Вопросы по средневековью в Европе

[Eugene_Y]

Недавно я понял что не до конца осознаю картину классического средневекового феодального мира (то есть до воцарения абсолютной монархии) в Европе. Случилось это когда я решил создать свою концепцию для стратегических/ролевых игр по переписке. Возникли у меня следующие вопросы к знающим людям:

 

1. Земельные владения и титулы.

1.1. Как минимум по серии TotalWar, нам знакомо такое понятие как провинция. Но хотелось бы прояснить - какие земельные

 

владения "тянут" на провинцию, а какие нет. На слуху такие провинции как Лотарингия, Тулуза, Йорк и т.п. Если я не ошибаюсь,

 

то это все - графства и герцогства? Или были какие-то другие провинции помимо графств и герцогств?

 

1.2. Чем отличается графство от герцогства (кроме как титулом владельца?)? Явно не размером - Тулуза вон была графством, а

 

была больше многих герцогств.

 

1.3. Были ли независимые провинции, графства и герцогства (официально, а не фактически)? На память мне приходит Бретань, но я

 

не уверен была ли она ОФИЦИАЛЬНО независимой.

 

1.4. Мог ли граф или герцог независимой провинции объявить себя её королем если он не имел своего сюзерена-короля? Ведь

 

некоторые королевства были размерами поменьше графств (Наварра например). Почему Наварра была королевством, а та же Бретань -

 

нет?

 

1.5. Маркиз - это владелей марки - пограничной области. Какие земли являлись марками? Примеры? К кому ближе по статусу маркиз

 

- к сеньорам или к вассалам?

 

1.6.Кто такие маркграфы? Вроде бы в СРИ они выбирали императора. Это все-таки графы или маркизы (или их помесь???)?

 

1.7. Насколько я понимаю, рыцари и бароны провинции были вассалами графа или герцога этой провинции? Чем по сути барон

 

отличался от рыцаря? Тем ли что мог развернуть свое знамя?

 

1.8. Кстати о титулах - если по порядку, то кажется так: паж, рыцарь (шевалье?), барон (баронет - это был покупной титул в

 

Англии - он е в счет ;-), маркиз, виконт, граф, герцог (он же князь?), король. Я никого не забыл?

 

1.9. Кстати о виконте? Кто это по статусу и чем он владел?

 

1.10. Отличались ли чем-то, кроме названия, английские графы (EARL, англ.) от всех остальных (COUNT, англ.)?

 

1.11. Вольные города - что это такое? Как они возникли и каким образом суествовали в окружении алчных феодалов?

 

 

 

1.12. Бояре и боярские дети на Руси как соотносились по рангу с баронами и рыцарям?

 

1.13. Наместник - это кажется управляющий поставленный владельцем области управлять какой-то областью, которая не является

 

его (наместника) собственностью?

 

1.14. Мог ли король отдавать распоряжения управленческого и экономического характера (например приказать построить мост через

 

реку) своим вассалам или он распряжался только внутри своего домена?

 

1.15. Кажется, в королевский домен могло входить несколько провинций (которые он какми-то правдами и неправдами отнял у своих

 

вассалов?)?

 

1.16. Абсолютная монархия - это когда все провинции страны входят в королевский домен, а графы и герцоги - всего лишь

 

назначаемые королем наместники этих земель?

 

 

2. Как собиралась армия?

2.1. Мне кажется что при нападении на провинцию её владетель собирал своих вассалов и посылал гонцов к сеньору за помощью?

Т.е. королевские войска обычно в провинци не стояли - только личная дружина правителя и дружины его вассалов?

 

2.2. А вот если король хотел повоевать - каким образом он собирал свое войско?

- знал ли он кто из его вассалов сколько воинов обязан привести?

- сколько времени обычно собиралось войско?

- на какое время могло быть собрано войско?

- практиковалось ли призывать вассалов из отдаленных провинций? Например - идя на войну во Фландрию французский король

 

призывал своих вассалов из Тулузы или обходился силами ближайших провинций?

