Вопросы по средневековью в Европе

[Marc Romiliy]

2Egir

Поинтересуюсь только по Кипру. Его первым королём разве был не Гвидо Лузиньян, который заполучил остров с помощью Ричарда Львиное Сердце.

По остальным странам списка мыслим параллельно. Но камрада T. Atkins не устраивает в списке то, что многие королевства появились до СРИ и потому не должны относится к обсуждаемому вопросу.

[Egir]

2 T. Atkins (упущенные комменты)

 

Ну уж нет. Если папа и император горячо поддержат, то вопрос с королем Франции решится - охота ему будет схлопотать отлучение и войну с империей? не каждый король Франции, особенно в период расцвета графства Тулузы, на такое бы решился.

 

Опять же, про Папу разногласий нет (кстати устал уже повторять про Папу). А с Империей воевали не раз и по более пустяковым причинам. И не в рассвете своем...

 

А уже упомянутые короли Португалии - кастильские короли никогда не давали никаких разрешений...

 

Император кстати тоже...

 

Не потому ли, который позволил рассуждать о коронации Витовта в обход его брата и сюзерена, короля Ягайлы?

 

Уже разъяснялось выше про Витовта...

 

А история "королевства" упоминавшегося выше Стефана Первовенчанного?

 

Я сначала думал что Венгерский. Добрел наконец что не он. Корону посылал Папа Сильвестр III. Кстати!

 

А Первовенчанному корону даровал опять же Папа. Папа Гонорий III, в 1217 г.

 

Пипин I и Пипин II, именно во времена династии Каролингов

 

Короны дарованы отцом...

 

Камрады, еще раз повторяю - речь не о том, что император СРИ был сюзереном ВСЕХ королей Европы. А только о том, что при возниновении нового королевства согласие его было необходимо для соблюдения всех полагающихся процедур. И все!

 

Чтоб поставить точки над "i" (к вопросу о сюзеренстве объяснение) - как кто он имел право выражать согласие? Почему он имел это право? В каких случаях?

 

2 Marc Romiliy

 

Поинтересуюсь только по Кипру. Его первым королём разве был не Гвидо Лузиньян, который заполучил остров с помощью Ричарда Львиное Сердце.

 

Да, только "независимым" от Иерусалима королевством оно стало при Амальрике. По-этому-то и Император Генрих подвернулся...

 

Но камрада T. Atkins не устраивает в списке то, что многие королевства появились до СРИ и потому не должны относится к обсуждаемому вопросу.

 

Если берем за начало Священной Римской Империи год коронования Карла Великого (800 г.), все королевства списка основаны уже при существовании Империи...

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Egir

А с Империей воевали не раз и по более пустяковым причинам. И не в рассвете своем...

а с империей и папой сразу? Вот то-то и оно.

Император кстати тоже...

Обращаю внимание в ТРЕТИЙ раз - я соласился с тем, что нужны И ПАПА, И ИМПЕРАТОР. Вместе или по отдельности, но кто-то из них обязательно.

Чтоб поставить точки над "i" (к вопросу о сюзеренстве объяснение) - как кто он имел право выражать согласие? Почему он имел это право? В каких случаях?

В 1549 году, отвечая на упреки Ивана Грозного в том, что не признают его титула "царя Всея Руси", польские послы отвечали: "Все христианские государи называют царем (кесарем) одного только императора германского". Заметьте, ни Литва. ни Польша тогда вассалами СРИ не были. Но картину феодальной иерархии в Европе послы обрисовали предельно четко, не правда ли?

Уже разъяснялось выше про Витовта...

Что "исключение из правил"?

Корону посылал Папа Сильвестр III. Кстати!

А Первовенчанному корону даровал опять же Папа. Папа Гонорий III, в 1217 г.

Вот именно - в этом случае папа. Не "сами захотели".

Короны дарованы отцом...

Про Пипинов не я вообще начал - я лишь пояснил, о ком речь...

Если берем за начало Священной Римской Империи год коронования Карла Великого (800 г.), все королевства списка основаны уже при существовании Империи...

