Национализм и история ВКЛ

[Тарпин]

2August

Лучше медленно - чем никак

 

Ну уж и никак Вам Ленин свободу от религиозного тормоза принес

[Maxim Suvorov]

2Тарпин

 

К слову, вообще большой вопрос чем было по сути православие в Украине в 15-17 веке. Явно не сравнимо с тем что было в Московии в то время.

[Игорь]

2August

2Maxim Suvorov

а что такое Магдебургское право?

Можете привести его текст? А то Август дал ссылку на города просто.

[анри]

Вопрос.

 

В 1285 году литовцы совершили поход на Русь под руководством ВКЛ Довмона (возможно речь о Довмоне Псковском) и были разгромлены под Олешней (вроде как где-то у Можайска?). 

Подробности (описание) сражения до наших дней дошли ? Кто /какими силами / с какими потерями и т.д. В инете что то не могу найти кроме общих слов - литовцы были разбиты. 

 

Заранее спасибо за ссылки.

[xcb]

http://www.hist-geo.net/index.php?p=54&more=1&c=1&tb=1&pb=1

 

 

Под 6793 (1285) г. в Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку сообщается: «Воевали Литва Тферьского владыкы волость Олешню»[1]. Объединённое русское войско, состоявшее из ратей городов Твери, Москвы, Волока Ламского, Торжка, Дмитрова, Зубцова и Ржевы, т. е. пограничных городов, выступило против литовцев и разбило их.

и

 

1283 -1285- Домонт. В Лаврентьевской летописи (3 с.459) говорится о том, что Великий князь ВКЛ Домонт был убит объединенными силами во главе с Тверским Войском в 1285 году.

[анри]

@xcb,

есть мнение что ВКЛ Довмон и Довмон Псковский (бывший литовский князь) одно и тоже лицо. Последний стоял за убийством 1ого ВКЛ и Короля Литвы Миндога и проиграв бежал в Псков где принял православие. Позже стал 5 или 6 ВКЛ. Под Олешней не погиб а попал в плен и позже отпущен. Умер своей смертью в 1299. 

Вообще персонаж интересный. 

[Maxim Suvorov]

 

 

есть мнение что ВКЛ Довмон и Довмон Псковский (бывший литовский князь) одно и тоже лицо. Последний стоял за убийством 1ого ВКЛ и Короля Литвы Миндога и проиграв бежал в Псков где принял православие. Позже стал 5 или 6 ВКЛ. Под Олешней не погиб а попал в плен и позже отпущен. Умер своей смертью в 1299. 

 

Мы когда разрабатывали свой проект:

https://ru.wikipedia.org/wiki/XIII_%D0%92%D0%B5%D0%BA:_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%87

 

Приходили к такому же выводу. К слову, там в кампании есть описание нескольких сражений - если интересно могу попробовать вытащить из игровых ресурсов и выложить тут. 

[анри]

@Maxim Suvorov, 

давай конечно лишним не будет. 

 

 

 

Приходили к такому же выводу.

я тоже согласен с этой точкой зрения. тем более в одной из летописей погибший под Олешней литовец Довмон прямо называется - родственником Александра Невского. А литовец Довмон Псковский женат на внучке А. Невского. 

[Игорь]

 

 

Приходили к такому же выводу. К слову, там в кампании есть описание нескольких сражений - если интересно могу попробовать вытащить из игровых ресурсов и выложить тут. 

интересно.

Там ссылки на источники будут?

[Игорь]

В ‎10‎.‎05‎.‎2011 в 13:45, еремей зонов сказал:

Всеж-таки, для XIII века будущая ВКЛ никак не "другая Русь".

 

тут прочитал в околоисторическом журнале статью про памятник в Новгороде Тысячелетие России,воздвигнутом в 1862 году. Там среди героев есть и литовские предводители -  Гедимин,Ольгерд,Витовт и этот...Ягайло.

Складывается впечатление,что ВКЛ носители добра,просвещения и русского духа. Судя по ветке, многие в это верили.

Давайте разберёмся.

В конце 12 века бывшие данники полоцких князей из Жмудии и Аукштайтии  стали нападать на западно-русские земли.Это стало возможным после того,как  в начале того же века Мстислав Великий разгромил полоцких Рюриковичей. В конце оного века агрессорами выступали литовские. Это ещё до Миндовга. 

(продолжение следует - уж больно много пафоса в отношении ВКЛ) 

[Золд]

8 часов назад, Игорь сказал:

Великий разгромил полоцких Рюриковичей.

Та рюриковичи они были то? Там дело темнее тёмного. 

 

Я вот "Владимир Мономаха" Сахарова перечитал намедни. Там ни чего не говорится об этом, но судя по тому как себя вел тот же Всеслав "чародей" Полоцкий. У него уже тогда своё видение было на всё.

 

8 часов назад, Игорь сказал:

Великий разгромил полоцких Рюриковичей. В конце оного века агрессорами выступали литовские. Это ещё до Миндовга. 

А чего смущает? Булгар из причерноморья частью ушли на волгу, где Волжскую Булгарию основали, а часть булгар ушло на балканы, где захватив славянские районы основали Болгарию. 

