Вопросы по средневековью в Европе

[Недобитый Скальд]

Только вряд ли их титулы официально признавали?

 

В смысле? Возражений то все равно не было. В пределах Иберии признавали точно, включая мусульман.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

А чем 11-12 века не устраивают? С 1077 г. Альфонсо VI Храбрый + его зять Альфонсо I Воитель Арагонский, его внук Альфонсо VII Император.

 

и (2 T. Atkins)

 

Только вряд ли их титулы официально признавали? Другое дело Альфонс Х. Но он же был императором Св. Римской империи?

 

Короли. Императорами были лишь Альфонсо X (как император Св. Римской Империи) и Карл V. Кстати оба - лишь германские императоры, а не Иберийские. Карл V Император привил в Испании как Карл I Испанский (хотя это уже не средние века).

 

Бывшие графства, причем вассалы королей. С увеличением территории и усилением принимали титул сами. Ну и идеологическая кампания конечно неслабая - самый яркий пример - имидж великого победителя мавров у Афонсу I...

Кастилия - кстати тот же самый путь. Причем все три легко королевствами не стали - приходилось воевать, Кастилии с Леоном, а Португалии - с Кастилией-Леоном (и по отдельности).

 

Тут разногласий нет. Но... В какой степени там появлялось вмешательство Св.Р.Императоров - вот в чем спор. А так как владетельные правители сами себя короновали, то I have proven my point что Император необязателен для коронования, и оно возможно и без его вмешательства (само-коронование)...

 

 

Слышь, Скальд, ты коллега что-ли?

 

2 T. Atkins

 

А Польша и Венгрия вассалами германского императора и не были совсем, это вам не Богемия...

 

О Польше я и словом не обмолвился. Что же касается Венгрии...хммм... впоследствии входила в Австрийскую Империю. А если отвод - что мы говорим о средневековье, то я это сам отведу, вспоминая Фридриха Прусского...

 

Ага, а короли Англии и Кастилии пытались (и даже были) стать императорами просто так, "от скуки"...

Нет уж, давайте разбираться.

 

Разъясни... Я не совсем понял. Разве королей Англии, либо Кастилии, короновали по разрешению императоров Св.Р. Империи?

 

Процесс превращение Арагона и Португалии в королевства лично для меня темен - может, Скальд подскажет, он у нас по Испании высказывался неоднократно.

 

Я Испанией профессионально занимаюсь, хотя и несколько более поздним периодом вообще-то. А вот если Скальд занимается Реконкистой и рождением христианских королевств на Иберийском Полуострове, это может вырасти в интереснейшую дружбу.

 

Кастилия и Леон - прямые наследники королевства Астурии, которое, в свою очередь, наследовала вестготским королям. Это все было еще в те времена, когда даже Карла Великого не было, и Св. Римской империи, естественно, тоже. Та же ерунда с Шотландией - королевства пиктов и Дал Риады слились задолго до Оттона и его "имперских реформ".

 

Без разницы. Значит то что для самокоронования не обязателен император - факт.

 

А уж говорить, что Иерусалимское королевство без хотя бы папы Римскаго появилось...  Да вы что?

 

Никогда такого не говорил. Я и намекнул на Папу, говоря про папского легата. Зато Императора там не было в смысл раздавателя короны. Папа Римский же никогда не был объектом нашей дискуссии на тему (само)коронования.

[Игорь]

2Egir

Слышь, Скальд, ты коллега что-ли?

типа да.

Не знал?Отстал от жизни,камрад...

ЗЫ Кельта тоже не хватает.Всегда нужно мнение всех сторон.Он бы по Палестине много сказал бы с "той стороны".

[Egir]

2 Игорь

 

типа да. 

Не знал?Отстал от жизни,камрад... 

ЗЫ Кельта тоже не хватает.Всегда нужно мнение всех сторон.Он бы по Палестине много сказал бы с "той стороны".

 

Да, но в какой именно из отраслей?

 

Я действительно несколько запустил ТВОВ - работы много, переезды, разъезды, приезды и прочие -езды, докторская на носу. (Но вот дискуссии ближе к моим любимым темам появились, и я сразу из камышей юрк! )

 

А наш герой-сионист где пропадает?

