Вопросы по средневековью в Европе

[Egir]

2 Hornet

 

сколько нужно времени чтобы развернуться на лошади?

 

Как ездок скажу что весьма немного - it's not a car, is it now? Несколько секунд, если животное артачится. В свалке займет не две-три секунды больше...

 

вы перечисляете какие то мелкие стычки....что-нибудь по крупнее....

 

Вообще-то какая разница (?) - наличие тактики и практики эвидентно. С другой стороны, не каждая большая баталия "видит" применение полного списка тактических приемов...

 

Кстати, Аскалон - мелкая стычка?

 

Чтобы убежать пешим или конным нужно бросить меч и щит

 

Присоединяюсь к Скальду - конному-то зачем?

 

 

2 T. Atkins

 

Обидчивый - сразу на "Вы"? Что ж, извольте...

 

Вы меня упрекаете, а делаете то же самое - свои примеры без конца повторяете, а мои - "см. выше". Один, два - у Вас это все "исключения"...

 

Отсылаю я Вас не к примерам, а к высказанному мной про Папу Римского. И это потому что несмотря на неоднократное повторение, Вы игнорируете что про Папу я не имел разногласий, с или без императора, и продолжаете мне тыкать Папой в каждом посте. Т.е. насчет Папы я согласен в любом случае, несогласие же - насчет императора.

 

Спасибо за объяснение слова "кайзер" - я-то изучал всю жизнь немецкий, но, наверное, не знал такие вещи

 

Тем более странна Ваша приверженность одному объяснению и только...

 

А что по сути, то я уже устал повторять - РЕЧЬ НЕ О СУВЕРЕННОЙ ВЛАСТИ, а о ТРАДИЦИИ... 

 

Повторять-то Вы повторяете, только вот доказать Вы не доказываете. Согласие мог дать только - как бы Вам проще сказать? - высшего ранга властитель властителю низшего ранга. По феодальному закону: сюзерен - вассалу.

Что же касается традиции - а откуда произошел феудализм Вы не задумывались? И о том что говоря "феодальный закон" мы не всегда имеем в виду "сводки законов" в современном смысле этого словосочетания?

 

А по сути цитаты нет никаких соображений?

 

А соображение что прокатолические поляки не желали признавать Ивана царем Вам чем-то не нравится?

 

Ага, послы были тупые, темные и безграмотные люди...

 

Совсем нет. По-этому они и учитывали что назвать себя цезарем еще пол-дела, надо чтоб тебя и другие признали. А так как Польше не нужен был сосед который к своей идеологии прибавит еще и ту, в центре которой идея "Русь - наследник традиций Византии", они и намекнули. Риторику и дипломатию если изучали, Вам легко проверить насколько позиция их эта имеет символизм или скрытый смысл.

 

Конечно, нагло лгали. Самый удобный и универсальный ответ в любом споре...

 

это вообще-то не мне, а Chernish-y

 

А вопрос, вообще-то, задан не был.

 

Вопрос-то был задан, но Вам легче уклониться от ответа, по-видимому. Или может Вы не знаете что ответить? Не стесняйтесь, мы не в ГБ, тоже не все знаем. На то и дискуссии - восполнение взаимных...пробелов.

 

The question still stands - как кто давал Император согласие?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Egir

[Hornet]

2Egir

Как ездок скажу что весьма немного - it's not a car, is it now?  Несколько секунд, если животное артачится. В свалке займет не две-три секунды больше...

в бою рискнете повернуться спиной к противнику, если он не сломлен, а 2-3 секунды ему вполне хватит чтобы вонзить вам копье в спину.

Присоединяюсь к Скальду - конному-то зачем?

А чтобы конница врага недогнала, вот зачем)))

 

Кстати, Аскалон - мелкая стычка?

