Национализм и история ВКЛ

[Ангмарец]

2 Dumb

Спор не однороден. Есть расхождения в частностях, но есть и сути. Вот товарищ Kapitan считает, что нас Литва(которую он склонен полностью отождествлять как современной территорией Литвы так и народом) завоевала и навязала государство. В этом государстве слаян притесняли, православных гоняли и было жуткое крепостное право. Вот доказать факт захвата, даже у жителей Lietuvi не получается. По вопросам гонения на православных и крепосного права, это к сторонникам теории единства восточнославянского народа.

Хм... а вас это кого (вопрос возник из слов "что нас Литва ... завоевала и навязала государство")?

 

Видите ли... я не первый раз сталкиваюсь со спором "азм есть ВКЛ", но впервые не могу понять ось спора. Традиционный спор обычно крутится вокруг заявления, что ВКЛ это наследник (или один из прямых наследников) Киевской Руси и соответственно... здесь я такого не увидел. Собственно я вообще не увидел затрагиваемых основ. В результате я не могу понять, что Вы (Ваша) сторона считает генеральной линией Белоруссии. Т.е. я могу понять линию до определенного момента. Т.е.: ... - ВКЛ - Белоруссия. Я не понимаю, что у Вашей теории вместо "...".

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Dumb

Просто господа Chernish, Kapitan и.т.д. не понимают, что национализм литовцев, потдержаный советской властью и против которого не вступает запад, привет к дикому перевиранию истории. Беларусы стараются доказать правду, иногда прегибая палку.

Я так понял, вы пытаетесь доказать, что история ВКЛ - это, главным образом, история белорусов, а современные литовцы, собственно, имеют к этому только то отношение, что жили когда-то на этом месте?

[Chernish]

2Dumb

По Вашему Грачев нормальный человек и военный???

по моему заявляясь на руский форум обзывать руских военачальников - это оскорблять нас. Пушкин говорил что я конечно Отечество свое ненавижу но когда со мной это чувство разделяет иностранец я ему морду набью ))

Литовцы сами многие пишут на русском не Литва, а Летува.

еще раз - меня не трогает что там пишут у себя литовцы. Здесь на ТВОВЕ принят русский язык. И нельзя его безнаказанно коверкать с оскорбительным подтекстом

 

 

Вы беларусов конкретно обвинили. Я думаю Вы просто не совсем, мыгко говоря, уравновешенный человек.

я обвинил вас конкретно что вы вор и мародер от истории. А заявлять о себе что вы и есть беларуссы - это шизофрения ))

Просто господа Chernish, Kapitan и.т.д. не понимают, что национализм литовцев, потдержаный советской властью и против которого не вступает запад, привет к дикому перевиранию истории

это вы дико перевираете историю. впрочем к такому не привыкать...

[Dumb]

2 Ангмарец: Вот я приверженец, какой теории.

В XIII–XIV вв. на белорусских и литовских этнических территориях создается феодальное государство Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское со столицей в Новогородке (совр. Новогрудок), в состав которого входили также земли Украины и части России, сыгравшее исключительно важную роль не только в истории нашего народа, но и Европы. В самом названии этой державы отобразилось то, что мы теперь назвали бы политической корректностью – сочетание имен основных государствообразующих этносов: Литовское (Литвинское) -- белорусского, Русское -- западнорусского и украинского православного, Жемойтского -- собственно литовского (изначально жмудь-жемайты и аукштайты).

 

 

2 LeChat:

Господи, неужели по Российским исследованиям вы отличаетесь? А чем? У кого то есть хвосты? Люди - это один вид (если верить антропологам).

Вы же не маленький мальчик, а дурачитесь.

 

 

Все равно мы все родом из африки - вот наша родина. Не хотите туда?

Я хочу в рай, откуда Адама и Еву выгнали. Можно?

 

 

Анализы ДНК: к русским ближе восточные украинцы, коми-зыряне, мордва и марийцы. Украинцы из Львова ближе к татарам Впрочем, дешевые косвенные методы изучения генетики русского народа (по фамилиям и дерматоглифике) были лишь вспомогательными для первого в России исследования генофонда титульной национальности. Его главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч".

 

[Dumb]

2 Chernish:

я обвинил вас конкретно что вы вор и мародер от истории. А заявлять о себе что вы и есть беларуссы - это шизофрения ))

На Ваши слова в мой адрес мне начхать с высокой колокольни. :bleh:

 

А вот кого Вы оскорбили кроме.. Не надо увиливать. Я Вам сайт привел, кроме того множество ученых беларуских так считает, кроме того мы историю так в школах и ВУЗ'ах изучаем.

