Грюнвальд

[Августина]

2Тimur

Не будет ли вам любопытно посмотреть ветку" про Галич и Волынь"?! http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=308752

Есть еще любопытный спор по Галицко-Волынскому княжеству(ГВК) в ветке про "централизацию вокруг Москвы". http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4506&st=90

Дружына Галицкая была при князе Данииле когда он пребывал в Польше спасаясь от монгольского нашествия. На счот населения (которое играло роль ополчения) согласен, что на 1245г. оно ещо не востановилось. Но говорить что Галич не востановился до 1410г не разумно

Согласна. Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Oliver]

А вот свидетельство другого современника, из противостоящего лагеря — польского гетмана Сапеги: «Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую». Как видно, речь идет только о русском народе."

 

А из какого документа это изьято? Просто любопытно..

И последнее Сапеги могли в определённое время идентифицировать себя как поляки, но польским этот род никак нельзя назвать.

[Kapitan]

2Oliver

Сапеги могли в определённое время идентифицировать себя как поляки, но польским этот род никак нельзя назвать.

http://www.rulex.ru/01180244.htm

"Сапеги (Sapieha, в актах и хрониках - Sopieha, Sopiha, Sopiezycz) - литовский княжеский род герба Lis, владевший в XVI - XVIII веках громадными земельными богатствами и пользовавшийся большим влиянием."

2Тimur

Откуда сведения об этих полках? В чьих хоругвиях сражались при Грюнвальде?

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Тimur

Под Грюнвальдом сражались не мение 7 хоругвей с Украинских земель, и точка.

Забыли добавить - С земель входящих в состав современного государства Украина.

 

Все-таки оригинал я Вам привел, там нет Слово "Украина", однако.

там больше похоже на слово Оукраина. Причем в других источниках под этим же годом, вообще нет упоминания.

 

Вот ссылка на собственно издание, а не перевод на современный украинский.

http://www.natahaus.ru/2006/11/03/psrl_tom...dubroskogo.html

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем xcb

[Тimur]

2Кapitan: хоругвия - знамя - полк - фактически одна и таже боевая единица. (сформулируйте пожалуйста правильно вопрос). Перечисление названий и гербов хоругий войск унии можите найти у Яна Длугоша в "Грюнвальдской битве".

 

2XCB:Ели следовать вашей логике то : княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Владимирское, Луцкое, Галицкое ... и прочие, это окраина? Окраина чего?

Это извините меня основа Руси ХI - пер. пол. XIIIвв

 

 

Тем болие ваш колега Кapitan косвенно поттвердил мои слова.

 

"Польский король Стефан Баторий, например, писал в своих универсалах: «Старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим» или «всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных».

[vergen]

2Тimur

 

это окраина речи посполитой и московского царства. да и для османской империи тоже

[xcb]

2Тimur

2XCB:Ели следовать вашей логике то : княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Владимирское, Луцкое, Галицкое ... и прочие, это окраина? Окраина чего?

Это извините меня основа Руси ХI - пер. пол. XIIIвв

Однако, Окраина земли русской. Это на любой карте видно.

[Тimur]

Мы говорим о конце ХIIв. ( о летописном упоминании Укрины) Причом тут османская империя и Польша. Если это окраина земли русской 12 в, то что тогда центр - захудалая Москва, Ростово - Суздальское княжество, а может Новгород? Это смешно. Всьоравно что Камчатку называть счас центром Росии а Москву - переферией (окраиной).

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Oliver]

2Тimur

Цитата

Под Грюнвальдом сражались не мение 7 хоругвей с Украинских земель, и точка.

Забыли добавить - С земель входящих в состав современного государства Украина.

 

Все-таки оригинал я Вам привел, там нет Слово "Украина", однако.

там больше похоже на слово Оукраина. Причем в других источниках под этим же годом, вообще нет упоминания.

 

 

Тем не менее это не отнимает права у современных Украинцев гордиться тем что их предки учавствовали под Грюнвальдом. Да и не считали они себя русскими в современном понимании этого слова.

[Kapitan]

2Тimur

Там ещё была цитата:

"Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине (т.е. на границе) Польской и Жмудской земли. "

Это тоже Украина?

Цитируемый вами кусочек относится ко второй половине 16 века, когда Баторий жил, и тогда эти земли действительно были захудалой окраиной Речи Посполитой.

[Тimur]

2Kapitan: Предоставте оригинальный текст, а не перевод, и мы посмотрим окраина там упоминается или Украина.