Ну вообще я так понимаю что идет речь о битве при Рамле. Да 260 всадников и 900 пехотинцев ...это грандиозная битва. И нигде я не нашел что был какой то трюк с показным отступлением.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Hornet

[Egir]

2 Hornet

 

в бою рискнете повернуться спиной к противнику, если он не сломлен, а 2-3 секунды ему вполне хватит чтобы вонзить вам копье в спину.

 

Я отвечал лишь на вопрос о времени.

 

Впрочем ближе к вопросу. Вы ранее писали: "Как часто рыцари выходили из сражения(умышленно, т.е. поворачиваясь к противнику спиной) для следующего удара копьями и вообще делали они это(в чем я лично сомневаюсь)?"

 

Тут нужно отметить два момента: (1) вобще rallying (либо для повторного удара, либо для усиления другой позици) и (2) feigned flight (т.е. заманивание, прием ложного бегства). Во втором случае весь смысл и был в том чтоб повернуться спиной. Не говоря уже о том что теория Дельбрука по поводу возможности преследования всадников пехотинцами (в его примере – битве при Гастингсе) не нашла поддержки ни у кого.

 

Займемся первым пунктом... Если говорить в самом общем смысле - кавалерия (вообще, но особенно тяжелая, а следовательно и група рыцарей в Ср. Века) оперирует в волнами. Стремителный удар - отход - стремитеьный удар, итд. По-этому, кстати, мы часто встречаем в описаниях "первая волна", "вторая волна" итд. Например при Арзуфе. Либо волна эта разбивает позицию противника (тогда уже рыцарь становится индивидуальным бойцом и преследует, пока труба не велит), либо нет. Тут еще надо конечно исходить и из тактики противника. Он бросает оборонительные позиции при каждом отходе для преследования, или нет? И кто в строю который против рыцарей. Это не всегда копейщики, кстати. Не говоря уже о том что даже копейщики не успеют ничего сделать. Они могли бы конечно метнуть копье, но метатели дротиков не формировали линию обороны, стену против кавалерии.

Со стороны всадника - разворачивая скакуна всадник вполне может обороняться. Не говоря уже о том, что если есть коллективное нападение, то есть и коллективное сопротивление, у регруппирующихся всадников в том числе. Хотя тут они полагаются больше на быстроту лошадей.

Тут надо не упускать еще один момент – кавалерия нападает и отходит, но это не все. Ее отход часто прикрывают от возможного преследования, например резервные силы, как при Филлипополи.

У Вербрюггена мы находим следующий параграф: Gautier describes the battle thus: drums (tabors) and trumpets (buisines), horns and bugles (araines) sound simultaneously and call the “menée”, the charge. During the fighting they repeatedly sound the rally (aünée)... The ranks of the combatants are closely packed, so that if one had to throw a glove on to them, “it would not fall to ground for half-a-league”. Он комментирует – This shows that the epic poets were well acquainted with the regrouping of units (la ralliement), in view of the frequency with which this usage is described. Следом он приводит отрывки из различных chansons de geste подкрепляя факт что тактика была известна...

 

А чтобы конница врага недогнала, вот зачем)))

 

Cледуя Вашему умозаключению, всадник должен был еще и кольчугу снять, чтоб лошади легче было двигаться быстрее. Я понимаю что пику в два метра и щит надо бросить пехотинцу при бегстве, но всадник своим оружием лошадь не особенно обременяет. Упускаете так же из внимания, что рыцарь легче расстанется с кольчугой/латами чем с мечом.

Не говоря уже о том кстати, что это касается бегства, а не отхода.

 

Ну вообще я так понимаю что идет речь о битве при Рамле. Да 260 всадников и 900 пехотинцев ...это грандиозная битва. И нигде я не нашел что был какой то трюк с показным отступлением.

 

Битва при Аскелоне (Ашкелоне, Ашкалоне), в 1099 г. Христиане - около 10000 (возможно немного больше); ал-Афдал - от 20000 до 200000 (по разным источникам, хотя 200000 явно многовато)

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Egir

Обидчивый - сразу на "Вы"? Что ж, извольте...