А если "по-правильному", с коронования Оттона I? Много всякие даны, норвежцы, свеи и гауты (все погловняком еще не крещеные) итересовались каким-то франком? Да и с Оттона вся система не сразу построилась.

[Egir]

2 T. Atkins

 

Я по-скорому, так как ухожу - про остальное потом, если другие камрады не ответят:

 

а с империей и папой сразу? Вот то-то и оно.

 

про Папу разногласий нет

 

надеюсь на этот раз учтем...

[Egir]

2 T. Atkins

 

а с империей и папой сразу? Вот то-то и оно

 

Как я и говорил выше...

 

Вот именно - в этом случае папа. Не "сами захотели".

 

Как я и говорил выше. Папа, но не Император.

 

А если "по-правильному", с коронования Оттона I? Много всякие даны, норвежцы, свеи и гауты (все погловняком еще не крещеные) итересовались каким-то франком? Да и с Оттона вся система не сразу построилась.

 

Давай еще с 1157 года начнем - до этого вообще Империя не называлась Свяшенной... Может с Габсбургов? Смотря как подходить - вписывать историю в наши взгляды, или наши взгляды в историю...

 

В 1549 году, отвечая на упреки Ивана Грозного в том, что не признают его титула "царя Всея Руси", польские послы отвечали: "Все христианские государи называют царем (кесарем) одного только императора германского". Заметьте, ни Литва. ни Польша тогда вассалами СРИ не были. Но картину феодальной иерархии в Европе послы обрисовали предельно четко, не правда ли?

 

А тебе не приходило в голову что Император имел титул и по-этому его так называли? Его могли называть как хочешь, но суверенной власти он над остальными не имел. Не говоря уже о том что "кесарь" именно к германским императорам и относится, ибо Византийский Император например так не назывался (Автократорас). Да и испанские иператоры тоже цезарями не звались...

Слово "кайзер" - онемеченое caesar. За ним скрывается не сувернитет Императора над остальными христьянскими государями, а символизм имперского создания...

 

 

 

Кстати, чтоб подойти именно к сути дискуссии я четко и коротко спросил: как кто давал (по твоей гипотезе ведь давал) Император Св.Р.И. свое разрешние на коронование? Ответа я так и не получил.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Давай еще с 1157 года начнем - до этого вообще Империя не называлась Свяшенной

 

Все ясно, это имперцы слизали у испанцев! Дождались смерти Альфонсо, и...

(шютка!)

[Chernish]

2T. Atkins

В 1549 году, отвечая на упреки Ивана Грозного в том, что не признают его титула "царя Всея Руси", польские послы отвечали: "Все христианские государи называют царем (кесарем) одного только императора германского". Заметьте, ни Литва. ни Польша тогда вассалами СРИ не были. Но картину феодальной иерархии в Европе послы обрисовали предельно четко, не правда ли?

Нет. Просто чванные поляки нашли чем зацепиться - чтобы не признавать титула Ивана

 

2Egir

Слово "кайзер" - онемеченое caesar.

а царь - безграмотная славянская огласовка "цесарь" написанного по-старославянски с титлом..

кстати тут закавыка еще и в том что Грозный считал титул царь именно "императорским" = Москва - третий рим. Прикольно: Петр Первый уже так не считал и повысил свой ранг до императора особым актом

[Egir]

2 Chernish

 

а царь - безграмотная славянская огласовка "цесарь" написанного по-старославянски с титлом..

кстати тут закавыка еще и в том что Грозный считал титул царь именно "императорским" = Москва - третий рим. Прикольно: Петр Первый уже так не считал и повысил свой ранг до императора особым актом

 

Именно так. Ведь символизм тут в том, что царский титул "продолжал" традицию византийской империи (это третий Рим, это двухглавый орел, это Софья Палеолог), в противовес германской традиции, "продолжавшей" традицию Римской Империи и западной ее части после раскола...