[Недобитый Скальд]

Похоже, на титул родины слонов теперь претендует Великая Хохляндия...

[Тimur]

Ну куда ей тягатся с великой и неделимой Кацапией...

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Недобитый Скальд]

Ну, название всяко куда гораздо подревней, а уж что говорить о самопределении Украины - хех...

[Kapitan]

2Тimur

Предоставте оригинальный текст, а не перевод, и мы посмотрим окраина там упоминается или Украина.

Что подходит - используем, что нет - отметаем.

[Августина]

В 13 веке под украиной понимали не Киев,Волынь или Чернигов.Эта территория стала украиной в Речи Посполитой.Московская Русь вслед за поляками стала называть Украину так же.

[Kapitan]

2Августина

В 13 веке под украиной понимали не Киев,Волынь или Чернигов.Эта территория стала украиной в Речи Посполитой.Московская Русь вслед за поляками стала называть Украину так же.

Под украиной понимали то, что сейчас на русском звучит как окраина. На 17 странице я привёл ссылку, не ленитесь, почитайте. Там рассказано, что термин "Украина" - в смысле как страна, - впервые появился в конце 18 века в трудах польских историков. В России же до конца 19 века, кроме кучки националистов, продолжали пользоваться терминами "Малороссия" и "малоросс".

[Августина]

2Kapitan

Под украиной понимали то, что сейчас на русском звучит как окраина. На 17 странице я привёл ссылку, не ленитесь, почитайте. Там рассказано, что термин "Украина" - в смысле как страна, - впервые появился в конце 18 века в трудах польских историков. В России же до конца 19 века, кроме кучки националистов, продолжали пользоваться терминами "Малороссия" и "малоросс".

Не спорю.Практически то же самая я и говорю.

[Kapitan]

2Августина

Значит, я вас неправильно понял. У меня сложилось впечатление, что это произошло в веке 16 или 17.

[Oliver]

2Kapitan

 

http://www.rulex.ru/01180244.htm

"Сапеги (Sapieha, в актах и хрониках - Sopieha, Sopiha, Sopiezycz) - литовский княжеский род герба Lis, владевший в XVI - XVIII веках громадными земельными богатствами и пользовавшийся большим влиянием."

 

По поводу рода Сапег (правда на белоруском):

http://www.radzima.org/asoby/sapiehi/index.html

 

САПЕГІ, буйны магнацкі род герба "Ліс" у ВКЛ, прадстаўнікі якога ў 15—18 ст. займалі вышэйшыя дзяржаўныя, адміністрацыйныя і вайсковыя пасады. Лічыўся другім па значэнні (пасля Радзівілаў) магнацкім родам ВКЛ. Беларусы па паходжанні, напачатку былі праваслаўнымі, у 2-й палове 16 ст. частка з іх далучылася да пратэстанцтва, аднак ужо ў канцы 16 ст. Сапегі прынялі каталіціва.

 

но вот переводик части текста:

 

Сапеги, сильный магнатский род герба "Лис" в ВКЛ, представители которого в 15-18 в. занимали высшие государственные, административные и военные должности. Считался вторым по значению (после Радивилов) магнатским родом ВКЛ. Беларусы по происхождению, сначала были праваславными, в 2-й половине 16 ст. часть присоединилась к протестантам, но уже в конце 16 в. Сапеги приняли католичество.

[Kapitan]

2Oliver

Я привёл маленькую цитату. Там вобще-то большой текст. Кому интересно, может схоить и прочитать.

[Тimur]

княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Владимирское, Луцкое, Галицкое ... и прочие, это окраина? Окраина чего?

 

Прошу дать ответ на этот вопрос?

 

И я бы поспорил кто из нас малоросы...

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Тimur]

2Кapitan: Скажите а освободительную войну против поляков (1648-1654), кто вел? Росияне?

2Августина: обьясните, что в конце 18в Россия московской русью именовалась?

[Брат Госпитальер]

Кудыть ушла беседа в веткей сей - весьма и весьма далече от Поля Танненбергского, от полков орденских и ратей полсько-литовских...

[vergen]

2Тimur

княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Владимирское, Луцкое, Галицкое ... и прочие, это окраина? Окраина чего?

 

в каком веке?

 

 

Фасмер:

Украиґна,

 

Ближайшая этимология: до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. УкраiЁґна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украґйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украґй "с краю, на берегу", украґйной "крайний". См. край. Отсюда производные украиґнец, украиґнский, укр. украiЁґнець, украiЁґнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново -- Ушаков 108 и сл.). Ср. Малороґссия.