Во-первых, не обидчивый - я со всеми на Вы, если поглядите в других ветках. Если хотите на "ты" - запросто. Но только с вашего согласия. И ничего личного - спор и есть спор, главное, чтобы не драка А ничем другим, вроде, пока не обижал?

И это потому что несмотря на неоднократное повторение, Вы игнорируете что про Папу я не имел разногласий, с или без императора, и продолжаете мне тыкать Папой в каждом посте. Т.е. насчет Папы я согласен в любом случае, несогласие же - насчет императора.

Да я уже устал повторять - "да, Вы меня убедили про папу, согласен, согласен..." Мне что, принести покаяние и на коленях в рубище стоять, как в Каноссе А про "бесполезность и ненужность" императора Вы все равно убедительно ничего мне не доказали - я Вас спрашиваю, что там с Польшей, Венгрией, Богемией? Вы с камрадами мне про папу, Галич да про Сицилию... Про которые я уже сказал - да, согласен, согласен )))

Что же касается традиции - а откуда произошел феудализм Вы не задумывались? И о том что говоря "феодальный закон" мы не всегда имеем в виду "сводки законов" в современном смысле этого словосочетания?

Вот именно!!! Традиции, а не писанные законы. Император - глава системы, он один, и он - верховный владыка... Даже если не сеньор. По-моему, польские послы говорили именно об этом.

Ну а в ответ на вопрос "как кто" надо залезать в историю Польши, Венгрии и Чехии... Ох, неохота. Либо мне лень будет, либо залезу, но не сегодня

П.С. Несогласие с Вашим мнением - еще не доказательство того, что Вас не уважают. Убедительно просю это не забывать.

[Недобитый Скальд]

вы перечисляете какие то мелкие стычки....что-нибудь по крупнее....

 

Эти мелкие стычки и есть средневековые сражения. Да, Гастингс самый крупный (порядка 10 тыс. комбатантов с нормандской стороны и 7-8 тыс. англов), но тактические приемы все равно одинаковы.

Пллюс еще два случая - Монбайу 1025 и под Лариссой 1082.

 

Ну вообще я так понимаю что идет речь о битве при Рамле.

Джунийа 1100.

Арта 1105. Танкред.

Аскалон 1125. Бодуэн II. В сочетании со скрытой засадой.

Читать надо больше. Например Гийома Тирского.

 

Cледуя Вашему умозаключению, всадник должен был еще и кольчугу снять, чтоб лошади легче было двигаться быстрее.

 

Ага, а также штаны и шпоры. Ведь и впрямь легче будет!

Ахинею нам какую-то впаривают, почтенный.

 

Битва при Аскелоне

1099.

20 тыс. мусульман.

Франки: 1200-1500 всадников и 9-15 тыс. пехоты.

Но там ложного бегства не было.

[Chernish]

2T. Atkins

Конечно, нагло лгали. Самый удобный и универсальный ответ в любом споре...

что делать если поляки действительно нагло лгали и сознательно унижали Россию?

А как насчет того, что цари ("сар") появились тогда, когда никаких императоров еще и в помине не было?

как так не было? Вы что же думаете славяне - это такие ведмеди водку из горла пьющие? В России прекрасно знали про римских императоров и Иван Грозный выводил свои царские притязания не менее как из родства со "светлым семенем кесаря Августа"... а вовсе не кайзера Оттона

[T. Atkins]

2Chernish

что делать если поляки действительно нагло лгали и сознательно унижали Россию?

А если погдлядеть с другой стороны - являются послы давно Вам знакомого князя Москвоского и ни с того, ни с сего начинают требовать величать его царем? Вот если я потребую, чтобы ко мне обращались "сэр" То, что Вы напишете мне в ответ, тоже будет "наглой ложью и унижением меня"?

