в т. ч. идет и разбор партий, существовавших в то время (хотя откровенно говоря, Вторая мировая меня интересует больше).

Не вполне понял, для чего вы упомянули меньшевиков и эсеров, они то уж Временное правительство поддерживали и даже входили в него, если вдруг не в курсе.

На мой взгляд Февральская революция вполне себя оправдала, царь по-любому не мог удерживать власть и в то же время мешал дальнейшему развитию страны. А вот как раз большевики и левые эсеры двинули Россию по крайне радикальному пути, который в конечном счете себя не оправдал. Поэтому и писал, что надо было давить большевистскую революцию по типу как немцы в 1923 г.

 

Увы, почтенный, я не телепат, я аналитик и делаю выводы только из того, что мне показывают. Замечание же относительно того, что вам хорошо преподали "разбор партий, существовавших в то время " вкупе с утверждением о "большевистской революции" говорит лишь об одном. Вы не знаете предпосылок развития революции в России, ее причин и истоков. Так же как вы не знаете о ее развитии, переросшем в Гражданскую.

Февральская революция себя не оправдала и оправдать не могла. "Оправданием" ее могли бы служить стремительные и жесткие реформы, проводимые в пожарном темпе с максимальной жестокостью и приведшие к каким-либо весомым результатам. "Февраль" же вылился в очередной раунд интеллигентской болтовни и стал не единственным, но последним гвоздем в крышку гроба РИ.

И я повторю вопрос уже вам: вы считаете. что помимо большевиков некому было оседлать вихрь анархии и слома структуры государства и общества?

 

А что именно вас не устраивает в приведенной цитате по поводу подавления революции в Германии? Вполне успешно не допустили большевизации и скатывания страны к гражданской войне, причем "малой кровью".

В наших дискуссиях вопрос "знаете ли вы..." стал уже традиционным.

Так вот, знаете ли вы, в чем заключается разница между

1. тотальной революцией, зреющей десятилетиями и направленной центростремительно, на слом государства и

2. раздробленными территориально и "временно" выступлениями по принципу "то ли семечек, то ли замуж" не имеющими никаких итсторических корней и внятного объекта приложения?

Я рекомендую вам еще раз изучить историю социальных потрясений в Германии 20-30-х гг. Кто кого мутил, как и когда, в каких регионах и пр. Это очень познавательно.

[Аналитик]

2Tankist

Хороший пример таких действий - действия немецкого руководства после неудачного покушения на Гитлера летом 1944 г., хотя, конечно, для нас было бы лучше, если бы в Германии произошел военный переворот и раскол в войсках противника.

Вот вам наглядный пример, что на истфаке вам "очень хорошо" преподали историю России начала 20 века, но не больше. Вы не видите разницу между революцией (т.е. всеобщим движением "снизу", оседланным какой-либо политической силой) и попыткой военного переворота, осуществляемой узкой группой заговорщиков в принципе не ищущих поддержки на стороне из страха разоблачения.

 

2Kapitan

Да нет, не лучше.

Сталин считал, что для СССР именно Гитлер больше всего подходит во главе Германии. Где-то читал, что когда Сталина спросили, почему Сов. Союз не организовал ни одного покушения на Гитлера (убеждён, что это было по силам), тот приложил палец к губам и ответил: "тихо, не спугните!"

 

По силам - вряд ли. Контрразведка и службы охраны - сильная вещь. Получилось бы как в Тегеране.

Имхо, Гитлер со временем действительно оказался наиболее полезным для всех. Его существование позволило поднять на щит требование о "безоговорочной капитуляции", категорически неприемлемое для ЛПР Германии и без церемоний снести нацистскую германию в пыль, поделив затем наследство. Устранение гитлера могло бы отчасти привести к варианту "Варианта Бис" (тавтология, знаю). Новое правительство, новые люди, нет шлейфа вселенской подлючести и уже надо как-то договариваться.

 

2Игорь

давай,дружище,я теперь готов Может,лучше сразу в ветку про СССР перейдем?

Давай сначала с линкорами разберемся. Потом, если не сдохну совсем - не вижу супротив показатиев.

[Kapitan]

2Аналитик

По силам - вряд ли. Контрразведка и службы охраны - сильная вещь. Получилось бы как в Тегеране.

Не уверен. Дело в том, что немцы не хотели стать камикадзе. Помните, как герой Джегарханяна сказал: "Я профессионал, а не самоубийца"? А наши бойцы шли и на смерть.

Как-то прочитал статью в газете, что для освобождения сына Сталина было подготовлено и заброшено в Германию несколько групп. Однако они опаздали: его вывезли в другое место. Думается, успеха они бы добились.

Так что внезапная атака группы спецназа (назовём их так), тем более смертников, на 90% могла закончится удачей.

[Игорь]

2Дмитрий 82

2Chernish

Да, думаю революции чрезвычайно сложно избежать

не,братцы-кролики (пардон,имхо ).Мы говорим о Николае.Т.е.,не только о периоде с 1916,а и с 1894.Какая революционная ситуация была до 1905 и после 1907 года?Ленин вообще,как известно,из швейцарских газет узнал о февральской революции (бунте солдатни в Петрограде).Никаких революций в февральском и октябрьском виде могло и не быть.