 

2.3. Кажется, каждый рыцарь брал еду с собой на несколько месяцев ибо снабжением командиры снебя не утруждали? А платил ли

 

корль "боевые" своим вассалам или все надеялись только на долю в добыче?

 

2.4 1 рыцарь - это всегда 1 копье (тактическая единица армии) или рыцарь мог заявиться на зов сеньора без сопровождения и

 

поддержки (и без коня еще впридачу как нас пытается убедить CA ;-)? Кажется на Руси боярина явившегося с неплным комплектом

 

вооружения прогоняли с позором и отбирали земли?

 

2.5. При каких условиях вассал имел право покинуть армию сеньора? И при каких ОБЫЧНО покидал? ;-)

 

2.6. Моментально король кажется мог выставить только своих наемников, гвардию и дружины личных вассалов (рыцарей своего

 

домена)?

 

2.7. Кто платил городской страже, кому она подчинялась и использовали ли её на поле боя как реальную силу?

 

2.8. В каких случаях собиралось городское ополчение? Мог ли король отправить его в завоевательный поход?

 

2.9. кажется в составе копья могла быть и пехота и конница и кавалерия?

 

2.10. Было ли распространено понятие о науке ведения войны в то время или все свершалось хаотично (без продумывания

 

стратегичских и тактических моментов)?

 

2.11. Взаимодействовали ли отряды на поле боя бруг с другом или каждый отряд бился сам-за-себя?

 

2.12. Могли ли, например, всех однотипных бойцов свести в отдельный отряд, или все бойцы бились только вместе с тем рыцарем с

 

которым они пришли на войну?

 

 

3. Экономика.

3.1. Кто платил королю налоги? Платили ли королю налоги графы и герцоги? Или он собирал налоги только в своем домене?

 

3.2. Кто взымал налоги с купцов? Кажется все те в чьих землях имел несчастье торговать купец?

 

3.3. Пытался ли кто-то из королей в средние века времен феодализма осознанно развивать экономику? У меня есть предположение

 

что она развивалась спонтанно и никаких целенаправленных инвестиций никто никуда не делал. Особенно - в сельское хозяйство. В

 

этом плане внедрение новых технологий в сельхоз как это показано в TotalWar вызывает у меня улыбку. По-моему технологическую

 

развитость кто-то унаследовал (а кому-то и не досталось) от римлян. Что унаследовали - с тем и жили и практически не

 

развивали. Так?

 

3.4. Крепостное право - обязательный ли это атрибут феодализма? По-моему нет. Кажется во Франции веке в 13 уже начали

 

ОСВОБОЖДАТЬ крестьян (как минимум в королевском домене).

 

3.5. Каким образом введение крепостного права повлияло на:

- экономику страны?

- состав армии?

- лояльность населения / лояльность вассалов?

 

 

4. Флот.

4.1. Флот в средние века для меня загадка. Я не слышал чтобы короли его строили, но он вроде бы был. Его кажется

 

конфисковывали у торговцев и рыбаков? Т.е - кто строил и содержал флот? Король? Купцы и рыбаки? Был ли вообще королевский

 

флот веках в 11м-13м???

 

4.2. Нанимали ли в то время пиратов на флотскую службу?

 

 

5. Церковь.

 

5.1. Какие были владения у католической церкви? Бывало ли так что ей принадлежали целые провинции?

 

5.2. Мог ли король хоть что-то делать в церковных владениях на своей территории? Напрмер - созывать ихних воинов в войско?

 

5.3. Можно ли сказать, что церковь была отдельным государством, которое стояло выше остальных государств?

 

 

Вроде спросил все что пока вспомнил. ;-)

[Tempus]

2Eugene_Y

Ух сколько вопросов - готовьтесь - ответов будет еще больше

 

По нескольким вопросам и я отвечу:

По большей части первого пункта - посмотрите систему вассалитета - станет понятнее. так, например, герцог, не мог просто так назвать себя королем - для этого нужно было короноваться - "быть помазанным" (но при этом он мог иметь домен больший. и власть большуючем у короля) - как напрмер при Вильгельме Нормандском и французских королях - еще не факт, кто был сильнее фактически.