В России прекрасно знали про римских императоров и Иван Грозный выводил свои царские притязания не менее как из родства со "светлым семенем кесаря Августа"... а вовсе не кайзера Оттона

Вы меня не поняли. Титул "царь" монархи Европы и Азии носили еще до нашей эры - персидские, македонские, даже римские... Императоров тогда еще не было. Именно в этом смысле ханов Казани и Астрахани называли "царями". А вот почему это старое слово славяне (сначала сербы, потом русские) стали употреблять как синоним "кесаря" - вот вопрос...

[Lestarh]

2 T. Atkins

Вы меня не поняли. Титул "царь" монархи Европы и Азии носили еще до нашей эры - персидские, македонские, даже римские... Императоров тогда еще не было.

Честно говоря ни разу не сталкивался, ни в греческой практике, ни тем паче римской Можно поподробнее?

[Недобитый Скальд]

Может, в переводах? Так и Фатх Али-шах (Персия, 1798-1834) был "царь царей", но так - "царь" - у нас переводят слово "султан".

[T. Atkins]

2Lestarh

Ну вы что все? Всемирный заговор? Царство Казанское, Астраханское - это что, тоже "вотчина византийских императоров"? А царства Пермское и Сибирское?

Изменено 13 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Титул "царь" монархи Европы и Азии носили еще до нашей эры - персидские, македонские, даже римские... Императоров тогда еще не было. Именно в этом смысле ханов Казани и Астрахани называли "царями".

нет не по этому. татарских ханов называли царями потому что они бьыли сюзеренами русских князей - на них перенесли титулатуру византийских императоров. Персидские шахи тут ни при чем.. и греческие базилевсы.. понимаете слово "царь" неизвестно в Персии Греции или Македониию. Греки своих царей называли басилеями или базилевсами, василиями если хотите Как и македоняне. Персидские - шахами. И шахиншахами (царями царей). "Сар" - это тюркское "золотой", "прекрасный". Это не титул. "Царь" - все же от цесарь, написанного с титлом по славянски

 

Царь (сокращ. лат. Caesar), титул государя у вост. славян, см. Белый Царь. В Москов. Руси Иван III в сношениях с иностранными державами именовал себя Ц. Со времени Ивана IV русские государи носят титул Ц. (Брокгауз и Ефрон)

 

 

А если погдлядеть с другой стороны - являются послы давно Вам знакомого князя Москвоского и ни с того, ни с сего начинают требовать величать его царем?

так поляки не признали царского титула только потому что с этим связаны были претензии Москвы на Киев и прочую Русь Цари то всея Руси

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

татарских ханов называли царями потому что они бьыли сюзеренами русских князей - на них перенесли титулатуру византийских императоров.

На вассалов, да еще мусульман и язычников, перенести титул византийского императора? Я чего-то не понимаю? И почему тогда императоров СРИ в России всегда называли "кесарь" или "цесарь", и никогда - "царь"? А вот всяких шахов, султанов и проч. "царями" кликали с большой охотой.

так поляки не признали царского титула только потому что с этим связаны были претензии Москвы на Киев и прочую Русь

Почему "только"? Он для них и формально был "уже занят". Им не надо было ничего придумывать, сказали, как есть - один император, и все. И можно подумать, что в Венгрии, Австрии или еще где титул "царь" признали сразу же и с большой охотой...

Изменено 13 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Томми, а они вот так и назывались на ИХ СОБСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ царями и царствами? Типа, tzar и tzarstvo?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ладно, про греков я действительно погорячился. Но вот в родном, русском языке: доказать мне, что касимовские ЦАРИ, какой-нибудь Симеон или Улу-Магомед, серьезно считались наследниками Римской империи... Вы все что, серьезно?

Может быть, тюркские корни есть? особенно если учесть. что и главу Золотой Орды называли ведь тоже царем, или как? А "цесаря" потом "за уши" притянули - в то время модно было такие "этимологии" сочинять.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

Татаровье в русских документах проходит как "цари" еще ДО принятия такого титула Иваном III, кагда русские (московские с некоторых пор) властители еще Великими Князьями звались. Так что некоторый парадокс тут все же имеет место быть.