 

вы воры - мародеры от истории...

И если уж на то пошло, шизофрения у Вас, батенька.

 

----

Относиться с симпатий к литовцам многим беларусам не мешает даже то, что литовские карательные отряды зверствовали у нас во время ВМВ. Так же как и многие литовцы относятся с симпатией к беларусам.

 

 

В вильнюсе.

 

увеличенное изображение

 

увеличенное изображение

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Kapitan]

2Chernish

Спокойней, не нужно личных выпадов. Ну считает человек Белоруссию Пупком Земли, флаг ему в руки.

[Dumb]

2 Kapitan:

Спокойней, не нужно личных выпадов. Ну считает человек Белоруссию Пупком Земли, флаг ему в руки.

 

Россиян не позорьте, а то я начну думать, что хамство и голословие российская черта. Что это не русская черта однозначно. Русские, проживающие в Беларуси, относятся к нашей истории нормально.

 

..у меня - русского Российской империи.

Пупом земли свое государство, в отличии от меня, считает кое-кто другой.

 

 

2 Chernish:

по моему заявляясь на руский форум обзывать руских военачальников - это оскорблять нас. Пушкин говорил что я конечно Отечество свое ненавижу но когда со мной это чувство разделяет иностранец я ему морду набью ))

 

Круто, в дела России лезть не смей, а у тебя я покопаюсь. Красафчег.

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Minchuk]

Chernish

и по существу. То что пишут о ВКЛ руские и литовские историки всеми признано в науке.

Ой ли?!

http://snyder.litvin.org/

Тыматы Снайдэр

Как бы — не «все»…

То что пишут белорусские националисты - производит впечатление бреда сивой кобылы.

И? ЧТО они пишут? Приведите примеры «бреда», а?

И выглядит гораздо более некрасивой попыткой переписать историю соседней страны в духе политики опрокинутой в прошлое.

История не “свечной заводик”, где кто первый “прихватизировал” — тот и “папа”, а “пересмотр итогов приватизации вредит инвестиционному климату…”

Вы же попросту вычеркиваете литовцев из истории ВКЛ и воруете чужих князей и чужую историю..

Во первых, НИ кто не вычеркивает литовцев из истории.

А во вторых, ВКЛ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ в зоне метисизации славян и балтов, поэтому результат этой “метисизации” — белорусы, уже НИ КАК не могут быть “чужими” для этой истории.

Если уж быть совсем откровенным, то не белорусы, не литовцы не являются ПРЯМЫМИ наследниками ВКЛ. Мы, как бы — внучатые племянники. Прямые наследники, в основном, “растворились” в польском, и, частично русском этносе. И “проблема” наследия ВКЛ именно в том, что традиция государственности оказалась — прерванной.

НО, если смотреть умозрительно, то за современных литовцев “играет” факт происхождения княжеской фамилии, а «за белорусов» — факт ассимиляции этих “балтов” славянами (кстати, сами белорусы — тоже результат этой ассимиляции), а так же — и участие славян в “строительстве” государства, от “самых истоков” (напомню Миндовг объединил Литву получив в свое распоряжение поддержку новгородцев, после смерти Миндовга, Войшелк восстанавливает свою власть с помощью “пинян и новгородцев”).

Так, что Ваши “эпитеты” — не совсем по адресу. Скорее сложилась обратная ситуация. “Современная” историческая наука в Литве, изначально “вычеркнула” белорусов из истории ВКЛ. А когда белорусы попытались, оспорить данное мнение — полилось, ушатами — грязь…

вы воры - мародеры от истории...

Само собой… Пока «молчали в тряпочку» всем были — хороши. «Моралисты» этить…

[zenturion]

2Chernish

2Kapitan

Зря вы, коллеги, на Dumb-а набросились и свели разговор до уровня "сам шизофреник!" . Имхо, всё логично и рационально( может малость эмоционально ) он излагает. Я сам пару страниц назад пытался долго и упорно объяснять Капитану, что Литва(с литовцами которая) древнерусские земли не захватывала, но так и не убедил, как я понял. Он до сих пор мыслит штампами времен "истории СССР", хотя может я и ошибаюсь?

А по поводу "белорусского национализма", профессор, Вы похоже совсем информацией не владеете? Где он проявляется? В Белоруссии бритоголовые таджиков и африканцев не убивают как... не буду говорить где. Когда на русском языке приезжие спрашивают, то в сторону вокзала не показывают и демонстративно на другую сторону улицы не переходят как...не буду говорить где. Католики с православными побоищ не устраивают, как(ну эт можно сказать ) в С.Ирландии с протестантами. А то что у белорусов пытаются отнять их историю и смешать целый народ с г...м - с этим как?! А если кто-то что-то против сказал или на белорусском языке заговорил - так уже "националист" ?