Именно как императорский титул он и был принят на руси. Слово Император было введено Петром, действительно, хотя я думаю что здесь не столько "повышение", сколько очередное выражение "европаизации" русского государства принятием распространенного латинского термина...

[Chernish]

2Egir

Слово Император было введено Петром, действительно, хотя я думаю что здесь не столько "повышение", сколько очередное выражение "европаизации" русского государства принятием распространенного латинского термина...

однако с признанием титула императоров всероссийских пришлось провозится почти весь 18 век - столько же сколько с признанием царского титула в 16-17 вв. Я имею в виду - запад не признавал царя и потом не признавал императора.. так что явное "повышение" выходит... забавно

[Eugene_Y]

Я себя поймал на мысли что я в свою концепцию ввел ежемесячный сбор налогов.... ха-ха-ха!!!

А с какой периодичностью их собирали во Франции веках в 11-12-м? Раз в год?

Я имею ввиду подушный налог а не налоги со всяких там дел (наследств, торговли, и т п.) которые взымались непосредственно во время дела.

Еще я так понимаю были разовые налоги которые обычно взямались при коронациях, войнах и прочих больших событиях.

[Игорь]

может,глубже копнем?Кто имел легитимно и с чьей подачи в Европе титул императора?Не с Римской ли Империи традиция пошла?...

Тут вспомнилось,османы лет 200 добивались легитимизации титула султан,а халифа и подольше.При том уже Орхан именовал себя султаном ,а ромеи упорно видели в нем одного из правителей турок,но только западных бейликов.

[Marc Romiliy]

Камрады. Немного не той теме, что сейчас обсуждается, но всё же хочу спросить. Почему так получилось, что реконкиста, шедшая в Испании в 13 веке усиленными темпами, неожиданно прекращается в 1248-1262 гг.? В эти годы были взяты Картахена, Севилья и Кадис. Однако Гранадский эмират смог существовать ещё 230 лет. Аж до 1492 г. Но это же огромный период. Почему кастильцы так долго не могли замочить этот последний островок ислама?

[jvarg]

Тут вспомнилось,османы лет 200 добивались легитимизации титула султан

ЕМНИП, слово "султан" просто означает "правитель", и в прямую не подразумевает никакого благородного проихождения.

[Hornet]

Так господа. вот тут возник вопросик.....по поводу тактики рыцарей в бой....

Как часто рыцари выходили из сражения(умышленно, т.е. поворачиваясь к противнику спиной) для следующего удара копьями и вообще делали они это(в чем я лично сомневаюсь)

[Недобитый Скальд]

Почему так получилось, что реконкиста, шедшая в Испании в 13 веке усиленными темпами, неожиданно прекращается в 1248-1262 гг.?

 

Гранада признала себя вассалом Кастилии, да и христианам стало как-то не до Реконкисты, да и Гранаду - фиг завоюешь, пока пушки не распространились, да и гранадцы активно пользовались поддержкой из Магриба, да и политика гранадских эмиров была очень тонкой.

 

Как часто рыцари выходили из сражения(умышленно, т.е. поворачиваясь к противнику спиной) для следующего удара копьями и вообще делали они это(в чем я лично сомневаюсь)

 

А про приемы ложного бегства, что, не слыхали никогда?

[xcb]

2Недобитый Скальд

А про приемы ложного бегства, что, не слыхали никогда?

Тут про Гастингс сомтрел (по Viasat history)? тамошние говорят - все-таки маневр был у Вильгельма, хотя тут же - некоторые не сознательные говорят - бегство умело остановленное.

[Недобитый Скальд]

Некоторые несознательные не хотят, млин, источники читать. Тогда бы и поняли, что было и остановленное бегство реальное, И приемы ложного бегства - вот точное число последних правда колеблется, 1-2.

[T. Atkins]

2Egir

Папа, но не Император.

Вы меня упрекаете, а делаете то же самое - свои примеры без конца повторяете, а мои - "см. выше". Один, два - у Вас это все "исключения"...

