Вопросы по средневековью в Европе

[Egir]

2 Marc Romiliy

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Что пришло в голову: вроде бы, с 1056 по 1084 формально императора на Западе не было, может отчасти и поэтому так осмелели испанцы?

 

 

Имеератором он именуется в грамотах (например, precellentissimo rege et imperatore regnante in Legione et in Castella et in Najera), но вот коронация - вопрос. Надо глядеть "Историю Силоса".

Его сын (и его сестры) нередко именуют себя в хартиях сын/дочь ИМПЕРАТОРА Фернандо. Где-то у меня валяется сборник грамот Фернандо I, но все руки не доходят проглядеть. ...(итд)

 

По-видимому со смертью Альфонса и умирает традиция Императрского титулования, и Фернандо II Леонский просто король (хотя нужно проверить). Ведь титул Imperator Hispaniae по-традиции ассоциируется с Леоном - именно Леон считается imperiale culmen... Во всяком случае вчера пересматривал все что у меня есть - нигде не встречается титул этот впоследствии.

 

Кстати, то что ты приводил ранее нашел и у Терреро: " [Alfonso] Aspirando a la superioridad política en la Península, se coronó solemnemente en León emperador de España (1135), asistiendo en la ceremonia el rey de Navarra, los condes de Barcelona (Ramón Berenguer IV) y Tolosa, y otros de Francia, todos los cuales le rendían vasallaje."

 

А я, между прочим, весь день не евши ничего мотался...

 

А так нельзя!

 

кстати, Линехан (ссылаясь на Штайндорффа) упоминает, что гнев императора Генриха III по легенде вызвало известие, что Фернандо I притворяется (masquerading) императором.

 

библиографические данные оригинала кинешь?

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

По-видимому со смертью Альфонса и умирает традиция Императрского титулования, и Фернандо II Леонский просто король (хотя нужно проверить).

 

Подтверждаю сразу. И Санчо, и его брат - ТОЛЬКО и именно короли соответствующих стран - "Леона и Галисии", и "Кастилии и Толедо".

 

Кстати, то что ты приводил ранее нашел и у Терреро

 

Вопрос: что он пишет о военных кампаниях Альфонсо, и в частности о Заллаке и Консуэгре, и есть ли разбор легенды о Салатрисес?

 

А так нельзя!

 

А что поделать? Работа...

 

библиографические данные оригинала кинешь?

 

Ссылка: Steindorff E. Jahrbuecher des deutschen Reichs unter Heinrich III. Bd. II. Leipzig, 1881. S. 484-490.

Сам Линехан: Linehan P. History and the Historians of Medieval Spain. Oxford, 1993. P. 201.

[Недобитый Скальд]

http://libro.uca.edu/alfonso10/emperor2.htm

 

об императоре Альфонсо X немножко

[Игорь]

камрады,Евгений Игрек,думаю,потеряется от обилия инфы.Вы ему скажите прямо - можно игру унифицировать аль нет.

[Недобитый Скальд]

Эгир здесь самый главный, пусть он и ответит.

[T. Atkins]

А вот и найден конкретный пример, на который будет трудно возразить. Незадолго до своей кончины литовский князь Витовт задумал короноваться. Литва, обсолютно на 1420-е годы независимое от СРИ гос-во, даже с Польшей на то время было "в контрах". И к кому обратился Витовт? Отнюдь не к папе римскому - об этом даже и речи не было. К императору Сигизмунду (тот еще "авторитетный император", его на данный момент гуситы из своего королевства выставили). Более того - в 1429 году они встретились в Луцке, и обо всем договорились. Другое дело, что поляки приложили все силы, чтобы сорвать церемонию, которая так и не состоялась - недожнался Витовт украденных регалий и умер князем литовским...

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Вопрос: что он пишет о военных кампаниях Альфонсо, и в частности о Заллаке и Консуэгре, и есть ли разбор легенды о Салатрисес?

 

К сожалению ничего интересного. Посмотрю может где-нибудь еще у меня есть...

 

Ссылка: Steindorff E. Jahrbuecher des deutschen Reichs unter Heinrich III. Bd. II. Leipzig, 1881. S. 484-490.

