Вопросы по средневековью в Европе

[Eugene_Y]

Кстати о Шотландии мне тут ссылку дали на следующий материал:

-------------

"Когда молодой король в 1450 г. взял власть в свои руки, в государственной

администрации царил хаос, а казна была практически пуста после десятилетия

анархии в стране. По условиям брачного договора король должен был обеспечить

королеве Марии Гелдернской годовой доход на огромную сумму в 5 тыс. фунтов

стерлингов. Поступлений с королевского домена было явно не достаточно"

 

"С бедностью короля разительно контрастировало богатство крупнейшего

шотландского магната - Уильяма Дугласа, 8-го графа Дугласа, двор которого по

пышности затмевал королевский. В 1451 г., воспользовавшись паломничеством

Дугласа в Рим, королевские войска захватили владения графа"

 

"Однако возвращение Уильяма Дугласа заставило Иакова II отступить - король

еще не имел достаточных сил для борьбы с Дугласами"

 

15-й век в Шотландии вполне тянет на 12-13-й во Франции ибо Шотландия отставала по развитию.

 

Из этой статьи следует, что королю НИКТО из его графов не платил ничего. Наверное из-за того что у короля было весьма малое ВЛИЯНИЕ.

 

Т.е. у короля были:

1. личные доходы как владельца чего-либо (доходы домениальных владений);

2. королевские платежи которые зависели от ВЛИЯНИЯ короля и лояльности лордов (т.е нелояльные лорды невлиятельному королю ничего не платили).

3) разовые и случайные доходы (подарки всякие и комиссионные).

 

Если король задирал сумму требуемую с вассала, то у того резко падала лояльность и в результате королю он вообще сог перестать платить (особенно если чуял что ему за это ничего не будет).

[jvarg]

2Eugene_Y

Из этой статьи следует, что королю НИКТО из его графов не платил ничего. Наверное из-за того что у короля было весьма малое ВЛИЯНИЕ.

Насколько я знаю, реально подати собирались внутри кланов, и распоряжались ими вожди кланов. Соответственно, и реальная власть была у вождей кланов, а не у короля.

[T. Atkins]

15-й век в Шотландии вполне тянет на 12-13-й во Франции ибо Шотландия отставала по развитию.

С дуба не падайте! Нашли "отсталые края"... Не путайте Хайланд (и тот еще "поразвитее" будет некоторых местностей во Франции или Германии того времени) и Лоуланд - практически Англию.

А во-вторых, вы про парламент-то не забывайте. И про те налоги, которые парламент по просьбе короля (не)вводил. Вот от парламента-то (или Генеральных Штатов) финансы зависели куда больше, чем от графов и маркизов.

[Eugene_Y]

Парламент - это по-моему уже попытки введения конституционной монархии.

 

"Впервые Генеральные Штаты были созваны в 1302 " - это уже начало 14 века.

 

До этого во Франции (и в Англии кажется тоже) был только совет пэров - которые суть есть владельцы вассальных провинций.

 

А хотелось бы феодальную монархию смоделировать.

 

Уже есть некие наброски:

 

 

атрибуты провинции:

 

1. ресурсы - неизменны

 

2. богатство - может быстро упасть но долго растет

 

3. технологический уровень - неизменен

 

4. кол-во городов - может только уменьшаться

 

5. кол-во замков - может только уменьшаться

 

6. лояльность

 

7. ландшафт

 

все остальное вычисляется из них

 

технологический уровень х количество замков = общий уровень фортификации провинции

 

количество рыцарских копий которые выставляет провинция = количество замков х лояльность

 

количество городского ополчения = кол-во городов х лояльность

 

доход с провинции входящей в домен = ресурсы х богатство х кол-во городов х лояльность х технологический уровень

 

вот сколько вассальная провинция платила - это пока вопрос... у кого есть цифры ориентировочные по королевскому бюджету?

[Недобитый Скальд]

Посмотрите Колесницкого (Феодальное государство, 1967 - Франция, Англия, Империя) и Пти-Дютайи, по 14 веку - Хачатурян.

[T. Atkins]

До этого во Франции (и в Англии кажется тоже) был только совет пэров - которые суть есть владельцы вассальных провинций.

Пэры - это совсем другое. В обсуждаемый период пэры (Франции) - самые крупные вассалы короля, которые должны присутствовать на коронации и исполнять каждый свою роль - мантию держать, корону нести, и пр. Если мне память не изменяет, их 6 штук - герцоги Бургундии, Нормандии, Аквитании, графы Фландрии, Шампани и... Блин, забыл!