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем Egir

[Eugene_Y]

Чем больше читаю я эту ветку, тем больше убеждаюсь что создать ПОЛНОСТЬЮ историчную игру по средневековью в масштабе карты М2ТВ практически нереально. Настолько разные были формы и правила правления в разных странах, что по-моему 2-х одинаковых и не найти было. И соответсвенно принципы ведения экономики и комплектования армии тоже разные были...

 

И видя в ветке камрадов-профессионалов хочу полюбопытствовать: какие периоды наука выделяет в средневековье и чем они были характерны?

[T. Atkins]

входила в Австрийскую Империю.

После того, как Фердинанд Габсбург стал королем Венгрии после гибели в 1525 году короля Лайоша II.

Разве королей Англии, либо Кастилии, короновали по разрешению императоров Св.Р. Империи?

Нет. Но Альфонс Кастильский и Ричард Корнуэллский претендовали на титул императора, что вряд ли было возможно, если бы Англия и Испания считались совсем независимыми от Римской империи.

Значит то что для самокоронования не обязателен император - факт.

Не надо путать получение статуса королевства и коронацию каждого короля. Один раз, первый, коронуется кто-либо, а его потомки уже короли по праву рождения, и никто им при коронации не нужен. Но в первый раз нужно было согласие императора (и папы). А я говорил про то, что Астурия (от которой более-менее "законно" отпочковались Леон, Наварра, Кастилия и Португалия) стала королевством еще до образования "Священной римской империи", как и многие другие королевства. Естественно, что до возникновения императорской власти (Карл Великий, а если еще более серьезно - Оттон I) императорского согласия не требовалось.

Папа Римский же никогда не был объектом нашей дискуссии на тему (само)коронования.

Был, если вспомнить разговор о королях Руси. Император и папа часто боролись друг с другом за верховенство в империи: император тянул на себя, папа - на себя. соответственно, когда император с папой были в контрах, каждый из них делал вид, что другого "в упор не видит".

Изменено 1 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Короли.

 

Оба на... Да нет-с, императоры. Титулатура у них такая по документам.

[T. Atkins]

Да нет-с, императоры. Титулатура у них такая по документам.

Кто из соседей их так величает? Сами-то они, понятно, могли называть себя и Ужасом, Летящим На Крыльях Ночи...

[Недобитый Скальд]

Томми, не утрируйте - такой чепухи в грамотах никто не писал.

Тем более что запросы у них были вполне реалистичные - они именовали себя "императором всей Испании".

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Император - это серьезно. Тут одного собственного желания мало. Тут нужно еще, чтобы окружающие не возражали. И не только в Испании.

Их кто-нибудь из других монархов так титуловал? В письмах, грамотах, договорах?..

Изменено 1 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Оба на... Да нет-с, императоры. Титулатура у них такая по документам.

 

Cмотря по каким документам. Официально императорской короной они не короновались. И нет императорской короны испанской нигде. В смысле, вообще императорских регалий. В документах они еще и божественными назывались - что это значит? Именовать их можно было хоть Васей. (если в государстенных бумагах, то это часто то, что называется "courtesy title", в некотором смысле)

Вообще одно дело называть государство империей, а другое дело настоящий статус государя. Например в документах (позднее, при Филипе) королевство испанское называется "the Empire on which the sun never sets", но Филип II от этого отнюдь не император. Характеризовать императором можно было главу любой колониальной державы, а до всплеска колониальной политики, т.е. в средние века, и любого крупного государства, включающего в себя много ранее независимых или автономных регионов. Но характеризовать государя, не значит дать ему реальный статус. Как и наоборот, впрочем; ношение титула Императора не обязательно преврашает реальные владения носителя в империю.

 

2 T. Atkins

 

После того, как Фердинанд Габсбург стал королем Венгрии после гибели в 1525 году короля Лайоша II.

 

На это я заранее ответил. А если отвод - что мы говорим о средневековье, то я это сам отведу, вспоминая Фридриха Прусского... , о котором ты же привел пример выше.