Сам Линехан: Linehan P. History and the Historians of Medieval Spain. Oxford, 1993. P. 201.

 

Линехана заказал, а Штейндорфа только в библиотеке если найду...

 

http://libro.uca.edu/alfonso10/emperor2.htm

 

об императоре Альфонсо X немножко

 

Это я уже читал, но библиотека ресурса - ойойой! It blew my mind away! (Только "The Kingdom of Leon-Castilla under King Alfonso VI" в Англии стоит около 300-т фунтов стерлингов!!!! С меня бутылка...)

 

Эгир здесь самый главный, пусть он и ответит.

 

Просто...староватый.

 

2 Игорь

 

камрады,Евгений Игрек,думаю,потеряется от обилия инфы.Вы ему скажите прямо - можно игру унифицировать аль нет.

 

 

Если я правильно понял... Я думаю что сейчас игра почти максимально исторична, во вяком случае по духу. Можно сделать небольшие добавления, модификацию, но просто невозможно сделать "историю в игре". А унифицировать - это настоль грандиозно, что можно всю жизнь заниматься... Если делать ударение на историчность, я думаю лучше еще больше дробить на моды. (например, мод - "Тайфа, Ал-Андалус и Иберийское Хриcтьянство". А, каково!? )

 

2 T. Atkins

 

А вот и найден конкретный пример, на который будет трудно возразить. Незадолго до своей кончины литовский князь Витовт задумал короноваться. Литва, обсолютно на 1420-е годы независимое от СРИ гос-во, даже с Польшей на то время было "в контрах". И к кому обратился Витовт? Отнюдь не к папе римскому - об этом даже и речи не было. К императору Сигизмунду (тот еще "авторитетный император", его на данный момент гуситы из своего королевства выставили). Более того - в 1429 году они встретились в Луцке, и обо всем договорились. Другое дело, что поляки приложили все силы, чтобы сорвать церемонию, которая так и не состоялась - недожнался Витовт украденных регалий и умер князем литовским...

 

По-моему был какой-то латинский стих по поводу того, что правило не исходит из лишь одного случая. Но было бы неинтересно и неисторично так ответить.

 

Королевского титула он добивался не у, а при поддержке Императора. Это не одно и тоже, и то что они, как ты пишешь, «договорились» именно подтверждает разницу между двумя понятиями. Переманивание в свою сферу влияния, с возвышением в короли, отнюдь не означает сувернитет Императора над королями мира. Витовт хочет независимость собственную и Литвы, закрепленное династическое право, возможно (хотя кто бы ему наследовал – без понятия), титул короля и статус королевства для независимого своего владения. В этом контексте он ищет поддержку. Естественно что Польша не будет сидеть сложа руки. Даже если бы он короновался как король (что вообще-то casus belli), еще очень спорна возможная вассальная независимость Литвы от Польши, или смена имеющейся зависимости на германскую. (Короли, заметим мимоходом, вполне приносили вассальную присягу другим королям...)

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Egir

[Marc Romiliy]

Добавлю к словам Egirа. В ситуации Литвы 1429 г. самым главным и было вассальная в отношении к Польше сущность княжества. И не всем в Литве это нравилось. Витовт со своими замашками мечтал о создании сильного суверенного государства. Для этого нужна корона. Однако поляки будут этому всячески мешать. Папа римский, который мог бы помочь занял пропольскую позицию. Оставался Сигизмунд. Император сам был только рад поспособствовать. Он же и предложил провести коронацию. Зачем ему нужно под боком сильное Польское королевство. Сохранение Литвы в составе его могло привести к усилению Польши.

Будь Литва самостоятельна, ситуация могла быть иной. Однако вассальные отношения требовали инициативы со стороны ещё более высокой по феодальной иерархии правителя.

Сейчас нет времени копать глубоко, но разве в появлении королевств Сербия, Кипр, Галич!, император СРИ принимал участие?

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

В качестве дополнения: О’Κаллахан в своей "Истории Средневековой Испании" сравнивает три мнения по поводу титула Imperator Tottius Hispaniae.