А вообще, нужны хронологические рамки и точные государства, иначе разговора конкретного не выйдет - везде все было с большими особенностями. В Англии, например, парламент уже вовсю работает с 13 века. Испанские кортесы - вообще отдельная песня...

 

3. технологический уровень - неизменен

 

4. кол-во городов - может только уменьшаться

 

5. кол-во замков - может только уменьшаться

И вот это тоже непонятно - еще как изменен и может увеличиваться...

[Недобитый Скальд]

Замки? Запросто - король строит свои и сокращает частные путем снова или захвата, знать тоже стремится взыскать свое - классика: Англия при Стефане. Но ТОЛЬКО уменьшаться оно никак не может.

[Ольгерд]

2T. Atkins

Изначально было 12 пэров (6 церковных и 6 светских)

Вот такая последовательность:

князь-архиепископ Реймский (держатель священный мази и короны)

князь-епископ Лаонский (носитель Святой Ампулы)

князь-епископ Лангрский (носитель скипетра)

князь-епископ Бове (носитель мантии)

князь-епископ Шалонский (носитель кольца)

князь-епископ Нойонский (носитель пояса)

герцог Бургундский (носитель короны, застегнутой на поясе)

герцог Нормандский (носитель первого знамени)

герцог Аквитанский (Гиенский) (носитель второго знамени)

граф Тулузский (носитель шпор)

граф Фландрский (носитель меча)

граф Шампанский (носитель штандарта)

Церковные князья располагались слева от короля, светские князья - справа. Только архиепископ Реймский имел право короновать короля, все остальные (исключая епископа Лангрского) находились в его подчинении.

Но это только изначально было 6 светских, позже число пэров только увеличивалось.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Ольгерд

[T. Atkins]

Изначально было 12 пэров (6 церковных и 6 светских)

ну конечно! семен семеныч...

Ну, не люблю я церковь и сознательно ее везде игнорирую, даже на подсознательном уровне...

[Eugene_Y]

> технологический уровень - неизменен

 

Имеется ввиду - 1 ход=1 месяц

обычно мы играли в подобные игры делая в среднем ходов 30

 

т.е. за время игры замки построить будет нереально и технологический уровень тоже не вырастет

[Eugene_Y]

тут встало еще 3 вопроса:

 

- допустим захватил король Франции с помощью своих вассалов Фламандию и ЧЬЯ она стала? вошла в королевский домен???

или король отдаст её своему вассалу?

или своему сыну?

или поделит между существующими графами?

или прежние владельцы провы признают его сюзереном?

 

- как долго рыцари находились в плену? в среднем?

несколько лет?

 

- есть у кого-нибудь описания и схемы битв 10-11 веков?

 

----------

напоминаю - вопросы по классическому средневековью - 10-11 век (даже уже не 12-й - выяснилось что уже началось изменение гос.строя)

[Недобитый Скальд]

есть у кого-нибудь описания и схемы битв 10-11 веков?

 

А что именно интересует?

[T. Atkins]

допустим захватил король Франции с помощью своих вассалов Фламандию и ЧЬЯ она стала? вошла в королевский домен???

Во-первых, Фландрию (это не придирки - если задумали серьезный проект, то о правильной топонимике тоже нужно позаботиться). Во-вторых, это графство итак входило во французское королевство.

Но это мелочи. По существу: мог вернуть графу, если тот выполнит определенные условия. Мог передать другому из своих вассалов (можно и сыну, но совсем не обязательно). И только как третья возможность - вошло в королевский домен (например, Нормандия, отбитая у Англии). А уж из домена, кстати, мог и сыну отдать, и другому вассалу - его собственность, что хочет, то и делает.

Тут надо учесть еще одно - абсолютно "чистых" земель не было, на каждую было много претендентов - родственники по всяким линиям. И претензии при смене владельца могли длиться не то чтобы годами, а столетиями.

- как долго рыцари находились в плену? в среднем?

несколько лет?

А то и десятилетий - пока выкуп не соберет. Некоторые так и умирали, не дождавшись. Особенно если цену заламливали - оговоренных "тарифов"-то не было.

[Недобитый Скальд]

"Захват" Фландрии французами случался. Так, после смерти Шарля Доброго (1127) - тогда графство король передал одному претенденту, но против него поднялись многие, в итоге сей тип, Гийом Клитон (кстати, сын Робера Кюртоза и племяш Генриха I Английского), погиб и королю Людовику пришлось смириться с новым графом. Ну и другая ситуация - при Филиппе Красивом.