 

По второму пункту - если не ошибаюсь имено в 12-13 веках стали активно составляться "реестры" какой вассал сколько воинов обязан предоставить, вооружить, обеспечить. ПРи этом естесствено и цифры эти юыли известны королю, и жалование он платил - в соседжних темах даже приводились цифры по родам войск. Покинуть войско своего прямого сюзерена вассал не мог просто так (или я не прав?).

 

По третьему пункту - экономикой в своих доменах занимались сами феодалы - централдизованной политики вэтома плане как правило не было. Налоги взымались как коронные, так и от конкретных феодалов.

 

Церковь к 13 веку уже владела землями. но вроде бы король не имел влияния на клир? Вот тут не уверен...

[T. Atkins]

1.1 В каждой стране - свои "правила". В некоторых (например, Германия) это бывшие племенные территории, в Англии графства - административные единицы, на которые разделили страну завоеватели, и пр... Четкой системы нет. Лучше спрашивайте по странам - в свое время забавлялся, рисуя по памяти "провинциальную" карту Франции.

1.2 Именно титулом владельца.

1.3 Не было независимых графств - иначе бы они были королевствами

1.4 бывало - если не боялся. Но официально корону и титул можно было получить только у императора (Св. Римской империи)

1.5-1.6 маркиз, ака маркграф - сеньор для своих рыцарей и вассал для короля или герцога. Сперва марка - специальное графство на границе с буйными варварами, там нужен был правитель поэнергичнее.

а императора выбирают курфюрсты (ака электоры) - это совсем другое.

1.7 барон - это личный вассал короля, королевский рыцарь.

1.8 паж (оруженосец0 - не титул, а "служебное состояние". Князь - это владетель "природный" (обычно земли каких-то племен, включенных в страну), а не "назначенный".

1.9 виконт (вице-комт, "замграф") - это сеньор крупного города, подчиняющийся графу, в Германии - бургграф.

1.10 эрл - это именно английский граф (в англ. языке), в отличие от "заграничных"

1.11 вольные города в Св. римской империи - это города, подчинявшиеся лично императору и имевшие от него дарованное самоуправление.

1.12 никак, это совсем другое (кстати, боярские дети - это не дети бояр!)

1.13 наместник - тот, кто управляет КОРОЛЕВСКОЙ провинцией от его имени. Или каким-то из графств (герцогств) крупного феодала, у которого их много.

1.14 нет, в своем поместье феодал - хозяин. Его могли вежливо попросить. Но мостовую пошлину в свой карман он все равно бы в таком случае собирал.

1.15 Домен - это все ЛИЧНЫЕ владения короля. В него входили его родовые земли+выморочные (умер граф-герцог без потомства - в домен)+приобретенные в браке. Отнимать нельзя - если феодал нарушил условия службы, надо отдавать его ближайшему родичу.

1.16 нет, абсолютной власти формально не существовало - она была только на практике, но вся видимая конструкция сохранялась.

Уф!!!

Следующая порция - потом...

[T. Atkins]

2. Король оповещал вассалов о сроке и месте сбора, и они являлись. Во Франции их можно было созывать только на 40 дней в году. В Англии они могли откупиться - "щитовые деньги". Везде по-разному...

2.1 Именно. И не было "королевских войск" - у короля своя дружина+наемники

2.2 см. 2 Кого из вассалов собрать - его личное дело.

2.3 Феодальное ополчение существовало на "самообеспечении" Им именно за это землю, вообще-то, давали.

2.4 В основном все зависело от величины поместья.

2.5 когда истекал срок службы (те же 40 дней). Мог и остаться, но исключительно по своей доброй воле. Ну, или если сеньор нанесет ему какую-то обиду, предусмотренную обычаями как непозволительную между дворян.