 

"(...) In the course of the tenth century the Leonese developed a concept of peninsular hegemony expressed principally in the title imperator applied to the kings of León by their subjects or by other Christian princes. No tenth century king of León personally used the title. Although the meaning of the title has been much debated, Menedez Pidal has suggested that it was a new manifestation of the neo-Gothic ideal. From the time of Alfonso II the Asturian kings had made a conscious effort to restore the ceremonial of the Visigothic monarchy and to preserve the Visigothic law, while the official historiography of Alfonso III’s court deliberately attempted to demonstrate that the Asturians were the heirs of the Visigoths. The title imperator, meaning "king of kings" expressed a claim to political supremacy over the whole of Spain, whether Christian or Muslim, and proclaimed the responsibility of the kings of León to recover their heritage, to reconquer the ancient territory of Hispania, and to expel the Muslims from the peninsula. The earliest authentic references to the title are found in three charters of Ordoño II dated 916 and 917, in which he called himself filius Adefonsi magni imperatoris. In Menedez Pidal’s opinion the imperial idea originated at this time, perhaps as a device for asserting Leonese supremacy over Sancho I, the new king of Navarre, or for preserving a semblance of unity in the kingdom which the sons of Alfonso III had divided among themselves. Sánchez Albornoz finds these arguments wholly unconvincing, and suggests that Ordoño II may only have wished to express filial devotion by calling himself "son of Alfonso, the great ruler". He admits that the idea of empire was inspired by the neo-gothic ideal, but believes that the idea developed gradually and began to assume a true significance only in the second quarter of the tenth century, partly as a reaction to Abd al-Rahman III’s assumption of the title of caliph, and in any case as an expression of Leonese aspirations to predominance throughout Spain. Vicens Vives, on the other hand, believes that imperial terminology is used so ambiguously at this time as to be almost meaningless and impossible to interpret precisely. (...)"

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

2Egir

Линехана заказал

 

А что стоило у меня попросить? Где-то сканы в запасниках диска должны валяться.

 

С меня бутылка...)

 

Оба на! А я думал, Вы в курсе и пользуетесь... Последняя часть трилогии Рейли, книга об Альфонсо VII, у меня есть, кстати.

 

К сожалению ничего интересного.

 

А все-таки? Мало ли...

ДА, вспомнил: ОЧЕНЬ НУЖНО - что он пишет о ВНЕШНОСТИ Альфонсо VII? Я в свое время пытался понять статью с описанием раскопок его могилы, но испанский текст, написанный вручную, а не напечатанный, распознавался с трудом...

[Недобитый Скальд]

О’Κаллахан в своей "Истории Средневековой Испании"

 

Ага, спасибо, он у меня есть. Вот только Пидалю я, в отличие от него, не так склонен верить в целом.

[T. Atkins]

2Egir

2Marc Romiliy

Переманивание в свою сферу влияния, с возвышением в короли, отнюдь не означает сувернитет Императора над королями мира.

Папа римский, который мог бы помочь занял пропольскую позицию. Оставался Сигизмунд. Император сам был только рад поспособствовать.

Камрады, еще раз повторяю - речь не о том, что император СРИ был сюзереном ВСЕХ королей Европы. А только о том, что при возниновении нового королевства согласие его было необходимо для соблюдения всех полагающихся процедур. И все!

Сейчас нет времени копать глубоко, но разве в появлении королевств Сербия, Кипр, Галич!, император СРИ принимал участие?

1) По Стефану Первовенчанному я не знаю никаких подробностей - что это за фраза в словарях: "король с 1217; в 1219 коронован по православному образцу"? Православный король? Нонсенс.

2) Первый король Кипра - ги де Лузиньян, который до того был королем Иерусалима. Корону ему "даровал" Ричард I, завоевавший Кипр у "императора" Комнена, чтобы смягчить "пилюлю" - отъем Иерусалима. Обратиться к императору СРИ Гериху VI было трудновато - английский король был с ним в натянутых отношениях. Да и очень скоро Генрих умер, и империя лет на 20 вообще осталась без императора.