 

А то и десятилетий - пока выкуп не соберет. Некоторые так и умирали, не дождавшись. Особенно если цену заламливали - оговоренных "тарифов"-то не было.

 

ну, это больше касалось пленников политических: Робер Кюртоз после пленения при Теншбрэ в 1106 умер в 1134, все еще в заключении. У Гийома Бастарда была нехорошая привычка своих пленников не выпускать вообще (набрался у соседа, графа Анжуйского), хотя из Гибера Ножанского, который об этом нам и сообщает, ясно, что кое-кого все же отпускал - иначе папа Гибера просто домой не мог бы заявиться к рождению сына.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Eugene_Y]

2Недобитый Скальд

Цитата

есть у кого-нибудь описания и схемы битв 10-11 веков?

 

А что именно интересует?

 

Интересуют именно схемы боя. Есть подозрение что схем просто нет из-за того что бои были совершненно безсистемные и хаотичные.

 

А если еще конкретнее - непонятна роль пехоты на поле боя в то время. Как следствиие - нужна ли пехота в игровой модели?

Правда тогда неясно как быть со штурмом и обороной крепостей.

 

2T. Atkins

Во-первых, Фландрию (это не придирки - если задумали серьезный проект, то о правильной топонимике тоже нужно позаботиться). Во-вторых, это графство итак входило во французское королевство.

 

Это я так - к примеру. В голове правда держал битву Золотых шпор ;-)

 

Непонятки вызывает:

1. смысл королю отдавать провинцию своему вассалу?

2. с другой стороны - если король забирает провинцию в свой домен, то тогда какая прибыль его вассалам пришедшим с ним биться от войны?

 

Либо действительно - либо так либо так в зависимости от политики короля по отношению к своим вассалам. Хотя, усилившись он мог бы их и подмять под себя более конкретно.

 

Вот например возьмем 100-летнюю войну - кому в итоге отошла Аквитания после победы Франции?

[Недобитый Скальд]

А если еще конкретнее - непонятна роль пехоты на поле боя в то время.

 

Гастингса и Заллаки мало?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

или Бувина?

[Недобитый Скальд]

Вопрос был о 10-11 вв.

[T. Atkins]

1. смысл королю отдавать провинцию своему вассалу?

Чтобы другие не испугались, что король всех выгонит и себе все захапает. Ну, и как награда самому преданному и любимому - денег тогда было мало, и земля - самый ходовой товар.

 

2. с другой стороны - если король забирает провинцию в свой домен, то тогда какая прибыль его вассалам пришедшим с ним биться от войны?

Вассалы бьются не за прибыль, а во исполнение вассальной клятвы. Ну, и за то, чтобы король фьеф не забрал - служба была условием владения им, если вассал не выполнял свои обязательства, это и был повод его судить, приговорить, изгнать и отдать фьеф другому.

Вот например возьмем 100-летнюю войну - кому в итоге отошла Аквитания после победы Франции?

В королевский домен, потому что династия герцогов Аквитанских пресеклась еще в 12 веке, а наследовавшие ее по женской линии английские короли как побежденные враги, естественно, никаких прав не имели.

[T. Atkins]

2Eugene_Y

Повторяю настоятельную просьбу - задайте временные рамки (а то 13 век вам уже поздно...) и начертайте список стран, которые вас интересуют. Тогда от галопа по Европам перейдем к конкретному разговору.

[Idot]

Eugene_Y

рыцарь - это всегда 1 копье (тактическая единица армии)

конечно нет! Рыцарь-Баннерет имел свой Баннер (знамя) и свой отряд рыцарей под ним

а вот Рыцарь-Бакалавр - это 1 копьё

 

 

Чем отличается графство от герцогства (кроме как титулом владельца?)?

обычно Графство как правило входило в состав Герцогства в качестве вассала

но были и графы не явлющиеся вассалами герцога - например марк-графы и пфальц-графы

 

К кому ближе по статусу маркиз - к сеньорам или к вассалам?

маркиз он же марк-граф - личный вассал короля и сеньор для своих баронов

 

 

Бояре и боярские дети на Руси как соотносились по рангу с баронами и рыцарям?

ну если считать что Князь=Принц

то бояре примерно на уровне графов-баронов

 

а дети боярские это вассалы бояр

 

 

Абсолютная монархия - это когда все провинции страны входят в королевский домен, а графы и герцоги - всего лишь назначаемые королем наместники этих земель?

это когда налоги собирает только монарх а Графы и Герцоги не имеют своих армий

 

Кто платил городской страже, кому она подчинялась и использовали ли её на поле боя как реальную силу?

