Грюнвальд

[Тimur]

2Кirill: Надо мне учить русский или нет, это мое дело, во всяком случае я ним владею лутше нежели ты украинским . А если под Грюнвальдом небыло украинцев то "русских" тем паче. Русичи были - русских и в помине... до самого 1721 года.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Августина]

2Тimur

Под 1187 годом сказано цитирую: "І плакали по ньому всі переяславці... За ним же Україна багато потужила".

Так это же Україна в данном тексте-Владимирская Русь,которая в то время и называлась "украйной",а плакала она потому,что Владимир Глебович оттуда родом-князь суздальского племени,доблестный витязь.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Тimur]

Августина: Здесь реч идет о Переяславе, а происхождение князя Владимира Глебовича не столь важно. Он хоть и из рода Владимиро - Суздальских князей, но княжил в Чернигове и Переяславе - исконно украинских городах.

[Kapitan]

2Тimur

Есть несколько концепций происхождения этого слова. Одной из доминирующих есть концепця в соответсвии с которой Украина - это край - земля - теретория. В период феодальной раздроблености Украиной назывались удельные княжества, так как кроме Переяславской украины существовали Киевская украина, Галицкая украина, Волынская украина. З ХVI-XVIIвв - название Украина распостранилось на всю територию нынешней Украины.

А как быть с этим?

"Польский король Стефан Баторий, например, писал в своих универсалах: «Старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим» или «всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных». У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора «Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси» находим следующие места: «Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине (т.е. на границе) Польской и Жмудской земли». «Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской», — т.е. на границе с Россией и степью. "

"Сошлемся на Богдана Хмельницкого: в июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: «Прихожу к вам как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской (польской) неволи».

А вот свидетельство другого современника, из противостоящего лагеря — польского гетмана Сапеги: «Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую». Как видно, речь идет только о русском народе."

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=059FE...90A00C0F0494FCA

Так что украинцев тогда есчо не было, обзывались русскими :bleh:

[Тimur]

Сомневаюсь что гетман Богдан Зиновий Хмельницкий и литовский Гетман Сапега писали по русски, так что представленые материалы ни гроша не стоят.

 

Второе Может вызвольную войну с поляками вели московиты ( типо русские за вашими словами). Украина Киевская, Волынская, Брацславская, Подольская - вцелом Украина и есть. Или может Киев это окраина, тогда окраина чего? Речи Посполитой? врядли, ее владения доходили до Смоленска а не до Киева...

 

Териория между Россией и Степью (Крымскими татарами) и есть Украина - ничего станного тут не вижу...

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Августина]

2Тimur

Августина: Здесь реч идет о Переяславе, а происхождение князя Владимира Глебовича не столь важно. Он хоть и из рода Владимиро - Суздальских князей, но княжил в Чернигове и Переяславе - исконно украинских городах.

По смыслу текста тогда бы не отделял автор Переяславль от Украины.Имеется в виду два разных географ. обьекта.

А когда Владимир Глебович княжил в Чернигове?Ольговичей инфаркт хватил бы при таком раскладе?

Украина в географическом смысле она по отношению к кому "у края"?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

Участвовали украинцы....участововали...не переживайте.......предки их точно участвовали.......и наши предки...тоже....тогда не было такого четкого разделения на украинцев и русских.

[vergen]

2Тimur

 

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

[Тimur]

И вобще не вижу смысла дальнейших споров, вы мне ничего не докажите, и я вам тоже...

Под Грюнвальдом сражались не мение 7 хоругвей с Украинских земель, и точка.

[vergen]

2Тimur

Под Грюнвальдом сражались не мение 7 хоругвей с Украинских земель, и точка.

 

эээ границы Украинских земель каким годом прочерчиваем?

[Августина]

2Тimur

Под Грюнвальдом сражались не мение 7 хоругвей с Украинских земель, и точка.

А какой род войск пехота или конница?