3) Про Галич я уже писал раза три - поглядите внимательно.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Не сначала врубился в тему, поэтому мог что-то пропустить. Но. Почему вы уже дважды игнорируете вопрос о появлении Сицилийского королевства. В тему я зашёл скорее из-за него. А его появление с императорами не связано. Тем не менее все ВЕКА его существования никаких претензий в неполноценности я не слышал. Наоборот все просвещённые нации спорили за право отправить туда на правление своего королевича. Поэтому интересен ваш комментарий. Вы говорите «при возникновении нового королевства согласие его было необходимо для соблюдения всех полагающихся процедур». Пожалуйста укажите источник, где есть такое указание, и как эта процедура была соблюдена в Сицилийском королевстве в 1130 году.

Про Кипр. То есть вы соглашаетесь, что корона была дарована английским королём. Причины этого факта меня волнуют слабо. Главное, что ещё в одном королевстве обошлись без императора. Повторюсь. Не совсем понял о чём ведётся дискуссия. Если вы хотите доказать, что без участия императора нельзя было создать новое королевство – то вы не правы (и Сицилия лучший этому аргумент). Если вы хотите указать на право императора (но не принадлежащее только ему) создавать новые королевства, то это абсолютно верное утверждение.

И самое главное – Сицилия. Не забудьте про неё.

[T. Atkins]

2Egir

2Marc Romiliy

Хорошо, давайте вернемся к тому, с чего началось. Камрад Евгений спросил, мог ли стать какой-либо феодал в Европе королем по собственной инициативе. Я ответил, что без согласия императора - нет. Наша дискуссия заставила меня признать, что необходимо было еще одно лицо - папа римский. Иногда император делал это без папы (Литва, Богемия), иногда (чаще) папа делал это без императора (Сицилия, Галич), но это случалось в периоды обострения вражды пап и императоров, когда быть заодно они были просто не в состоянии.

Но нарушения законов и правил не отменяют сами законы и правила. Пусть Евгений в игре учтет это так - любой крупный князек может объявить себя королем. Но если он не заручится поддержкой императора или папы, они тут же объявлеют ему войну и отлучение... Как оно, собственно, и было бы в реальности.

П.С. А то, что сицилийцы получили корону в обход императора, в конце концов и вышло им им боком...

Изменено 5 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Добавлю пример Португалии: принцепс/граф объявил себя королем (с нац. поддержкой, ессно), выдержал войну с бывшим сюзереном, но к папе тут же помчался с зовом и денежкой - тот денежку принял, но с титулом мурыжил долго, больше 40 лет...

[Eugene_Y]

По сути дела получается что когда власть папы и императора СРИ укрепилась, то они пытались править миром как некогда правили императоры Римской империи. И назначали королей.

Хотя на мой взгляд, император СРИ эти права просто узурпировал. Чем он лучше других королей?

 

А вот когда в Европе был хаос и бардак, то королем мог стать любой крупный вождь. Взять ту же самую Акитанию (и подобные ей королевства возникшие на осколках империи) - её короля по-моему никто не назначал - он сам себя назначил.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

А что стоило у меня попросить? Где-то сканы в запасниках диска должны валяться.

 

Притормозил отправку. Найдете? Если найдете, I will cancel the order...

 

Оба на! А я думал, Вы в курсе и пользуетесь... Последняя часть трилогии Рейли, книга об Альфонсо VII, у меня есть, кстати.

 

(можем на "ты"... ) Не, я же профессионально занимаюсь более поздним периодом. Что есть, я в основном заказывал (в Греции материалами не балуют), а теперь, если нахожу, сам покупаю, кода езжу...

 

А все-таки? Мало ли...

ДА, вспомнил: ОЧЕНЬ НУЖНО - что он пишет о ВНЕШНОСТИ Альфонсо VII? Я в свое время пытался понять статью с описанием раскопок его могилы, но испанский текст, написанный вручную, а не напечатанный, распознавался с трудом...

 

"пошукаю"

 

Ага, спасибо, он у меня есть. Вот только Пидалю я, в отличие от него, не так склонен верить в целом.

 

Да, он часто на него опирается, хотя в общем-то и немудрено. Впрочем я привел цитату именно потому что там даны три различных мнения...

 

2 T. Atkins

 

Камрады, еще раз повторяю - речь не о том, что император СРИ был сюзереном ВСЕХ королей Европы. А только о том, что при возниновении нового королевства согласие его было необходимо для соблюдения всех полагающихся процедур. И все!

