Грюнвальд

[Тimur]

Я придерживаюсь этой точки зрения - http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

 

Читайте и учитесь...

[vergen]

2Тimur

2Vergen :Окраиной какого Московского государства могли быть земли Юго - западкой Руси в 1187, 1189 гг

 

земли Югозападной Руси могли быть окраиной Руси Киевской.

Или надо смотреть конкретику, может имеется ввиду часть княжества какого-либо окраинная.

 

про происхождение от край - родная сторона. А Вы уверены, что край в значении "страна" не позднее явление?

 

Фасмер:

"Слово: край,

 

Ближайшая этимология: род. п. -я, диал. также "лес", укр., блр. край, ст.-слав. краи a„gialТj, болг. край "конец", сербохорв. кра?j, род. крaґjа "край", словен. kra°j, род. п. kraґja, чеш., слвц., польск., в.-луж. kraj, н.-луж. k«aj.

 

Дальнейшая этимология: Связано чередованием гласных с кроиґть, кроюґ (см.); ср. Мi. ЕW 137; Бернекер 1, 605 и сл.; Траутман, ВSW 141. Возм., родственно лит. Kruґoja -- приток Муши, куршск. Сrоуе-Kruоjа -- назв. ручья (Буга, РФВ 71, 50). Совершенно ненадежно сравнение со ср.-англ. roґde, нидерл. rее, rееdе "рейд, берег" (Видеман, ВВ 28, 53), а также с авест. kаrаnа- "край, сторона", нов.-перс. karѓn, kanѓr, др.-исл. hyrna "угол" и т. д. (Шефтеловиц, WZKМ 34, 218).

 

Комментарии Трубачева: [См. еще Минисси, Ricerche Slavistiche, 4, 1955--1956, стр. 56 и сл. -- Т.]"

 

 

Я придерживаюсь этой точки зрения - http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

 

Читайте и учитесь...

 

прочитал. доказ мало. автор пишет утверждения но ни на что не ссылается.

[Тimur]

Переяславское княжество не могло быть окраиной руси Киевской, посмотрите карту...

 

Ваши материалы также не убедительны

[Тimur]

Я устал вам что либо доказывать... я остаюсь при своем мнении. Жытели украинских земель сражались при Грюнвальде... Единственный вывод, который я зделал - вы россияне ненавидите Украину и украинцев...

[vergen]

2Тimur

Переяславское княжество не могло быть окраиной руси Киевской, посмотрите карту...

 

Почему? вполне пограничное княжество - посмотрите карту. более того одна из самых горячих границ.

 

Ваши материалы также не убедительны

 

Фасмер особо не имеет конкурентов.

 

 

Я устал вам что либо доказывать... я остаюсь при своем мнении

 

Пожалуйста. Но Вы и не доказывали.

 

 

Жытели украинских земель сражались при Грюнвальде

 

сражались, но украинцами не были.

 

 

Единственный вывод, который я зделал - вы россияне ненавидите Украину и украинцев...

 

с чего вдруг? я тоже могу ведь так ответить, что сделал вывод о том что украинцы ненавидят Россию и русских, и стремяться откреститься от былого единства всеми силами.

[Hornet]

2Тimur

Единственный вывод, который я зделал - вы россияне ненавидите Украину и украинцев...

да ладно вам....у нас хорошие дружеские отношения. К чему это вообще говорить в теме о битве, где столько славянских народов победили войска ордена. Не разжигайте межнациональную рознь.

[Августина]

2Тimur

Я устал вам что либо доказывать... я остаюсь при своем мнении. Жытели украинских земель сражались при Грюнвальде... Единственный вывод, который я зделал - вы россияне ненавидите Украину и украинцев...

Я ничего не поняла:Вы доказываете происхождение термина украина,потом связываете это с тем,что украинцы сражались под Грюнвальдом,и вслед за этим обижаетесь,что россияне ненавидят украину-как это все связано?

ЗЫ.Термин Украина придумали не русские,а поляки,когда была еще жива речь посполита.Причем тут ссылки на летопись и русь 18 века?

[vergen]

2Августина

 

камрад полагает что название украина не от поляков, а исконное, со времен Киевской Руси идущие, и видимо уже тогда что-то украинское подразумевающее.

ну как я его понял.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем vergen

[Тimur]

2Августина: Ваш колега Капитан упоминал, о том что название Украина возникло впервые в работах польских историков конца 18в. и вы с ним соглашались - правильно? Но это абсурд

Я вмешался в эту тему указывая на то что украинцы также сражались при Грюнвальде, но ваш колега XCB усомнился в существовании украинцев на тот период, поэтому мне пришлось тут 2 дня розьяснять что такое Украина и кто такие украинцы.