 

Minchuk

 

[ “Современная” историческая наука в Литве, изначально “вычеркнула” белорусов из истории ВКЛ. А когда белорусы попытались, оспорить данное мнение — полилось, ушатами — грязь… ]

Лучше и не скажешь! Може не там "национализм" ищем, а ?

[Kapitan]

2Minchuk

Если уж быть совсем откровенным, то не белорусы, не литовцы не являются ПРЯМЫМИ наследниками ВКЛ. Мы, как бы — внучатые племянники. Прямые наследники, в основном, “растворились” в польском, и, частично русском этносе. И “проблема” наследия ВКЛ именно в том, что традиция государственности оказалась — прерванной.

Абсолютно согласен.

Собственно, с этого и надо начинать все разговоры про наследников ВКЛиР

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Minchuk]

Kapitan

Собственно, с этого и надо начинать все разговоры про наследников ВКЛиР

Умгу... Только, от, слегка раздражает, когда один из "внучатых племянников" заявляет, что он "правее", так как начал "разрабатывать эту делянку" — раньше.

Да и вообще, разговор о "национальных государствах" в средние века — моветон-с...

P.S. "Карфаген должен быть — разрушен" (ц) А Беларусь ИМЕЕТ право на "свою долю" в истории ВКЛ.

[Aleksander]

moderatorial

2Dumb

Камрад вам объяснили оффициальную точку зрения истоической науки на историю Великого княжества Литовского. Ваши утверждения находятся в противоречии с этой точкой зрения, поэтому требуют очень веских доказательств. Которые приведены не были. Вместо этого с вашей стороны были допущенны, уверен что ненамеренно, заявления обидные для граждан РФ и Литвы. То есть нарушение п. 4.6 флейм. Предупреждение.

 

Всем

Дальнейшее обсуждение "новых взглядов" и "дележа истории" вести только в псевдоисториках. В этой теме буду тереть и раздавать призы. С флудом и флеймом завязываем.

[Aleksander]

moderatorial

2Kapitan

2Chernish

Коллеги предупреждал же вас. Обсуждение "новых веяний" перенес в псевдоисториков.

[badbug]

Ого, изрядная рубка получилась. Стока нафлудили... причем уважаемые люди...

Вот чем дальше, тем отчетливей понимаю что в истории не бывает хороших и плохих, правых и неправых, а бывают только... наши и ненаши. :bleh:

 

Модераторской - респект что "подмели".

[Aleksander]

moderatorial

2Dumb

Перенес в псевдоисториков. Дальше будет премодерация. См. Кодекс.

[Ангмарец]

Кстати, у меня вопросик возник - а о чем вообще можно говорить в этой теме?

[Archi]

2Ангмарец

Кстати, у меня вопросик возник - а о чем вообще можно говорить в этой теме?

Я уже и сам не понимаю. Первоначально Принц Радивил завел ее для того, чтобы показывать какие есть мифы у разных людей (в том числе и среди историков) по поводу ВКЛ и как в современных условиях разные национальности пытаются приватизировать историю ВКЛ.

Что же можно сейчас здесь обсуждать я уже совсем не в курсе, наблюдая непорезанные остатки сообщений.

[Aleksander]

Перенес еще пару постов в псевдоисторики. Они не пропали, просто в другом месте.

2Ангмарец

Кстати, у меня вопросик возник - а о чем вообще можно говорить в этой теме?

История Великого княжества Литовского и взгляд на нее его соседей. За исключением само собой современной политики и связанных с ней так называемых "новых взглядов" с дележом великолитовского наследства.

Судя по всему страсти улеглись и переносить посты в псевдоисториков уже не придется.

ЗЫ: Специально для сторонников "новых взгялов". Их обсуждение в указанной выше теме. И будте добры без флейма.

[Aleksander]

2Archi

Первоначально Принц Радивил завел ее для того, чтобы показывать какие есть мифы у разных людей (в том числе и среди историков) по поводу ВКЛ и как в современных условиях разные национальности пытаются приватизировать историю ВКЛ.

Мифы это одно, а выяснение отношений на тему дележа наследства другое. Точно также следует проводить грань между указанием на существование мифа и жарким спором до хрипа в горле и хватания за грудки о том, что это не миф. Как пример, указание на то что есть такой писатель В. Суворов и он что-то написал, само по себе криминалом не является. Однако ссылка на него как на серьезный источник или доказательства его правоты только в специально отведенной для этого теме.