 

Извини, но менно в этом и вся суть. Согласия повышения статуса просят только у сюзерена, пусть даже номинального согласия у номинального сюзерена. Папа, конечно, другое дело - он духовный владыка, хотя есть и более реальная причина, такая как умонастроение католического народа, баронов, итд. Так что у Папы вообще-то уверждение надо было получать всегда, гласное или негласное (например, присутствие легата на коронации равносильно признанию). Не говоря уже о том, что корона дарованая Папой - такое оспаривать теоретически было достаточно опасно...

 

А то, что сицилийцы получили корону в обход императора, в конце концов и вышло им им боком...

 

Боком им вышло то что получили короу не у того Папы. После смерти Анаклета же утверждение Сицилиец просил не у Императора (хотя мог бы это с легкостью сделать, не так ли?), а у Иннокентия.

 

Хорошо, давайте вернемся к тому, с чего началось. Камрад Евгений спросил, мог ли стать какой-либо феодал в Европе королем по собственной инициативе. Я ответил, что без согласия императора - нет. Наша дискуссия заставила меня признать, что необходимо было еще одно лицо - папа римский. Иногда император делал это без папы (Литва, Богемия), иногда (чаще) папа делал это без императора (Сицилия, Галич), но это случалось в периоды обострения вражды пап и императоров, когда быть заодно они были просто не в состоянии.

 

Опять же, про Папу разногласий нет. Мои разногласия касаются чисто темы вассальных правил...

 

нарушения законов и правил не отменяют сами законы и правила

 

Прости, но если исключений больше чем правил, это означает что в выдвинутой гипотез-правиле что-то не клеится.

Вот теоритический пример: граф Тулузский хочет стать королем. Он может просить поддержки у кого угодно, хоть у пьяного соседа, но королем в обход сюзерена своего (короля Франции) он стать не может, пусть его хоть десять Императоров коронуют. Только когда он признает власть Императора (номинальную) над Тулузой, сменит вассальную зависимость, то-есть только когда он станет вассалом Императора...ах, что ты, я совсем забыл: Император по закону не имеет права сделать вассала королем земель входящих в вассальную от него зависимость (за исключением Богемии).

 

2 Недобитый Скальд (и 2 T. Atkins)

 

Добавлю пример Португалии: принцепс/граф объявил себя королем (с нац. поддержкой, ессно), выдержал войну с бывшим сюзереном, но к папе тут же помчался с зовом и денежкой - тот денежку принял, но с титулом мурыжил долго, больше 40 лет...

 

Да, но сюзереном-то был не Св. Римский Император. И признания титула он добивался не у Альфонса VII (хотя было бы проще), а у Церкви и Папы...

 

2 Eugene_Y

 

А вот когда в Европе был хаос и бардак, то королем мог стать любой крупный вождь. Взять ту же самую Акитанию (и подобные ей королевства возникшие на осколках империи) - её короля по-моему никто не назначал - он сам себя назначил.

 

Без поддержки Папы не мог. Все равно приходится добиваться признания если это антипапа, как с Сицилией приключилось. В обход сюзерена тоже по закону не мог. Только в обход его, что считалось восстанием.

 

Короля Аквитании? А разве были такие? Или ты говоришь про времена Каролингов и Меровингов?

 

По сути дела получается что когда власть папы и императора СРИ укрепилась, то они пытались править миром как некогда правили императоры Римской империи. И назначали королей.

 

Как я и говорил выше - по закону, за исключением Богемских властителей, никто из подданых императора не имел права короноваться королем в каком-либо владений Империи, даже с санкции самого императора. Это разрешалось только для владетельных принцев (использовано в расширенном смысле) когда дело касалось территорий им принадлежащих, но не имеющих вассальную зависимость от Империи.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

Боком им вышло то что получили короу не у того Папы. После смерти Анаклета же утверждение Сицилиец просил не у Императора (хотя мог бы это с легкостью сделать, не так ли?), а у Иннокентия.

Ну, и чем сие "независимое королевство" закончило? И не империя ли его разгромила со всей возможной жестокостью?