 

2vergen: Если украинцев под Грюнвальдом не было, то не было и русских (россиян).

Или может быть вы считаете что жители Смоленска (1410г) осознавали себя русскими (росиянами) ?

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Августина]

2Тimur

Если украинцев под Грюнвальдом не было, то не было и русских (россиян). Или может быть вы считаете что жители Смоленска (1410г) осознавали себя русскими (росиянами) ?

Тогда по справедливости давайте обсудим термин Русь Русская земля,что так называли и откуда пошло, и куда перешло.

2Августина: Ваш колега Капитан упоминал, о том что название Украина возникло впервые в работах польских историков конца 18в. и вы с ним соглашались - правильно? Но это абсурд

Я почти согласилась,термин украина уже упоминался при Богдане Хмельницком.Согласна с камрадом Kapitan в том,что его(термин) ввели поляки.

Я вмешался в эту тему указывая на то что украинцы также сражались при Грюнвальде, но ваш колега XCB усомнился в существовании украинцев на тот период, поэтому мне пришлось тут 2 дня розьяснять что такое Украина и кто такие украинцы

Несогласна ни с кем ,что к грюнвальду было разделение на украинцев,белорусов,русских,но согласно,что это наследие трех народов и литвы в том числе и поляков.

Обидная у вас логика,получается:что ненавидят украину потому,что изучают историю.Здесь полно людей у которых родственники и друзья на украине.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Oliver

Тем не менее это не отнимает права у современных Украинцев гордиться тем что их предки учавствовали под Грюнвальдом. Да и не считали они себя русскими в современном понимании этого слова.

Дык о чем постоянно и толкуем?

Под Грюнвальдом воевали предки нынешних Украинцев, белоруссов и русских. НО - именно предки, так как та тот момент еще не было таких наций/этносов. Сами себя эти предки называли - русскими, впоследствии сие самоназвание перешло на наиболее крупный народ. Можно так еще писать -" под Г. воевали жители городов, которые нынче входят в состав таких государств, как Беларусь, Украина и РФ".

 

2Тimur

карту запостите - всем сразу будет видно, какой окраиной было переяславское Княжество. Точно такой же окраиной была Владимирско-Суздальская земля (о чем насколько помню, то же в летописях упомянуто). Так же Волынь и Новгород Великий. А не окраиной - туров-Пинская земля получается.

[Kapitan]

2Тimur

Если украинцев под Грюнвальдом не было, то не было и русских (россиян).

Тут я соглашусь: россиян под Грюнвальдом точно не было А вот со второй половиной не согласен: русские были! Напомню полное название Литовского государства: Великое княжество Литовское и Русское.

Далекова-то забрались от битвы. Может быть в отдельную тему переберёмся?

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Oliver]

Тут я соглашусь: россиян под Грюнвальдом точно не было biggrin.gif А вот со второй половиной не согласен: русские были! Напомню полное название Литовского государства: Великое княжество Литовское и Русское.

 

Полное название "Великое княжество Литовское, Руское и Жамойцкае". Не все себя идентифицировали рускими... Были и русины, и литвины. А некоторые идентифицировали себя по названию города где родились или живут.. в общем жуткая путаницца..

[Kapitan]

2Oliver

Полное название "Великое княжество Литовское, Руское и Жамойцкае". Не все себя идентифицировали

Ну, это что-то кардинально меняет?

Не все себя идентифицировали рускими...

Естественно, не всё были русскими, иногда и другие встречались...

А некоторые идентифицировали себя по названию города где родились или живут..

Ну, если учесть, что фамилий тогда не было, то называться типа Пётр Смолянин вполне разумно в отличие от Петра Киевлянина.

[Тimur]

Я думаю что на этом можна окончить дисскусию на тему происхождения Украины или там России, и вернутся к обсуждению битвы по Танненбергом. Всем спасибо, приятно было пообщаться.

[Archi]

2xcb

Сами себя эти предки называли - русскими, впоследствии сие самоназвание перешло на наиболее крупный народ. Можно так еще писать -"

2Kapitan

А вот со второй половиной не согласен: русские были!

Были там русские, но не в том смысле, в каком употребляется этот термин сегодня. Все течет, все изменяется, так и смысл, который стоит за словами изменяется подчас весьма кардинально (достаточно почитать даже обычную художественную литературу - через несколько поколений либо сами выражения исчезают, либо смысл за ними стоит другой).

[Aleksander]

moderatorial

Тimur

Устное предупреждение за флейм.