[Аналитик]

2Kapitan

Не уверен. Дело в том, что немцы не хотели стать камикадзе. Помните, как герой Джегарханяна сказал: "Я профессионал, а не самоубийца"? А наши бойцы шли и на смерть.

Как-то прочитал статью в газете, что для освобождения сына Сталина было подготовлено и заброшено в Германию несколько групп. Однако они опаздали: его вывезли в другое место. Думается, успеха они бы добились.

Так что внезапная атака группы спецназа (назовём их так), тем более смертников, на 90% могла закончится удачей.

Ну, для начала давайте забудем про "группу спецназа". Просто потому, что это нереально при покушениях такого уровня. Это только в больном воображении наших господ генералов и обозревателей демократических СМИ толпа диких чеченов просто так приезжает в Москву и захватывает Дубровку. Работа контрразведки и полиции как раз и состоит в том. чтобы отфильтровать появление любых подозрительных личностей в округе. А вашу группу нужно как-то привезти, где то собрать до часа Д, кормить, поить и т.д.

Так что, сомнительно. Вообще, играть с государственной машиной в диверсантские игрища - занятие практически бесполезное...

[Дмитрий 82]

2Игорь

Какая революционная ситуация была до 1905 и после 1907 года?

Никаких революций в февральском и октябрьском виде могло и не быть.

 

Если мы о ТР, а не о наших альтернативных действиях,то

1) 1905 - Неудачная Р-Я,внутренние проблемы - первая революция с большой долей вероятности..

2)после 1907 - избитая фраза о том что Столыпин загнал революцию в подполье и я с этим согласен - клубок внутренних проблем так по сути и остался нерешенным, а просто задавленным.

3) ПМВ - ее неудачный ход - Февральская будет обязательно

 

Если альтернативно избегаем или выигрываем Р-Я(правда к чему еще этот выигрыш приведет неизвестно) и сами создаем парламент то революция 1905 может и не состояться, согласен. В дальнейшем - что и как будет в ПМВ.

 

Далеко не одни войны конечно были причинами революций,но НЕУДАЧНЫЕ войны - катализатор для революции.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Так что внезапная атака группы спецназа

Группа спецназа? Действующая в тоталитарном гос-ве? Анриал.

См.реальную история про засланного немцами диверсанта с целью убийства Сталина с "карманными" панцершреками в рукавах - пойман через час что ли (или около того) после приземления.

Также интересно вспомнить Солженицына - его главу "Архипелага" о побеге Тэнно в весьма малонаселенной местности - все стучат о незнакомцах, все их сдают.

 

P.S. Всегда интересно наблюдать как мутирует ветка Николай 2 плавно переходит в покушение на Гитлера

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Аналитик

Вообще, играть с государственной машиной в диверсантские игрища - занятие практически бесполезное...

Это при том условии, что нужно такую группу вернуть назад. А если забросить несколько групп смертников, то одна обязательно доберётся до цели.

Другое дело, что чеченцам просто было не под силу организавать удар такого уровня. Но если ьы за дело взялось государство... Учитывая проникновение сов разведки в Германии, организовать такое покушение было просто.

[xcb]

2Kapitan

Учитывая проникновение сов разведки в Германии, организовать такое покушение было просто.

Судя по тому какие данные советская разведка добыла о 22.06.1941 - это не просто Анрил, а Анрил 2, какой-то.

 

Вы примеры приведите, из истории ВМВ, там то - свершилось.

Японцы бы таким макарием Рузвельта еще бы в 1941 положили.

 

Единственный шанс - нанести удар из ближнего окружения, но такие удары были, а толку?

[Kapitan]

2Дмитрий 82

См.реальную история про засланного немцами диверсанта с целью убийства Сталина с "карманными" панцершреками в рукавах - пойман через час что ли (или около того) после приземления.

Дык знали, кто и куда летит Советская разведка получше немецкой работала.

Группа спецназа? Действующая в тоталитарном гос-ве?

Так разовая акция смертников в условиях войны!

Никто не прячится по лесам, заранее обеспечивается помещение, доставляется оружие. Тем более, в тоталитарном государстве не задают лишних вопросов.

В Германии даже проще было: там действовали частные фирмы, под их прикрытием было удобно работать разведке. И ведь работали!

2xcb

Японцы бы таким макарием Рузвельта еще бы в 1941 положили.

А смысл?

[Chernish]

2Игорь

Никаких революций в февральском и октябрьском виде могло и не быть.

а кто говорить про вид? Говорим про революцию. При Николае она практически неизбежна в том или ином виде. А после 1914 г. - в виде именно насильственно-радикальном, якобинском. "Человек с ружьем" вышел на арену.. Миллионами. А против него - архаичное государство 19 века, годное управлять десятками тысяч но не миллионными массами пришедшими в движение. "Восстание масс" в первой трети ХХ века - это такая проблема с которой средневековая по форме монархия с 12 офицерами охраники в столице не могла справится по определению.

Ну а формы - формы могли варьироваться. "Что менялось? Знаки и возглавья?

Тот же ураган на всех путях

В комиссарах - дурь самодержавья.

Взрывы революции - в царях"

(М.Волошин)