Прости, но если исключений больше чем правил

А сколько исключений-то? Пока только одну Сицилию нарыли.

но королем в обход сюзерена своего (короля Франции) он стать не может, пусть его хоть десять Императоров коронуют.

Ну уж нет. Если папа и император горячо поддержат, то вопрос с королем Франции решится - охота ему будет схлопотать отлучение и войну с империей? не каждый король Франции, особенно в период расцвета графства Тулузы, на такое бы решился.

ах, что ты, я совсем забыл: Император по закону не имеет права сделать вассала королем земель входящих в вассальную от него зависимость

Это по какому закону? Не потому ли, который позволил рассуждать о коронации Витовта в обход его брата и сюзерена, короля Ягайлы? А мстория "королевства" упоминавшегося выше Стефана Первовенчанного? Его отец, Неманя, был еще каким "зависимым владетелем". А уже упомянутые короли Португалии - кастильские короли никогда не давали никаких разрешений...

Нет, мнением "сюзерена" интересовались только тогда, когда его "голос" был достаточно "громким".

Короля Аквитании? А разве были такие?

Пипин I и Пипин II, именно во времена династии Каролингов.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

Пипин I и Пипин II, именно во времена династии Каролингов.

 

Погодите, а разве Пипин Аквитанский не был сыном императора Людовика? Ему же отец корону пожаловал, сам он себя не назначал.

[Marc Romiliy]

Исключения: Сицилия, Кипр, Иерусалим, Дания, Шотландия, Швеция, Норвегия, Англия, Португалия, Арагон, Леон, Кастилия. Список наверное не полон. Все они обошлись без императоров. Конечно же по самым разным причинам.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Список некорректен: Дания, Шотландия, Швеция, Норвегия, Англия, Леон возникли до СРИ, потому, естественно, о них нет никакого разговора. Корона Кастилии "произошла" от короны Леона и Астурии. О чем я, кстати, выше упоминал. Да и о Португалии и Иерусалиме, Арагоне выше шла речь - без папы римского и они не обошлись.

Так что остается Сицилия. Но ведь тоже не без папы! Так что, по большому счету, тоже не исключение никакое. В истории Кипра я просто не начитан - вполне возможно, что и там в конце концов без папы не справились. А вот польские, богемские и венгерские короли - и без императоров...

Изменено 6 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Так вы мне может тогда хоть на третий раз ответите на вопрос: о чём сейчас ведёте дискуссию – о монопольности императоров на создание новых королевств или о чём-то другом. Я и не говорил, что Сицилийское королевство было создано без папы, но без императора точно. Что не помешало самим императорам признавать это королевство и мечтать посадить на его престол своих потомков.

Вы пишите про будущий разгром германцами этого королевства. Пограбили конечно. Но королевство, как политический организм уничтожен не был. Ещё в 1189 году Генрих, бывший на тот момент только наследником императора, не погнушался выставить свою кандидатуру на королевский престол Сицилии, освободившийся после смерти Вильгельма Злого. То есть существование данного королевства нисколько не коробило императорский род. А его сын Фридрих по натуре и поведению больше похож был на наследника королей Сицилии, чем императоров Германии. Да и жил он больше в своём южном королевстве.

А список естественно не корректен. Раз вы уже неоднократно не хотите конкретизировать обсуждение, а ведь я неоднократно обращался с подобной просьбой, я и привёл перечень государств, к превращению которых в королевства императоры отношения не имели. Наоборот, среди множества королевств, появившихся самостоятельно, чуть ли не исключениями выглядят те, которые были созданы иначе.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Хорошо, давайте вернемся к тому, с чего началось. Камрад Евгений спросил, мог ли стать какой-либо феодал в Европе королем по собственной инициативе. Я ответил, что без согласия императора - нет. Наша дискуссия заставила меня признать, что необходимо было еще одно лицо - папа римский.

Это цитата ИЗ МЕНЯ. Вы с камрадом Egir меня убедили в том, что императору нужен был еще и папа. И что, естественно, эти два персонажа чаще ссорились, чем жили в мире, потому и в реальности редко приходили к согласию в таких вопросах.

И ВСЕ. Никаких монополий и прочего я в виду не имел с самого начала и до сего времени.