2.6 Дружину и наемников, если таковые имелись. гвардия - это позже, а ополчение даже домена нужно еще собрать.

2.7 Нет, это не солдаты, а полицейские. а платил хозяин города - сеньор или магистрат.

2.8 Горожане обычно окладывались налогами или просто давали денег (талья, сверхординарный налог). Бились они только когда их городу непосредственно угрожал враг.

2.9 Не везде одинаково, и не везде было понятие "копье", это довольно позднее слово. Обычно "знамя" ("прапор", "хоругвь") - рыцарь и все его люди, которых он привел.

2.10-2.11 А как же! Не первобытные же люди. Рыцари в мирное время охотились и там учились всему - в т.ч. и взаимодействию. И было много "национальных" приемов.

2.12 нет, каждый должен биться со своими людьми. правда, позднее могли делить пехоту и кавалерию.

[Kapitan]

2T. Atkins

1.3 Не было независимых графств - иначе бы они были королевствами

Были. Примеры, существующие до сих пор: Монако, Люксимбург. Орден Иоаннитов и др.

[T. Atkins]

Монако

Подробностей не помню, но было что-то вроде особого договора с Францией... И сейчас есть.

Люксимбург

Всегда входил в состав Св. Римской империи.

Орден Иоаннитов

рыцарские ордена - особые песни. но и мальту иоаннитам кто-то уступил "по доброте". Вроде бы,исп. короли.

[Kapitan]

2T. Atkins

Всегда входил в состав Св. Римской империи.

Только СРИ загнулась уже лет двести назад.

но и мальту иоаннитам кто-то уступил "по доброте". Вроде бы,исп. короли.

Де-юре - сейчас независимое княжество. Изменено 18 января, 2007 пользователем Kapitan

[superbarn]

рыцарские ордена - особые песни. но и мальту иоаннитам кто-то уступил "по доброте". Вроде бы,исп. короли.

Мальту им подарили тогда когда их самих турки выкинули с Родоса. Родос они оттяпали у византийцев ну и так далее. В любом случае, орден госпитальеров, как правильно было замечено, отдельная песня.

[Eugene_Y]

Большое спасибо все отвечающим на вопросы! ;-)

Картина начинает проясняться - жду еще.

 

Вот только с вопросом 3.1 "Кто платил королю налоги? Платили ли королю налоги графы и герцоги? Или он собирал налоги только в своем домене?"

хотелось бы прояснить ответ камрада Tempus-a:

"По третьему пункту - экономикой в своих доменах занимались сами феодалы - централизованной политики вэтома плане как правило не было. Налоги взымались как коронные, так и от конкретных феодалов."

 

Точно ли в казну короля франции веке в 13 поступали налоги со ВСЕХ провинций? Мне на память потоянно приходит герцог Бретани (который перед 100-летней войной был). Так он по-моему на Францию внаглую забивал и даже англичанам поддержку оказал когда война началась. Или у него какие-то ОСОБЫЕ привилегии были?

[Chernish]

2Eugene_Y

какие еще налоги. это же средневековье. Постоянные налоги появлись во Франции в конце Столетней войны - на содержание постоянной армии. До того были разовые сборы на которые надо согласие штатов получить было. А феодалы платили королю по случаю рождения сына например или замужества дочери - очень большие подарки. А налогов как таковых в нашем понимании не было

[Игорь]

2Eugene_Y

Чем отличается графство от герцогства (кроме как титулом владельца?)? Явно не размером - Тулуза вон была графством, а

 

была больше многих герцогств.

размеры территорий феодалов никакой роли в дворянских титулах не играли.

Немецкое слово герцог происходило со времен,когда германские варвары атаковали Рим.Это были племенные вожди,входившие со своим народцем в племенной союз.У франков это аналог дюков,а англо-саксов дуков.Слово это варвары переняли у римлян - латинское дукс.Карл Великий запретил было дюков из-за их сепаратизма.После смерти титул возродился.