 

Нет. Но Альфонс Кастильский и Ричард Корнуэллский претендовали на титул императора, что вряд ли было возможно, если бы Англия и Испания считались совсем независимыми от Римской империи.

 

Во-первых мы говорим не о претендентах на титул Императора, а о возвышении в статус короля. Это не одно и тоже.

 

Во-вторых, очень возможно, генеалогически возможно.

 

В-третьих, Альфонс и Ричард претендовали на корону Св. Римской Империи не как вассалы Императора. Для Ричарда-англичанина (ибо Ричард номинально имел и другие лены) просто смешно выдвигать такую гепотизу. Альфонс претендовал на имперскую корону не как вассал, а как потомок Филипа Швабского. Хотя это не имеет значения, ибо дискуссия идет о другом...

 

Не надо путать получение статуса королевства и коронацию каждого короля. Один раз, первый, коронуется кто-либо, а его потомки уже короли по праву рождения, и никто им при коронации не нужен.

 

Я и не путаю, просто каждый раз писать "elevation from county/duchy/principality to a kingdom" мне не обень улыбается.

 

Но в первый раз нужно было согласие императора (и папы). А я говорил про то, что Астурия (от которой более-менее "законно" отпочковались Леон, Наварра, Кастилия и Португалия) стала королевством еще до образования "Священной римской империи", как и многие другие королевства. Естественно, что до возникновения императорской власти (Карл Великий, а если еще более серьезно - Оттон I) императорского согласия не требовалось

 

Приведи мне пример когда не-вассал Св. Римской Империи (даже номинально) для самокоронования просил согласия Императора Св. Римской Империи. Оставляя Русь, кстати, ибо на руси королевства как такового не было. Даниил Галицкий, кстати, короновался с согласия Папы, а не Императора.

 

Был, если вспомнить разговор о королях Руси.

 

В котором я не принимал участия... Впрочем о Галицких я сказал выше.

 

Император и папа часто боролись друг с другом за верховенство в империи: император тянул на себя, папа - на себя

 

Ты же и говоришь - "за верховенство в империи". Опять же речь идет о Св.Р.Империи и ее вассалах, а не об остальных государствах.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Тем более что запросы у них были вполне реалистичные - они именовали себя "императором всей Испании".

 

Именовали себя? Интересные вещи ты тут рассказываешь! (прямо из Дюма про Кавальканти - он сам себя так называет, другие его так назвают - значит он и есть виконт) Многие и богами себя именовали. Ну и что?

 

А вот короновались ли они Императорами? Вот в чем суть.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

На это я заранее ответил. А если отвод - что мы говорим о средневековье, то я это сам отведу, вспоминая Фридриха Прусского... , о котором ты же привел пример выше.

Да я не про то! Я про то, что Венгрия не зависела от СРИ, а частью Австрии стала только в результате личной унии. Императоры-Габсбурги и стали ее королями!

Во-первых мы говорим не о претендентах на титул Императора, а о возвышении в статус короля. Это не одно и тоже.

Мы говорим о месте императора СРИ в европейской политической системе.

Приведи мне пример когда не-вассал Св. Римской Империи (даже номинально) для самокоронования просил согласия Императора Св. Римской Империи. Оставляя Русь, кстати, ибо на руси королевства как такового не было. Даниил Галицкий, кстати, короновался с согласия Папы, а не Императора.

Я уже отвечал на это - папа и император как раз в это время в очередной раз друг с другом ссорились, и папа выступил как верховный владыка всей империи ("мол, знай свое место, проклятый Фридрих!").

В том-то и фишка, что новые королевства после образования СРИ появлялись редко. Не нужны были императору подданые такого ранга - возни много, шерсти мало.

Но есть конкретный пример - Сицилийское королевство. Вассалами СРИ были только территории Северной Италии. Однако согласия императора (и папы) герцог Рожер II добивался долго...

С Венгрией точно не помню. как там было со Стефаном I - там могли ведь еще византийские императоры лапы протянуть...