[Marc Romiliy]

2 T. Atkins

Последний пост прочитал. Чуть-чуть осталось непонятно. Вы пишите: «императору нужен был еще и папа». Возможны два понимания данной фразы. Что император И папа могли делать королей. Или что это мог делать только император с папским благословением. С первым вариантом я вполне соглашусь.

[Egir]

2 T. Atkins

 

Ну, и чем сие "независимое королевство" закончило? И не империя ли его разгромила со всей возможной жестокостью?

 

А какая мне разница? Мы рассматриваем не его конец, а повышение статуса. Отвечаешь не в тему...

 

А сколько исключений-то? Пока только одну Сицилию нарыли.

и далее

Список некорректен: Дания, Шотландия, Швеция, Норвегия, Англия, Леон возникли до СРИ, потому, естественно, о них нет никакого разговора. Корона Кастилии "произошла" от короны Леона и Астурии. О чем я, кстати, выше упоминал.

 

А сколько правил? Много? Больше чем исключений? Из тех исключений что назвал Marc Romiliy:

Сицилия - детально обрисовали ситуацию уже

Иерусалим - без Императора

Англия - без Императора. Вильгельм ведь не наследник Саксов, значит санкция ему все-таки нужна была бы. А в 1066 г. Империя уже ой как существовала!

Норвегия - без Императора (872 г.).

Дания - без Императорa (середина X в. - большинство историков считает Горма первым королем Дании)

Шотландия - без Императора (843 г.)

Швеция - тут я не силен, хотя по-моему список королей начинается Эриком и Олафом (конец Х в.) Во всяком случае Императором там и не пахнет. Папой, кстати, тоже, так как Христианство в Скандинавии распространяется немного позже.

Португалия - без Императора

Арагон – без Императора. Сделан королевством Рамиро I-м в в1035 г (до этого - графство и часть Наварры)

Леон – без Императора. Независимое королевство организовано в 913 г. В корне идеи его рождения - восстановление Вестготского королевства, что однако не изменяет факт времени появления королевства Леона.

Кастилия – без Императора. Независимое (от Леона во всяком случае) графство с 931 г. (хотя я склонен думать что какая-то вассальная зависимость все же имелась, номинально) Королевство по-моему с 1033 г (тут Недобитый Скальд поможет с деталями)

 

Кипр - тут с тобой разногласий нет, а наоборот со стороны Marc Romiliy небольшая неточность - королем Кипра стал Амальрик II Иерусалимский и именно Император ему даровал и корону и титул - Генрих IV, если я правильно помню...

 

Вообще в Иберии только Астурия может считаться королевством основанным до коронации Карла Великого.

 

Да и о Португалии и Иерусалиме, Арагоне выше шла речь - без папы римского и они не обошлись.

и далее

Так что остается Сицилия. Но ведь тоже не без папы! Так что, по большому счету, тоже не исключение никакое. В истории Кипра я просто не начитан - вполне возможно, что и там в конце концов без папы не справились.

 

Ты по-видимому отказываешься меня понимать. Повторяю не первый раз - про Папу Римского разногласий нет. Мое разногласие с твоей мыслью об Императоре.

 

2 Marc Romiliy

 

Вы пишите про будущий разгром германцами этого королевства. Пограбили конечно. Но королевство, как политический организм уничтожен не был.

 

Спор вообще не об этом, как я выше Аткинсу и заметил...

 

А список естественно не корректен. Раз вы уже неоднократно не хотите конкретизировать обсуждение, а ведь я неоднократно обращался с подобной просьбой, я и привёл перечень государств, к превращению которых в королевства императоры отношения не имели. Наоборот, среди множества королевств, появившихся самостоятельно, чуть ли не исключениями выглядят те, которые были созданы иначе.

 

Список вполне приличен. Для точности прописал в нем детали. (см. выше)

 

император И папа могли делать королей. Или что это мог делать только император с папским благословением. С первым вариантом я вполне соглашусь

 

Проблема вся в Императоре. Имеет ли он право делателя королей? И как кто он это право имеет? Как сюзерен? Как Папский ставленник? Как дядя Вася? Вот в чем вся суть...

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Egir