Граф тоже немецкое слово,аналог франкского комтэ и англо-сакского эрл (норманны внедрили в язык термин).По ступеньке они ниже герцогов.Это были королевские должностные лица (у франков по меньшей мере),ведавшие административным,судебными и военными делами.

Должность варвары опять-таки переняли у римлян (у кого же еще,своего ничего не было )- комесов или комитов.Лысый Карл II сделал титул наследственным.

 

 

Мог ли граф или герцог независимой провинции объявить себя её королем если он не имел своего сюзерена-короля?

не мог.Королевский титул присваивал только папашка римский.Первым был Карл Великий (от него и пошло русское слово король),последним Данила Галицкий.

Титул происходил от римского рекс (ну никак не могут германцы обойтись без умных людей - римлян ) - так они поименовывали крупных вождей германских племенных союзов.Шоб от герцогов (дуксов) отличать.

 

вообще,хорошо бы страны разделять.Есть нюансы.

[T. Atkins]

Только СРИ загнулась уже лет двести назад.

дык речь-то у нас идет о Средних веках!!!

 

3.1 налоги королю платили все, кроме церкви и дворян. правда, как тут уже заметили, постоянных и прямых налогов не было - кроме экстраординарных, обычно военных, сборов, на которые должны были дать согласие сословно-представительныеы органы. Было много косвенных налогов - сборы с продаж, таможенные сборы (всякие мостовые пошлины и пр.), плата за право торговать, и пр.

3.2 если очень коротко и бед нюансов - то да. А так было столько всего... В двух словах экономику СВ не опишешь.

3.3 Не так, еще как пытались - пошлины новые вводили, фискальные органы учреждали... Книга Страшного суда, Палата шахматной доски...

3.4 нет, не обязательный. хотя историки до сих пор спорят, что такое феодализм... Лично я за то, что это - система властных отношений на основе службы.

3.5 одномоментного введения крепостного права нигде не было, этот процесс тянулся веками и кое-где вообще не завершился.

 

4.1 строили, строили - те, кому был нужен: короли, феодалы, города, купцы. Но иногда покупали, арендовали, и даже конфисковывали - всякое бывало.

4.2 Еще как! такие были пираты - Флинт отдыхает...

 

5.1 бывало, бывало. А уж просто крупные поместья - сплошь и рядом.

5.2 не-а, не мог. Не его ума дело. если, конечно, священник (аббат, епископ0 не владел поместьем на правах феодала - тогда он нес все вассальные обязательства. Сражающиеся епископы в войсках того времени - сплошь и рядом.

5.3 и да, и нет. была двойственность. С одной стороны, церковники - крупные национальные феодалы, а с другой - у них своя система подчинения, и папа в Риме.

[badbug]

Граф - обязательно чей-либо вассал? Или все же может быть независимым? Та же Бретань, перестав быть королевством, стала герцегством. Но о вассальной клятве Каролингам или к.л. еще я не слышал.

Изменено 19 января, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

Около 830 г. бретонец Номиноэ был назначен императорским представителем в Бретани и графом Ванна. Получив поддержку местного населения, он, тем не менее, сохранил верность Людовику. Но вскоре после его кончины Номиноэ счел более выгодным объявить о собственной независимости, узурпировав герцогский титул. Это привело к конфликту с королем западных франков, Карлом Лысым (843-877). На протяжении последующих лет Карл будет трижды вторгаться в Бретань, но всякий раз неудачно.

Именно столько военных экспедиций в Бретань приписывает Карлу «Аквитанская хроника». Речь идет о вторжениях 843, 845 (победа Номиноэ при Баллоне 22 ноября) и 850 гг. В свою очередь, Номиноэ отнял у франков Ренн и Нант, совершил рейды в Анжу, Вандомуа и Бессен.

В 851 г. Номиноэ умер (7 марта). Преемником его стал сын, Эриспоэ (убит в ноябре 857 г.), «псевдо-король сего края», «очень благочестивый человек».