[Egir]

2 T. Atkins

 

Мы говорим о месте императора СРИ в европейской политической системе

 

Да? Прости мне явную ироню, но мне кажется что мы все же разбираем не столько роль Имперского главы, сколько его сюзеренство над остальными государствами. И если в сферы влияния Империи и входит восточная Европа (заметь, именно в сферы влияния, не в вассальную зависимость), это совсем не означает что Англия, Франция и иберийские королевства в какой-либо степени зависят от воли Императора.

 

Я понимаю ход мыслей - король, а выше его император, значит второй назначает первого, или хотя бы дает согласие. Однако тут надо выявить такое...недразумение: любой король и император - равноправные монархи, если только первый не является вассалом второго. И вообще каждый независимый государь, будь он графом, герцогом или владетельным принцем, может короноваться королевской короной, если ему это выгодно. Если он чей-нибудь вассал, тогда он или просит санкцию у сюзерена, естественно императора для королевской инвестиции, короля для герцогской, итд, или же рискует войной. Возвышение индивидуального титула и статуса провинции называется "elevation", и производится с санкции сюзерена (свободной, или по принуждению силой, войной, договором).

 

Но есть конкретный пример - Сицилийское королевство. Вассалами СРИ были только территории Северной Италии. Однако согласия императора (и папы) герцог Рожер II добивался долго...

 

Согласия для коронования он вообще не добивался. Королем короновался с санкции Анаклета (папской буллой, no less, от сентября 1130г.), за поддержку против Иннокентия II. Императором там пока и не пахло. (Имперцы впоследствии действительно примкнули к коалиции против Анаклета в поддержку Иннокентию, хотя напали на Сицилию лишь в 1136г. Но к инвестиции отношения не имели.) После смерти Анаклета Роджер добивался поддержки Иннокентия, который напал на Сицилийцев, но проиграл битву при Галуччо. Миньянским договором Папа признал Роджера королем Сицилии, герцогом Апулеи и принцем Капуанским. (Норвич подробно об этом пишет, среди других)

 

Я уже отвечал на это - папа и император как раз в это время в очередной раз друг с другом ссорились, и папа выступил как верховный владыка всей империи ("мол, знай свое место, проклятый Фридрих!").

 

Роль Папы Римского в Св.Р.Империи известна. и в общем-то Папа и был прав, ибо без коронования Папой, император номинально не имел санкции править (традиция начавшаяся с коронования Корломагна Львом III).

 

В том-то и фишка, что новые королевства после образования СРИ появлялись редко. Не нужны были императору подданые такого ранга - возни много, шерсти мало.

 

Повторим - роль императора в делании королевств касается лишь собственных его владений. Его сюзеренство не распространялось на западноевропейские суверенные, если можно так выразится, государства, Англию, Францию, Шотландию, Португалию, Кастилию и Арагон (а с ними Леон и Наварру). Династические связи да, были, но вассальной зависимости от императора не было.

 

Интересно кстати, что по закону, за исключением Богемских властителей, никто из подданых императора не имел права короноваться королем в каком-либо владений Империи, даже с санкции самого императора. Это разрешалось только для владетельных принцев (использовано в расширенном смысле) когда дело касалось территорий им принадлежащих, но не имеющих вассальную зависимость от Империи. (По аналогии отпадает из общей картины Королевство Русь, Кастилия Альфонса и, в последствии Испания Карла V и Англия Ганноверских времен, Польша, Венгрия.)

[Egir]

2 Eugene_Y

 

И видя в ветке камрадов-профессионалов хочу полюбопытствовать: какие периоды наука выделяет в средневековье и чем они были характерны?

 

Ты никак хочешь чтоб мы все тут друг другу глотку перерезали!

 

Есть разные деления. Началом принято считать раздел Римской Империи на западную и восточную (V век). Концом - эпоху реформации (XVI век). Я не очень придерживаюсь этого деления, считая Dark Ages (примерно то 1000-го г) как бы прелюдией. Так же период после падения Константинополя (примерно) считаю Ренессансом (часто этот период называется поздним средневековьем), хотя "ренессанс" - термин в общем-то касающийся истории исскуства. А почему я "накладываю" этот термин на историю? Да попросту потому, что возрождается не только исскуство, но и политика, и дипломатия, и экономика, и военное дело, и религия. Виден явный технологический прогресс. Рождается Национальное Государство. Меняет форму феодализм. Рождаются колониальные государства. Это примерно первая фаза того что сейчас принято называть "Early Modern Times". (В русской историографии еще не очень привыкли к этому термину...)