А татары у Витовта были точно из под Мариуполя.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Тimur]

Прочерчиваем 1410г. Полки с украинских земель: Киевский, Владимиро - Волынский, Галицкий, Львовский, 3 Подольских, Стародубицкий, Кременецкий...

[Августина]

2Тimur

Владимиро - Волынский, Галицкий, Львовский,

Это же тогдашняя Польша,разве нет?

[Тimur]

У вас соих татар хватает, ... Из Казани татары у Витовта были точно

[Тimur]

укранские земли в составе Польши - так званая Червоная Русь

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Тimur

[MARIAN]

2Тimur

А разве Галицкая земля не включает Львова, что ты так разделяешь, или ты по полкАм? Ну и Галичина как ты знаешь и есть Червоная Русь просто разные названия одной и той же земли .

[Августина]

2Тimur

Из Казани татары у Витовта были точно

В каком смысле и откуда они у него там.Тохтамыш к тому времени сгинул,а его дети были у Василия.У Витовта кто был?

2Тimur

2MARIAN

А разве Галицкая земля не включает Львова, что ты так разделяешь, или ты по полкАм? Ну и Галичина как ты знаешь и есть Червоная Русь просто разные названия одной и той же земли

Не подскажите-обьясните топонимику.Почему Червонная?Отчего пошло.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Тimur]

Мarian: Под Галицким полком, я имелл ввиду город Галич а не Галицию.

Августина: Вы меня экзаменируете? Червоная Русь от Червонские грады, Червонские миста. Група городов и укрепленных замков 10-13в на Волыни на левом берегу Буга. Название от города Червень.

Скажите а из под Харькова татары могли быть у Витовта? На счот Казани была шутка, вответ на вашу про Харьков

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Тimur

[Августина]

2Тimur

Августина: Вы меня экзаменируете? Червоная Русь от Червонские грады, Червонские миста. Група городов и укрепленных замков 10-13в на Волыни на левом берегу Буга. Название от города Червень.

Нет не экзаменирую,сама учусь.Слышала версию,что Червень назван от того что там делали дорогие червленые украшения,,а также версию,что это не украшения,а краска типа пурпура.

Скажите а из под Харькова татары могли быть у Витовта? На счот Казани была шутка, в ответ на вашу про Харьков

У Витовта были татары с его украинских территорий граница которых была по Ворскле,правда она постоянно менялась.

Обьясните термин Украина.Это по отношению к кому она у края,к Польше?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[MARIAN]

2Тimur

Хм, а я думал г. Галич после 1241 так и не оправился чтобы полки посылать.

[Августина]

2MARIAN

Хм, а я думал г. Галич после 1241 так и не оправился чтобы полки посылать.

Ожил и даже поднялся.В ветке про "Галич и Волынь"спорили.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Тimur]

А прчом тут у края? Я Эту концепцию не поддерживаю. Если вы сможыте прочитать и понять украиноязычный текст, то я могу вам предоставить филологический анализ названия Украина.

[Тimur]

Он не только оправился после монгольского погрома, а сумел ещо вогаве с Даниилом Галицким битву под Ярославлем выиграть (1245г.) и участвовать в походах на ятвягов.

[Августина]

2Тimur

Он не только оправился после монгольского погрома, а сумел ещо вогаве с Даниилом Галицким битву под Ярославлем выиграть (1245г.) и участвовать в походах на ятвягов.

Нет при Данииле Галич еще не восстановился,Даниил столицу в Холм перенес,а позже Галич поднялся.

А прчом тут у края? Я Эту концепцию не поддерживаю. Если вы сможыте прочитать и понять украиноязычный текст, то я могу вам предоставить филологический анализ названия Украина.

Я исходила из общего понятия: "украиной"называли и суздальскую землю по отношению к Киеву, например.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[Тimur]

Дружына Галицкая была при князе Данииле когда он пребывал в Польше спасаясь от монгольского нашествия. На счот населения (которое играло роль ополчения) согласен, что на 1245г. оно ещо не востановилось. Но говорить что Галич не востановился до 1410г не разумно.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Тimur