Болгария как была так и осталась славянской, не смотря на то, что первые поколения правителей этого царства были тюрками, очень быстро ославянившиеся, за счет браков со славянскими боярами\князьями. 

 

Так было и с ВКЛ. Пришли жмудинские дружины, захватили власть в славянских болотах  и быстро быстро ославянились.

[Akrit]

21 час назад, Игорь сказал:

Там среди героев есть и литовские предводители -  Гедимин,Ольгерд,Витовт и этот...Ягайло.

Всё же просто объясняется, чуть не половина аристократии - Трубецкие, Голицыны, Хованские, Куракины, Лукомские и т.д., они же все Гедиминовичи.

[xcb]

Чтобы упомнить насчет литвинов, достаточно вспомнить, как Витовт отдал коренной юрт Жемайтию - орденцам. За помощь в борьбе за власть.

[Игорь]

В 08.01.2019 в 08:03, Золд сказал:

Пришли жмудинские дружины, захватили власть в славянских болотах  и быстро быстро ославянились.

далеко не все. Основные всегда оставались условными "литовцами".А те,что ославянились воевали на Куликовом поле.

Экспансия жмудей и аукштайтов усилилась после разгрома Руси монголо-татарами.

12 часов назад, Akrit сказал:

Всё же просто объясняется, чуть не половина аристократии - Трубецкие, Голицыны, Хованские, Куракины, Лукомские и т.д., они же все Гедиминовичи.

это понятно.При подготовке памятника велись на эту тему споры. Приняли решение,что оные деятели внесли вклад в становление России - они выступали собирателями западной и юго-западной Руси,а Московское княжество - северо-восточной,северной и южной.

1 час назад, xcb сказал:

достаточно вспомнить, как Витовт отдал коренной юрт Жемайтию - орденцам. За помощь в борьбе за власть.

к этому времени ВКЛ была огромным княжеством - почти вся современная Белоруссия,Украина до Полтавы и даже Курск.Жемайтия - маленькая территория.Меньше Аукштайтии.Немцам она нужна была всегда,чтобы соединить Ригу с Пруссией.

[xcb]

16 минут назад, Игорь сказал:

Жемайтия - маленькая территория.

 

16 минут назад, Игорь сказал:

Экспансия жмудей и аукштайтов усилилась после разгрома Руси монголо-татарами.

 

Не затруднит написать, сколько МНТ разгромили в полоцкой земле?

[Игорь]

5 минут назад, xcb сказал:

сколько МНТ

что такое мнт?

[Akrit]

55 минут назад, Игорь сказал:

что такое мнт?

Монголо-татары похоже 

 

Мне ещё что в литовцах всегда нравилось, легкость необычайная в отношении вопросов веры. 

[Игорь]

14 минут назад, Akrit сказал:

Монголо-татары похоже 

тогда вопрос непонятен.Если имеется ввиду,почему татары не пошли в земли Белоруссии,то гадать здесь можно бесконечно,как по Новгороду и Пскову.

15 минут назад, Akrit сказал:

легкость необычайная в отношении вопросов веры

легко объяснимо - чистая политика.

[Akrit]

8 минут назад, Игорь сказал:

легко объяснимо - чистая политика.

Однако же никто больше эту опцию вот так вот как литовцы не юзал. 

Рекордсмен кажется Витовт, он по-моему 4 или 5 раз веру менял.

[Игорь]

3 минуты назад, Akrit сказал:

Однако же никто больше эту опцию вот так вот как литовцы не юзал.

так у них активных соседей было много - православные с одной стороны,католики с другой.И почти вся территория была православной.

[Akrit]

28 минут назад, Игорь сказал:

так у них активных соседей было много - православные с одной стороны,католики с другой.И почти вся территория была православной.

Ага, а сами они язычники.

На мой взгляд ещё и отсюда такая простота отношения к религии.

[Игорь]

15 минут назад, Akrit сказал:

На мой взгляд ещё и отсюда такая простота отношения к религии.

вполне.

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

Если имеется ввиду,почему татары не пошли в земли Белоруссии,то гадать здесь можно бесконечно,как по Новгороду и Пскову.

Я про то, что МНТ не разоряли земель прилежащих к литвинам. Почему ты их вспомнил? 

 

1 час назад, Akrit сказал:

Однако же никто больше эту опцию вот так вот как литовцы не юзал

Скандинавы по первости тоже туда сюда бегали.

[Игорь]

23 минуты назад, xcb сказал:

не разоряли земель прилежащих к литвинам. Почему ты их вспомнил? 

к тому,что до монголов на полоцкие и другие земли (влияние,присоединение и т.д.) боролись литовцы,смоляне  и галицко-волынцы. Смоленск сожгли дотла.Галицко-волынцев разгромили и пограбили. Через несколько лет Миндовг посадил в Полоцке своего князя.Всё. Дело сделано.

[еремей зонов]

3 часа назад, Игорь сказал:

то гадать здесь можно бесконечно,как по Новгороду и Пскову.

А на кой им было в такую даль переться, ежели Ярослав, а потом и Ляксандра сами все соберут и привезут?