Давай еще с 1157 года начнем - до этого вообще Империя не называлась Свяшенной... Может с Габсбургов? Смотря как подходить - вписывать историю в наши взгляды, или наши взгляды в историю...

Вы серьезно считаете, что с самой коронации Карла Великого империя должна была на следующий же день пользоваться в о всей Европе авторитетом и влиянием? А то, что его потомки корону почти что потеряли на 150 лет - это, конечно, опять "исключение", не стоящее внимания? Оттон не только короновался - он смог распространить свое влияние и власть на бОльшую территорию тогдашней Европы. Многие историки вообще считают СРИ исключительно с него.

А тебе не приходило в голову что Император имел титул и по-этому его так называли? Его могли называть как хочешь, но суверенной власти он над остальными не имел.

Спасибо за объяснение слова "кайзер" - я-то изучал всю жизнь немецкий, но, наверное, не знал такие вещи (это злобный юмор)...

А что по сути, то я уже устал повторять - РЕЧЬ НЕ О СУВЕРЕННОЙ ВЛАСТИ, а о ТРАДИЦИИ... А по сути цитаты нет никаких соображений?

За ним скрывается не сувернитет Императора над остальными христьянскими государями

Ага, послы были тупые, темные и безграмотные люди...

Ответа я так и не получил.

А вопрос, вообще-то, задан не был. Но все-таки - про Витовта я уже ответил. При короновании первых королей Богемии, Польши и Венгрии - я не в курсе подробностей, не интересовался этим периодом. А что, там тоже обошлось без императора?

Просто чванные поляки нашли чем зацепиться - чтобы не признавать титула Ивана

Конечно, нагло лгали. Самый удобный и универсальный ответ в любом споре...

а царь - безграмотная славянская огласовка "цесарь" написанного по-старославянски с титлом..

А как насчет того, что цари ("сар") появились тогда, когда никаких императоров еще и в помине не было? И разве казанских, астраханских и прочих царями звали тоже потому, что думали, будто они - наследники римских императоров? ))))

 

П.С. А в принципе, меня уже этот спор утомил. Никакой конкретики, сплошная схоластика... Уйду в другие ветки.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[GOROD]

а как жилось мусульманам в европе. например сицилийцы и прочие. могли они служить в армии. получать дворянские титулы. при этом вести образ жизни благоверного мусульманина?

[Недобитый Скальд]

Могли. Насчет титула не знаю.

[Hornet]

2Недобитый Скальд

Вот один Гастингс у нас и есть как пример осмысленного выманивания...и то англичане отсупили т.к. у саксов не было конницы,.......

Не слишком ли чтоб выводить это в закономерность.....?

Чтобы убежать пешим или конным нужно бросить меч и щит.....а это уже отнюдь не осмысленное бегство)))

[Недобитый Скальд]

Вот один Гастингс у нас и есть как пример осмысленного выманивания

 

Нет. Это, к сожалению, пример Вашей неграмотности. Есть ряд других сражений 11-12 вв., где этот прием активно применялся.

[Недобитый Скальд]

Первое упоминание обучения конницы такому приему - 842 год, известный отрывок Нитарда.

В 11 веке - Сент-Обен, Мессина, Гастингс, Кассель.

В 12 веке - Тильт.

В крестовых походах - в 1-м походе, а потом при Джунийе, Арте и Аскалоне.

[Недобитый Скальд]

Чтобы убежать пешим или конным нужно бросить меч и щит

 

Какая гениальная мысль. Ну а конному начерта все это барахло бросать?

[Hornet]

2Недобитый Скальд

 

Нет. Это, к сожалению, пример Вашей неграмотности.

не забывайтесь, сударь!

 

В 11 веке - Сент-Обен, Мессина, Гастингс, Кассель.

В 12 веке - Тильт.

В крестовых походах - в 1-м походе, а потом при Джунийе, Арте и Аскалоне.

вы перечисляете какие то мелкие стычки....что-нибудь по крупнее....

сколько нужно времени чтобы развернуться на лошади?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Hornet