[Недобитый Скальд]

Каталонские хроники, кстати, и императоров Империи именуют "королями Германии".

 

А вот короновались ли они Императорами? Вот в чем суть.

 

Хроника Альфонсо VII Императора:

(70) On the first day of the council the powerful as well as the lowly were gathered with the King in the church of Saint Mary. There they discussed whatever was prompted by the Spirit of God, or whatever dealt with the salvation of the faithful. On the second day, the feast of the Descent of the Holy Spirit upon the Apostles, the Archbishop, all the clergy, nobles, and commoners again gathered in the same church with King Garcia and with the King's sister. After receiving inspiration from the Holy Spirit, they decided that they should bestow the title of Emperor on the King. This was resolved because King Garcia, King Zafadola, the Moorish ruler, Count Ramon Berenguer IV of Barcelona, Count Alphonse of Toulouse, and many other nobles from Gascony and France had become his vassals. Therefore, they placed a precious, marvelously embroidered cloak on his shoulders. They put on his head a crown of pure gold which [89] was adorned with valuable jewels, and they placed a scepter in his hand. King Garcia stood at his right and Ariano, the Bishop of Leon, at his left. Accompanied by the bishops and the abbots, they led him to Saint Mary's altar while singing the Te Deum to the very end.. They Shouted, "Long live Alfonso, the Emperor." After a special blessing was given to him, they offered the Mass as is done on other great feasts. Following the service, each returned to his quarters. The Emperor ordered a sumptuous banquet to be prepared in the royal palace. Not only that, but all the nobles served at the royal table. The Emperor decreed that a considerable amount of money should be given to the bishops, abbots, and to the others. Generous alms in the form of' food and clothing were to be donated to the poor.

 

Что, съели?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

(70) On the first day of the council the powerful as well as the lowly were gathered with the King in the church of Saint Mary. There they discussed whatever was prompted by the Spirit of God, or whatever dealt with the salvation of the faithful. On the second day, the feast of the Descent of the Holy Spirit upon the Apostles, the Archbishop, all the clergy, nobles, and commoners again gathered in the same church with King Garcia and with the King's sister. After receiving inspiration from the Holy Spirit, they decided that they should bestow the title of Emperor on the King. This was resolved because King Garcia, King Zafadola, the Moorish ruler, Count Ramon Berenguer IV of Barcelona, Count Alphonse of Toulouse, and many other nobles from Gascony and France had become his vassals. Therefore, they placed a precious, marvelously embroidered cloak on his shoulders. They put on his head a crown of pure gold which [89] was adorned with valuable jewels, and they placed a scepter in his hand. King Garcia stood at his right and Ariano, the Bishop of Leon, at his left. Accompanied by the bishops and the abbots, they led him to Saint Mary's altar while singing the Te Deum to the very end.. They Shouted, "Long live Alfonso, the Emperor." After a special blessing was given to him, they offered the Mass as is done on other great feasts. Following the service, each returned to his quarters. The Emperor ordered a sumptuous banquet to be prepared in the royal palace. Not only that, but all the nobles served at the royal table. The Emperor decreed that a considerable amount of money should be given to the bishops, abbots, and to the others. Generous alms in the form of' food and clothing were to be donated to the poor.

 

Вполне принимаю. Можно было не морочить голову фразами типа "сами себя называли", а сразу так и ответить.

 

Что, съели?

 

А вот грубить не надо. Я, слава Богу, не школьник, и когда неправ, признаю об этом без всяких высказываний подробного рода.

 

императоров Империи именуют "королями Германии".

 

Точнее королями Германцев. И коронуются они еще и как Короли Римлян. Ну?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Egir

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И что должны были скушать?