ИМХО, просто банальный перенос с "царя" Константинопольского на всех восточных властителей.

[T. Atkins]

2badbug

Во-первых, Симеон бекбулатович или убитый Лжедмитрием II Улу-Магомед - это уже после принятия, так же, как и "цари Сибирские". А если

банальный перенос с "царя" Константинопольского на всех восточных властителей.

то я прав - это в русском языке получается титул всех монархов Востока, а не "римского императора".

[Недобитый Скальд]

Вы все что, серьезно?

Томми, да мне по барабану. Я в этой полемике не участвую. Мне просто интересно, действительно ли в ихних языках было такое звучание слова.

[badbug]

Из Википедии:

После татаро-монгольского нашествия на Руси этим словом стали обозначать также татарских ханов (в письменных памятниках - с 1267 г.)

[Chernish]

2T. Atkins

И почему тогда императоров СРИ в России всегда называли "кесарь" или "цесарь", и никогда - "царь"?

в летописях так и называли - црь с титлом.. то есть царь цесарь это такое сокращение устойчивое вроде ЦК КПСС - я сам видел много раз ...

различие уже потом пошло.. веке в 17...

 

На вассалов, да еще мусульман и язычников, перенести титул византийского императора?

нет это русские - вассалы татар. А римские цесари тоже язычниками были так что тут ничего такого ...

[Egir]

2 T. Atkins

 

Во-первых, не обидчивый - я со всеми на Вы, если поглядите в других ветках. Если хотите на "ты" - запросто. Но только с вашего согласия. И ничего личного - спор и есть спор, главное, чтобы не драка  А ничем другим, вроде, пока не обижал?

 

Нет, не обижали...

 

Несогласие с Вашим мнением - еще не доказательство того, что Вас не уважают. Убедительно просю это не забывать.

 

Очень люблю когда с моим мнением не соглашаются. Это рождает беседу и интересные дискуссии... И нигде не говорил что меня не уважают, скорее даже напротив, было множество доказательств что меня уважают.

 

А про "бесполезность и ненужность" императора Вы все равно убедительно ничего мне не доказали - я Вас спрашиваю, что там с Польшей, Венгрией, Богемией? Вы с камрадами мне про папу, Галич да про Сицилию... Про которые я уже сказал - да, согласен, согласен )))

 

Про Сицилию Вы сами выдвинули тему, и оказались неправы. Тут мы разобрались. Галич - тут мы, по-моему, тоже разобрались. Вы согласились, так что возвращаться к ним мы не будем. Что касается выдвинутых Вами государств...

 

Польские короли спрашивались у Римского Императора? Насколько я помню, Миежко I (хотя королем он в общем-то не был) получил подтверждение владения своими землями от Папы, а не от Императора (Dagome Iudex, если мне память не изменяет, передавал номинально сюзеренство Папе и давал власть нат территориями этими Миежко). Болеслав - первый король польский, сам себя короновал, не спрашивая никого, после смерти Генриха II. За следующими государями Польши титул этот признавался всеми, а Императорами не всегда. Кстати, если бы Императоры Св. Римской Империи были верховными владыками над королями (о чем детально ниже), то остальные монархи не признавали бы королевского достоинства за польскими государями, следуя примеру своего "верховного владыки".

 

Венгрия - про Венгрию я уже говорил выше, но напомню. Первому королю венгерскому, Св. Стефану I, корону послал Папа Сильвестр II. Об Импраторе ни слова...