Обращаю внимание, что Кирилл написал о недопустимости флейма еще на первой странице темы.

[Archi]

2Aleksander

История Великого княжества Литовского и взгляд на нее его соседей.

Не понял фразы, это подразумевается взляд на ВКЛ со стороны других держав в районе 15-го века или как?

 

жарким спором до хрипа в горле и хватания за грудки о том, что это не миф.

Второе неправильно, но есть одно но - как изначально можно определить, что есть миф, а что нет без обмена мнений. По поводу того что было в ветке говорить ничего не буду, так как похоже все пропустил и ладно.

 

Просто среди жителей современных Литвы, Беларуси, России, Украины (государств), на мой дилетантский взгляд, все споры о том, кто наследник ВКЛ и в какой мере абсолютно беспочвенны. Сами государственные образования никаким образом не являются ни правонаследниками, ни наследниками государственности как таковой. Если не прав - хотел бы услышать квалифицированное разъяснение. Максимум про что можно говорить: жители ВКЛ являются предками современных белорусов, литовцев и т.д. и в этом ракурсе рассматривать вопрос - взаимоотношения народов, религий еще чего-то, а не государств современных.

[Prince de Radzivil]

2Dumb

Расскажите пожалуйста про Ивана Сусанина, в России раскопки проводили, насколько они верны?

Из той информации, что я поначитался, никого он никуда не заводил, схватили его поляки и ливтвины, а убили литвины за измену. Правы они были или нет, то же вопрос интересный. Короче, огласите, пожалуйста, версию официальной науки.

Трудно выстраивать какие-то теории, когда есть только один источник…

[Prince de Radzivil]

2Alias

Хотел бы спросить Ваше мнение по следующему вопросу: можно ли выделять с достаточной уверенностью этносы и территории их проживания в ВКЛ и РП в 16 в., к примеру, как на этой карте (тут изображены "языки", но, в принципе, это почти идентично этносам)?

http://tw.org.ua/components/com_datsogalle...als/late_16.jpg

Atlas Historyczny Polski (Warszawa 1998)? Польская ситуация помалевана довольно хорошо, а вот с языками в ВКЛ серьезные траблы: крупные балтоязычные (не литовские) анклавы были по всей совр. Беларуси. Жемайтский и Литовский (аукштайтский) – тогда (и теперь по сути) разные языки. Вообще трудно говорить о языках (наречиях), когда они еще не грамматически оформились как литературные (белорусский, украинский, литовский, «латышский»). Так же очень сложно провести черту разделения между жемайтсикм и земгальским балтскими наречиями 16-17 веков (тут она уж очень искусственная)…

 

Если составлять языковую карту региона этого периода, то лучше делить языки на диалекты (полеский, молодеченский, полоцкий и т.д.).

 

А говорить о каких-то этносах, основываясь на подобные лингвистические карты вообще сложно.

[Prince de Radzivil]

2Dumb

"... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане"

Летописный сборник, именуемый Тверской летописью//ПРСЛ. Т. 15. М. 1965. С. 18-23

 

Тверская летопись "Литву" считает славянским племенем.

Уважаемый, а вы в курсе, когда появилось общее понятие о балтах и сам термин «балт»?..

 

Литвинами в XV веке называли уже всех подданных ВКЛ, кроме евреев. На современном языке это примерно равнозначно выражению «гражданин Российской Федерации или гражданин Беларуси».

Вот это в принципе правильно…

[Prince de Radzivil]

2Dumb

Месцазнаходжанне Старажытнай Літвы:

1 - прыблізныя межы Старажытнай Літвы

2 - тапонім "Літва"

Ужасъ. Какая тут Литва. Литва вот здесь (салатовая ):

http://vn.belinter.net/map1.html

 

И никак иначе.

[Prince de Radzivil]

2Chernish

То что пишут о ВКЛ руские и литовские историки всеми признано в науке. То что пишут белорусские националисты - производит впечатление бреда сивой кобылы. И выглядит гораздо более некрасивой попыткой переписать историю соседней страны в духе политики опрокинутой в прошлое. Вы же попросту вычеркиваете литовцев из истории ВКЛ и воруете чужих князей и чужую историю.. вы воры - мародеры от истории...

У вас весьма странное понимание о «своей» и «чужой» истории. Можете объяснить, что вы имели в виду? Старые добрые националистические сказки о литовской нации в 16 веке?