[Недобитый Скальд]

Можно было не морочить голову фразами типа "сами себя называли",

А так оно и было. Для правления Альфонсо VI у нас нет такой подробной (относительно, конечно...) хроникальной традиции, как для его внука и, отчасти, дочери (последнее правда связано с Гельмиресом и Сагуном и конечно нередко отрицательно настроено). Пелайо из Овьедо и прочие ранние хронисты молчат.

Поэтому все что можно точно сказать - с 1077 в титулатуре Альфонсо, фиксируемой ЕГО (включая его страну) грамотами появляется титул - "я, император Альфонсо" и все такое.

То есть - наверняка, были обряды, коронация и все такое (неслучайно в эти же годы укрепляются связи с Клюни и сменяется мосарабский ритуал французской литургией -

Эра 1116 [1078]. Введена римская литургия в Испании.

Эра 1116 [1078] вошла римская литургия в Испанию.

Эра 1115 [1077]. Была тяжелейшая зима со дня Св. Мартина до Великого поста, и в том году сражались два рыцаря за литургию Римскую и Толедскую в Вербное воскресенье [9 апреля]: один из них был кастильцем, другой – [ратоборцем] короля Альфонсо.

даже во французские источники проникла история о том, что: "[1069] В те дни Альфонсо, король испанцев, взял в жены дочь графа Ги, герцога Пуату [разночтение – “герцог Анжу”; это Гийом, (VIII) герцог Аквитанский, (VI) граф де Пуатье, также известный как Ги-Жоффруа; фактически, брак состоялся только в 1074 г., невесту звали Инес], которую он родил от вышеозначенной супруги Матильды. По этой причине вновь появилась и распространилась римская литургия. После того он пожелал ввести римскую литургию в Испании и заменить ею толедскую; и потому состоялся бой между двумя рыцарями, и ложно побежден был рыцарь с французской стороны…"

и т.д

Ну и наконец конфронтация с папой Григорием и его идеей-фикс - Иберия - владение Св. Петра, и тут же проблема с родственным браком - короче, тут надо копать, но все эти события в той или мере были взаимосвязаны с принятием императорского титула.

Но к чему клоню - данных МИЗЕР, и четко говорить ПО ИСТОЧНИКАМ, что да, коронация ИМПЕРАТОРА ЖЕЛЕЗНО имела место я могу только для 1135 года, в правление Альфонсо VII.

А выдумывать и строить гипотезы не желаю.

 

А вот грубить не надо.

 

Вот народ пошел, никакого чувства юмора. Никто никому не грубил. Но язык показывал, да...

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

А так оно и было. Для правления Альфонсо VI у нас нет такой подробной (относительно, конечно...) хроникальной традиции, как для его внука и, отчасти, дочери (последнее правда связано с Гельмиресом и Сагуном и конечно нередко отрицательно настроено). Пелайо из Овьедо и прочие ранние хронисты молчат.

Поэтому все что можно точно сказать - с 1077 в титулатуре Альфонсо, фиксируемой ЕГО (включая его страну) грамотами появляется титул - "я, император Альфонсо" и все такое.

То есть - наверняка, были обряды, коронация и все такое (неслучайно в эти же годы укрепляются связи с Клюни и сменяется мосарабский ритуал французской литургией -

Эра 1116 [1078]. Введена римская литургия в Испании.

Эра 1116 [1078] вошла римская литургия в Испанию.

Эра 1115 [1077]. Была тяжелейшая зима со дня Св. Мартина до Великого поста, и в том году сражались два рыцаря за литургию Римскую и Толедскую в Вербное воскресенье [9 апреля]: один из них был кастильцем, другой – [ратоборцем] короля Альфонсо.

даже во французские источники проникла история о том, что: "[1069] В те дни Альфонсо, король испанцев, взял в жены дочь графа Ги, герцога Пуату [разночтение – “герцог Анжу”; это Гийом, (VIII) герцог Аквитанский, (VI) граф де Пуатье, также известный как Ги-Жоффруа; фактически, брак состоялся только в 1074 г., невесту звали Инес], которую он родил от вышеозначенной супруги Матильды. По этой причине вновь появилась и распространилась римская литургия. После того он пожелал ввести римскую литургию в Испании и заменить ею толедскую; и потому состоялся бой между двумя рыцарями, и ложно побежден был рыцарь с французской стороны…"

и т.д

Ну и наконец конфронтация с папой Григорием и его идеей-фикс - Иберия - владение Св. Петра, и тут же проблема с родственным браком - короче, тут надо копать, но все эти события в той или мере были взаимосвязаны с принятием императорского титула.