 

Богемия... Я самого начала отметил Богемию как исключение. И перед тем как вы мне начнете говорить что у меня одни исключения - отметил ее как единственное исключение. Для этого, к слову, есть ряд причин... В некоторых источниках Болеслав Жестокий называется королем; но во-первых - детали нам неизвестны, во-вторых - после него властелины Богемии опять называют себя герцогами, и в третьих (самый важный пункт) - Болеслав враждовал с Империей, так что если он и получил корону, то получил ее без участия, спросу, утверждения и согласия Императора... К его королевскому титулу относятся скептически, но даже если он и реален, то не благодаря Императору. Впоследствии Вратислав II действительно получил титул короля от Императора, но титул этот был пожизннный, а не наследственный. Это одна из причин выделения Богемии как исключения. Двигаемся дальше: Оттокар I. С ним насчинается наследственное (в какой-то мере) владение королевским титулом. Оттокар сам себя назвал королем. В то время было два претендента на корону Империи - Филип Швабский и Отто IV Брауншвейгский. Оттокара и его претензии на королевский титул поддержал Филип, в обмен на военную помощь. Т.е. - вынужденное признание. Впоследствии Папа признал Оттокара наследным королем Богемии (реальное признание), а Оттокар предал Филипа и перешел на сторону Отто. Следует признание Оттокара королем и со стороны Императора. Все это несколько...выдвигает Богемию из общей схемы. По-этому и Богемя - единственное королевство из подвластных Империи земель.

 

Вот именно!!! Традиции, а не писанные законы.

 

Были и писанные законы. Традиция - то что мы называем в юриспунденции - источник закона, "один из", кстати.

 

Император - глава системы, он один, и он - верховный владыка...

Ну а в ответ на вопрос "как кто" надо залезать в историю Польши, Венгрии и Чехии... Ох, неохота. Либо мне лень будет, либо залезу, но не сегодня

 

Верховный? Да? Над кем? Императоры были не только в Св. Римской Империи. Так какой из них верховный? Это во-первых.

Во-вторых - глава какой системы, феодальной? Весьма неграммотное замечание, Вы уж извините. Глава феодальной системы вообще-то сюзерен, и им может вполне быть и король, и герцог, и наследный принц, не только император, и не только Император. Титул не дарует сюзеренства.

В третьих - "верховный владыка" и означает "сюзерен", о чем я и пытался Вас убедить. По-видиму убедил. Итак, Вы утверждаете, на мой вопрос "как кто Император давал или не давал согласия в признании королевского титула?" что он двал это согласие как верховный владыка, т.е. как сюзерен, пусть даже номинальный. Развиваем эту мысль... При коронации монарха (любой коронации любого монарха) его вассалы обязаны приносить вассальную присягу своему сюзерену. Вспомним, для примера, что эта традиция и стала если не причиной, то одним из поводов к Столетней войне. Эта присяга повторялась при каждом короновании. Кроме королей Богемии никакой другой король не приносил присягу Императорам Св.Римской Империи за свое королевство при короновании последних, ни номинально, ни реально, ибо никакое другое королевство кроме Богемии не было в вассальной зависимости от Императора Св. Римской Империи.

 

Конечно, нагло лгали. Самый удобный и универсальный ответ в любом споре...

 

Мой ответ выше не кажется мне универсальным. В тоже время у меня есть и свой вопрос: насколько Иван Грозный - средневековье? Я прекрасно понимаю что наша историография объединяла Ренессанс со Средними Веками, называя это время Поздним Средневековьем, но насколько это объединение, сделанное теорией 200 лет назад правильно...?

 

А если погдлядеть с другой стороны - являются послы давно Вам знакомого князя Москвоского и ни с того, ни с сего начинают требовать величать его царем? Вот если я потребую, чтобы ко мне обращались "сэр"  То, что Вы напишете мне в ответ, тоже будет "наглой ложью и унижением меня"?

 

Конечно нет. Но только я не буду делать этого не потому что я сам "сэр", а потому что Вы не "сэр". Кстати, хорошая диалектическая ловушка, с чем Вас поздравляю! Хотя пример несколько дырявый, потому что за достоинством рыцаря Великобритании, командорством английского ордена или титулом баронета (которые дают вам право называться "сэр", что, к слову, само по себе не титул) скрывается монаршия власть, монаршее достоинство (в смысле статуса). Монархом может быть даже владетельный князь, независимый, само собой. За монаршим достоинством не скрывается монаршия власть, лишь, возможно, духовная...