Дата смерти Номиноэ: хотя иногда сообщается о 8 июля, более правдоподобным представляется 7 марта (Анналы Ангулема). Характеристика Эриспоэ взята из Хроники Нанта.

 

Карл Лысый немедля предпринял очередное вторжение, но был разбит бретонцами в сражении, вошедшем в историю (и, возможно, западноевропейский эпос - цикл о Гильоме Оранжском) как битва при Женглане, или, неточно, Жювардее (22 августа 851 г.).

В результате поражения, королю (в соответствии с мирным договором, заключенным в Анжере) пришлось признать за Эриспоэ королевский титул и прежние владения, а также уступить ему Нант и Ренн вместе с Пэ-де-Рец.

[T. Atkins]

Вот когда Бретань была независимой, в ней были не графы, а короли - Ален Великий, например. А потом французы (точнее, герцоги Нормандии) их снова "вернули" в графов.

 

Не было никаких независимых графств, даже герцогств - и то не было. У всех были хотя бы номинальные, но сюзерены.

[Недобитый Скальд]

А не могли бы Вы уточнить, когда в Бретани был Ален Великий?

[badbug]

Но вскоре после его кончины Номиноэ счел более выгодным объявить о собственной независимости, узурпировав герцогский титул.

 

Почему герцогский? Раз его сын стал королем? Раньше-то бротонцы не подчинялись франкам даже номинально.

[T. Atkins]

Хотите истории Бретани? Подсказать сайт?

[badbug]

Сайт я знаю, историю читал, ответа не нашел. Обойден там этот вопрос, по касательной.

[Недобитый Скальд]

Не понял.

Поясню: Номиноэ был НАЗНАЧЕН графом и САМОЧИННО ПРОВОЗГЛАСИЛ себя герцогом.

Эриспоэ был ПРИЗНАН королем. Но видимо титул его получил распространение не сразу. Во всяком случае, в 852 г. Эриспоэ именовал себя Princeps Britanniae provinciae.

 

Кроме того, Эрмольд Нигелл именует мятежного вождя бретонцев Мурмана (или Мармана; 818 г.) "королем".

 

Если в целом о ситуации до 830 года: столкновения Каролингов с Бретанью датируются еще временами Пипина III и в 799 г. нашли завершение в полном завоевании этой области (смотри Annales Regni Francorum, под 799). Однако, постоянные походы против бретонцев (особенно при Людовике Благочестивом) продолжались. Целью их было предотвратить новые набеги бретонцев на земли империи и, конечно, вслед за Меровингами, окончательно утвердиться в этой области.

[T. Atkins]

По-моему, есть небольшая путаница. У "варваров" были "короли" (куниги, конунги, рексы - военные вожди). И в этом смысле какой-нибудь Рагнар Кожаные Штаны или Горм Старый мог объявить себя королем, а соседи потом признавали (или не признавали) за ним этот титул.

Но с появлением Св. Римской империи процесс был формализован - теперь никаких королей без согласия императора не появлялось.

[Недобитый Скальд]

Угу. Вы это скажите королям англов и королям Леона.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Алан I Великий, граф Ванна с 877, герцог с 890, король.

 

А всего королей Бретани, как я понимаю, было:

Эриспоэ 851-857

Саломон 857-874

Гурванд 874- 877

Паскветэн 874-?

Юдикаэль 877-878

Алан Великий 888-907

[T. Atkins]

Угу. Вы это скажите королям англов и королям Леона.

Я имел в виду, никаких новых королевств и титулов, соответственно, не появлялось.

[Недобитый Скальд]

Так. Герцоги (кстати, они вообще-то графьями были по всей вероятности аж до Гийома Бастарда, только при нем герцогский титул окончательно и формально стал таковым) Нормандии "при чем", но только после 911, т.к. в 907 самой Нормандии норманнской тогда еще просто не существовало.

 

Вот тут дочерта по теме: http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/price03.pdf