Но к чему клоню - данных МИЗЕР, и четко говорить ПО ИСТОЧНИКАМ, что да, коронация ИМПЕРАТОРА ЖЕЛЕЗНО имела место я могу только для 1135 года, в правление Альфонсо VII.

А выдумывать и строить гипотезы не желаю.

 

Генеалогические заметки можете пропускать свободно, я неплохо в этом разбираюсь. Положено, в общем-то.

 

Правы по поводу титула, хотя я его считал номинальным. Упустил это коронование Альфонсо...

 

Imperator Тotius Hispaniae - разве Олива не писал об этом ранее, в X веке? (просто из-за того что об обряде нет точного сообщения, я и спросил ранее в каких документах) Раз уж вы (ты?) более информированы что касается этой эпохи (я занимаюсь уже объединенной Испанией), вопрос: Фернандо I короновался императором, или нет? Опять же я утверждать ничего н могу, да и после его смерти явно этот титул наследники его н использовали (Альфонс VI точно, причем помню что именно на эту тему читал у Мингеса - José M-a Mínguez, "Alfonso VI: Poder, Expanción y Reorganización Interior" (Ed. Nerea SA, 2000)) Вот его отец, Санчо III выпускал монеты как император, нашел сейчас инфу (в книжке О'Каллахена, читали? Я еще не успел...), но о короновании ни слова.

 

Вот народ пошел, никакого чувства юмора. Никто никому не грубил. Но язык показывал, да...

 

(у меня развито чувство юмора и иронии, только не сразу после плотного обеда)

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Egir

[Marc Romiliy]

Хоть и с опозданием, но хочу поддержать слова Egirа о коронации Рожера Сицилийского. Папа римский активно в этом деле участвовал. Император же абсолютно ни причём. Он-то как раз был крайне против появления Сицилийского королевства, но ничего не смог с этим поделать. Так что пример Сицилии только подтверждает версию о самостоятельности процесса появления королевской власти.

П.С. глубоко интересуюсь всем, что связано с историей рода Отвилей и Сицилийского королевства в целом. Поэтому не мог не вставить своё мнение.

[Eugene_Y]

2Egir

Есть разные деления.

 

Ну я вообще говоря имел ввиду более тонкое деление. Ведь времена когда в Европе возникла куча варварских королевсвт на осколках Римской империи на мой взгляд несколько отделяются от тех времен когда они тряслись в ужасе при мысли о викингах, это все отличалось от того времени когда наконец-то решили пойти в первый крестоывой поход, это все отличалось от тех времен когда в Европе бушевала 100-летняя война, это в свою очередь отличалось от тех времен когда города рванули вперед... и т п.

[Egir]

2 Eugene_Y

 

Ну я вообще говоря имел ввиду более тонкое деление. Ведь времена когда в Европе возникла куча варварских королевсвт на осколках Римской империи на мой взгляд несколько отделяются от тех времен когда они тряслись в ужасе при мысли о викингах, это все отличалось от того времени когда наконец-то решили пойти в первый крестоывой поход, это все отличалось от тех времен когда в Европе бушевала 100-летняя война, это в свою очередь отличалось от тех времен когда города рванули вперед... и т п.

 

Именно! Вот по-этому-то я и выделяю Темные Времена.

 

Тут все дело с какой стороны подходить. Темные времена (примерно с деления Римской Империи) характеризуются рядом особенностей: переселение, достаточно медленный прогресс, технологический, если можно так выразиться, и культурный. Это уже не древние времена (даже не упадок древнего мира), но и не Средневековье. Для меня (личное мое мнение) первым шагом к Средневековью является коронование Карла Великого и "воссоздание" Римской Империи. Тут уже зародыш рыцарства как идеи начинает постепенно крепнуть, формируется феодализм средневекового типа, крепнет и распространяется шире Христьянство. А без этих, формирующих характер идей не было бы ни Крестовых Походов, ни рыцарей, ни Столетней Войны...