 

Вы меня не поняли. Титул "царь" монархи Европы и Азии носили еще до нашей эры

 

Вы исходите из русского перевода? Ибо тогда даже индейского вождя можно царем называть. И называем - африканские, полинезийские, туземные царьки; разве не встерчали такиз словосочетаний? Сами себя они царями не нызывали. Назвать Агамемнона царем правильно с точки зрения перевода, передающего значение, но в Древней Греции-то он был "василевс".

 

в этом смысле ханов Казани и Астрахани называли "царями".

 

Казань и Астрахань - ханства. Как уже кто-то отметил выше, статус царств "присвоен" им переводом и православием. Так же как хан не означает князь, хотя Абдул Мирза был переделан из хана в князя... Chernish весьма метко объяснил выше: татарских ханов называли царями потому что они были сюзеренами русских князей - на них перенесли титулатуру византийских императоров. Персидские шахи тут ни при чем.. и греческие базилевсы.. понимаете слово "царь" неизвестно в Персии Греции или Македониию. Греки своих царей называли басилеями или базилевсами, василиями если хотите Как и македоняне. Персидские - шахами. И шахиншахами (царями царей). "Сар" - это тюркское "золотой", "прекрасный". Это не титул. К этому мне нечего добавить, лишь то, что я абсолютно согласен.

 

На вассалов, да еще мусульман и язычников, перенести титул византийского императора? Я чего-то не понимаю?

 

Тут не перенос, а перевод... Ведь Ваш вопрос очень похож на следующий - "почему англичане называют своего короля King, а не Korol'?"

 

И почему тогда императоров СРИ в России всегда называли "кесарь" или "цесарь"

 

Во-первых потому что акустически они более схожи с немецким произношением. Во-вторых потому что он так назывался задолго до принятия русскими государями титула "царь", и задолго до претензий на православную гегемонию. В-третьих - потому что тогда не недо было поддерживать традицию Римской Империи - ее поддерживал византийский император, или, если уж мы переходим на оригинальные названия - "автократор". А после падения Византии и выражения претензий на "Третий Рим" итд - чтоб подчеркнуть различие между двумя традициями - западной части Римской Империи, традицию которой сохраняла католическия Св. Римская Империя, и восточной, традицию которой сохраняла Византийская империя, и продолжала после падения Византии Русь, точнее Московское княжество...

 

Кстати немцы называют русских царей "Kaiser von Ruβland". Еще во времена Империи так называли их... И что из этого вытекает?

 

А вот почему это старое слово славяне (сначала сербы, потом русские) стали употреблять как синоним "кесаря" - вот вопрос

 

Во-первых Вы забыли болгар. Во-вторых... Я вообще-то редко обращаюсь к википедии, но за неимением времени сойдет: The word tsar (царь, car' ) is a contraction of the earlier tsesar (цѣсарь, cěsar' ), derived from the Roman title Caesar. Славянским языком там и не пахнет, как впрочем и скандинавскими наречиями, и пр...

 

Что касается слова "царь"... Происхождение слова от латинского caesar доказано давно. Ни мне, ни Вам это оспаривать не дано, так как мы не лингвисты. А у лингвистов вы найдете лишь эту версию как доказанную.

Слово caesar не означало вначале ни монарха, ни короля, ни императора. Означало оно вначале "волосатый". Впоследствии стало фамилией (прямо как в русском есть фамилия "Седых", например). После смерти Цезаря Октавиан, усыновленный им, взял "фамилию" его и стал называться Gaius Julius Caesar Octavianus. Подчеркивая свою ассоциацию, если можно так выразится, с Цезарем он принял титул Imperator Caesar, к которому Сенат добавил еще и Augustus, что впоследствии породило ирадицию ассоциации слова "августейший" с монаршей властью. Тиберий, в свою очередь усыновленный Октавианом продолжил традицию предшественника, и стал называться Tiberius Iulius Caesar. Это послужило источником более твердой традиции, ассоциирующей слово сaesar с римскими императорами. Только Вителий не принял этого имени-титула, но традиция была уже настолько тверда, что Веспассиан уже использует его, как и прочие Флавии... И так далее к расколу Империи, к Средним Векам и к нашей дискуссии...