зависило от города в некоторых города это члены ополчнения (обычные горожане) попеременно отрабатывающие свой гражданский долг

 

кажется в составе копья могла быть и пехота и конница и кавалерия?

могла от чего и возникла традлция называть главного над пехотинцами сержантом

 

маркграфы Вроде бы в СРИ они выбирали императора

выбирали Курфюрсты но не все Марк-графы курфюрсты и не все Курфюртсы-Маркграфы

среди Курфюрстов были так же и Короли (например Богенмии) и Герцоги

 

 

 

 

T. Atkins

барон - это личный вассал короля, королевский рыцарь.

ой-ли?! вроде непосредственный вассал короля это Граф или Герцог

а Бароны это вассалы Графов во всяком случае не слышал о баронствах не входящих в графства

 

 

не было независимых графств - иначе бы они были королевствами

а Граффство Эдесское? которое существало независимо от того было Иерусалимское Королевство или нет

(не ну конечно он считаплся вассалом Иерусалимского Короля но ведь было так что Королевства по факту не было а графство было!)

правда это совсем не Европа а Ближний Восток захваченный крестоносцами...

 

 

 

 

А ТЕПЕРЬ МОИ ВОПРОСЫ:

 

если с марк-графами всё понятно то с пфальц-графами сплошлная путаница

 

знаю что Баронет ниже Барона а чем он конкретно владел?

[Kapitan]

2Idot

а Бароны это вассалы Графов

А как же Англия? Бароны, считающиеся пэрами и входящие в палату пэров.

обычно Графство как правило входило в состав Герцогства в качестве вассала

Не согласен. Вспомните Тулузское графство.

Из каждого примера есть масса исключений.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Kapitan

[Eugene_Y]

2T. Atkins

Повторяю настоятельную просьбу - задайте временные рамки (а то 13 век вам уже поздно...) и начертайте список стран, которые вас интересуют. Тогда от галопа по Европам перейдем к конкретному разговору.

 

Давайте тогда определимся - какой период можно считать чистым феодальным средневековьем где король был всего-лишь 1-м из равных. Я так понимаю, что это 10-11 века.

 

2Idot

знаю что Баронет ниже Барона а чем он конкретно владел?

 

Баронет - это титул который в Англии позднего периода покупали себе люди неблагородного происхождения. ;-)

 

2Kapitan

А каковы были функции пэров кроме церемониальных и когда они возникли?

[Kapitan]

2Eugene_Y

Я извиняюсь, опиСался: палата лордов.

Пэрство:

После завоевания Англии Вильгельмом Завоевателем, он поделил страну на «маноры» («manors»), владельцы которых стали называться баронами; те, кто владел многими манорами, назывались «большимим баронами» («greater barons»), с меньшим числом — «меньшими баронами». Когда король созывал этих баронов на Королевские совет, меньших баронов собирали шерифы, а большие бароны созывались индивидуально Сувереном. В 1254 меньших баронов перестали созывать; орган из старших баронов развился в палату лордов. Поскольку Корона была наследуемым достоинством, выглядело естественно, чтобы места в палате лордов также наследовались. К началу XIV века, наследственные права пэров значительно расширились.

 

Ранги графа и барона относятся к феодальным временам, и возможно даже, к временам Англо-саксов. Ранги герцога и маркиза были введены в XIV веке, виконта — к XV.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8D%...%82%D0%B2%D0%BE

Бароны:

Баро́н (от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина, тождественно русскому «боярин») — в средневековой феодальной Западной Европе крупный владетельный дворянин и феодальный синьор, непосредственный вассал короля, позднее просто почётный дворянский титул (женщина — баронесса). Например, титул барона в Англии (где он сохраняется и поныне) — это титул младшего пэра, и располагается в иерархической системе ниже титула виконта, занимая последнее место в иерархии титулов высшего дворянства (пэров); в Германии этот титул стоял ниже графского.

 

В Германии этот титул вначале присваивался членам таких рыцарских родов, которые, не имея никаких владетельных прав, пользовались ленами непосредственно от императора. С XV века этот титул стал даваться также и дворянским родам, находившимся в васальной зависимости от второстепенных владетельных домов. В силу этого титул барона занял по рангу место ниже графского. Аналогичное положение было в Австрии, Англии и Франции, где баронский титул стоял ниже виконта, графа, маркиза и герцога, а также всех сыновей маркизов и герцогов и страших сыновей графов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD

Изменено 27 января, 2007 пользователем Kapitan

[Idot]

король был всего-лишь 1-м из равных

кстати Пэр буквально означает Равный