 

Тут еще интересно отметить следующее, что трудность точного деления имеет свои корни, кроме всего, и в ритме развития того или иного государства (слово "государство" использую в расширенном смысле). Ведь и сейчас мы говорим о развитых и слабых государствах...

[Недобитый Скальд]

Фернандо I короновался императором, или нет?

 

Имеератором он именуется в грамотах (например, precellentissimo rege et imperatore regnante in Legione et in Castella et in Najera), но вот коронация - вопрос. Надо глядеть "Историю Силоса".

Его сын (и его сестры) нередко именуют себя в хартиях сын/дочь ИМПЕРАТОРА Фернандо. Где-то у меня валяется сборник грамот Фернандо I, но все руки не доходят проглядеть.

 

Пидаль писал, что Альфонсо VI "не довольствовался по-прежнему, как его отец Фернандо I, тем, чтобы его лишь именовали императором, а сам стал использовать этот титул и включать его во все свли грамоты [кстати да, даже в договоры в Клюни]". далее он утверждает, что это было связано с притязаниями Рима и распространяется об имперской идее.

 

Пошли мыслить дальше о признании и все такое. Документы Клюни все же именуют своих благодетелей, включая Альфонсо Храброго, Dei ordinante gratia Yspaniarum rex. С другой стороны, см. ниже.

 

Хроники Короны Арагона (Роды, Тортосы) признают, что Альфонсо VII был "императором Кастилии и всей Испании".

Уже в 11 веке арагонские грамоты заключались "в царствование благочестивого государя короля Санчо в Арагоне и Памплоне; в царствование государя императора Альфонсо в Леоне".

 

Испанские мусульмане в своих исторических сочинениях оставили упоминание, что Альфонсо VI "пользовался титулом император [ИМХО, что-то типа имбарадур?], что означает царь царей", и Альфонсо VII они называли сыном [внуком де-факто] императора.

 

За рубежом: It has been denied that the Burgundians ever actually applied the imperial title as such to the reges Hispaniarum, but however true this may be of Hugh and the Hugonic Vitae, by Peter the Venerable's time, at least, there was no hesitation or fear of injuring Germanic sensibilities, for the latter abbot in the preface to his Contra sectam nefandam Saracenorum calls Alfonso VII uictoriosus Hispaniarum imperator, and in a letter of 1143 to Pope Innocent II imperator Hyspanus, magnus Christiani populi princeps.

 

Note also the same usage in the correspondence of St Bernard of Clairvaux, Epp. 301, 455 (PL 182, cols. 503, 644D): Sanctae sorori imperatoris Hispaniae, illustri dominae reginae et materterae imperatoris Hispaniarum.

 

Робер де Ториньи в 1140-х (нормандский хронист) пишет о (нынешнем) "короле Испании, чья столица в Толедо, который, властвуя над корольками Арагона и Галисии [хм... Португалии?], именуется императором Испании".

 

P.S. Что пришло в голову: вроде бы, с 1056 по 1084 формально императора на Западе не было, может отчасти и поэтому так осмелели испанцы? Шютка...

 

Но ни одна сволочь не приводит подробностей!

Коронация и все такое...

 

Генеалогические заметки можете пропускать свободно

Лень было править цитату, а так она у меня в приложениях была набрана.

 

но о короновании ни слова

 

И я о том же. Но, положа руку на сердце, много ли мы знаем о подробностях испанской истории 11 века (хотя бы) из христианских источников, причем не относящихся к 13 веку и далее?

 

только не сразу после плотного обеда

 

А я, между прочим, весь день не евши ничего мотался...

[Недобитый Скальд]

кстати, Линехан (ссылаясь на Штайндорффа) упоминает, что гнев императора Генриха III по легенде вызвало известие, что Фернандо I притворяется (masquerading) императором.

 

Уррака (1109-26) одно время использовала титул "императрица", imperatrix - ну прям Елизавета Петровна!