 

2 Chernish

 

А римские цесари тоже язычниками были так что тут ничего такого ...

 

Именно! Я и сам хотел об этом сказать, да ты меня предупредил!

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Egir

Болеслав - первый король польский, сам себя короновал, не спрашивая никого, после смерти Генриха II.

В "Хронике Великой Польши" рассказывается, что Оттон III лично возложил диадему на Болеслава I Смелого во время визита в Гнезно...

А до Владислава Локетка, если мне память не изменяет, королем Польши был еще только только Болеслав II...

В то время было два претендента на корону Империи - Филип Швабский и Отто IV Брауншвейгский. Оттокара и его претензии на королевский титул поддержал Филип, в обмен на военную помощь.

Спасибо, про войну Штауфенов с Вельфами я читал. А вынужденно, не вынужденно - это роли не играет. Филипп дал корону Пржемыслу Оттакару.

Итак, Польша, Богемия, Литва... Кстати, были еще короли римлян - тут тоже император СРИ не при чем И все - исключения? А не много ли? И не надо мне опять про вассалов и сюзеренов - я только о праве быть королем. И ВСЕ!

потому что я сам "сэр",

И давно это у Вас? (злобная шутка, прошу прощения заранее)

А с царями я вообще умываю руки - вот не филолог я, и все. Потому дискуссию на равных вести не могу.

[Недобитый Скальд]

Лэ хаим, бояре!

[Egir]

2 T. Atkins

 

И давно это у Вас?

 

Вообще-то...поднимайте повыше.

 

А с царями я вообще умываю руки - вот не филолог я, и все. Потому дискуссию на равных вести не могу.

 

Длинно получилось, да? Это я для устранения возможных пробелов...

 

Спасибо, про войну Штауфенов с Вельфами я читал. А вынужденно, не вынужденно - это роли не играет. Филипп дал корону Пржемыслу Оттакару.

 

А если так просто, то зачем Оттокару было добиваться признания своего королевского статуса Оттоном впоследствии? И Папой? Значит Папа все решает. (Я, кстати, эти скобки с вынужденным-реальным признанием не спроста поставил, как "жжжжж" у Винни-Пуха) Это по Богемии...

 

Литва

 

А разве мы про Литву не говорили выше? Если Вы напираете, то ни de facto ни de jure Витовт не был королем. А приостановили все Поляки или кто другой, на это я Вам отвечу Вашими же словами "- это роли не играет". Умер вассалом польского короля и великим князем. Это по Литве...

 

В "Хронике Великой Польши" рассказывается, что Оттон III лично возложил диадему на Болеслава I Смелого во время визита в Гнезно...

А до Владислава Локетка, если мне память не изменяет, королем Польши был еще только только Болеслав II...

 

Вы имеете в виду церемонию 1000 г. у гробницы Св. Адальберта? Вообще-то инвестировал его титулом Frater et Cooperator Imperii, что совсем не одно и то же. Оттон III умирает в 1002 г., а Болеслав коронуется в 1025. Это по Польше... Исключений, стало быть, нет? (принимая во внимание особенность случая с Богемией)

 

Кстати, были еще короли римлян

 

Титул "Король Римлян" - один из титулов Императора. Кстати, я выше кому-то писал что для того чтоб стать de jure Императором Св. Римской Империи нужно было сначала короноваться римским королем...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

Титул "Король Римлян" - один из титулов Императора.

Да нет, это, вроде, титул наследников СРИ...

[Недобитый Скальд]

Не понял. В 13 и 14 вв. Король Римлян - это точно именно император СРИ. Подтверждаю.