Национализм и история ВКЛ

[LeChat]

2Prince de Radzivil

Православие после Крещения, безусловно. Хотя до этого, как я уже говорил, это мог быть и раннесредневековый этнос (или группа его представителей), но не населяющий территорию от «моря до моря».

 

Так же я не говорю о «вселенской церкви», а лишь о восточноевропейских православных, объединенных более-менее монолитной образованной элитой (дворянство, церковь)… Не стоит доводить все до абсурда это насчет армян и Абиссинии).

Ну термином Росы оперировали византийцы задолго до православия на Руси. Давайте рассмотрим восточноевропейские. Например, грузины и кассимовские татары. И те и другие - православные. Грузины - не помню, но кассимовские татары - точно прихожане Русской автокефальной церкви. И что, они - русские?

[Chernish]

2Prince de Radzivil

русские и украинские фашисты бьют себя в грудь, что русские с раннего средневековья были гомогенным народом («киевленя» или вся Русь – уже детали), с одним языком и менталитетом, а они и есть их прямые наследники. Собственно, вы лишь повторяете их слова

что брехать то..

сроду такую чушь не высказывал...

2zenturion

ИМХО, основа деления восточных славян на три народа(р,б,у) была "заложена" гораздо раньше, чем мы думаем.

археология в лице ВЛ Янина считает что было два народа - северный (новгородский) - откуда пошла русская земля - и государство и южный (киевский). Северные колонизщировали южных )

 

2vergen

очень сомнительно что у среденевековых людей не было осознания себя как части более крупной общности - а от сюда всего ничего до народа (пусть не в современном-научном) смысле.

Т.е. некое этно-культурное единство существовало, как его не назови.

разумеется. Отсюда все эти русские люди у Нестора Иллариона Дангиила Заточника Серапиона Владимирского и др.

или ромеи у византийцев ))

 

Ваши сказки про единые масштабные народы в средневековье идут в разрез со всей современной европейской историографией.

не единые народы. А иный формы общности - средневековые. В которых было место и двум этносам в Киевской Руси и общему "русьскому" самосознанию верхушки и противопоставлению "суздальцев" "новагородцам".

нет ничего более глупого чем переносить современные этнические воззрения на СВ. Я об этом на форуме много лет пишу.

Займитесь источниковедением

спасибо уже проходили и преподавали. Так что вы мимо кассы как всегда...

"я фигею дорогая редакция"..

 

понятие русские, русичи и т.д. уже обрели свое конфессиональное значение.

новое слово в истории )) Белорусские камрады показывают цирк )

русские - религия. О как! Это еще интереснее чем я ожидал. Продолжайте веселить почтеннейшую публику милейший ))))))

2zenturion

Цитата:[ "Понятие Франция появилось во времена Бальзака" - в современном понимании. В Средние века все воспринималось иначе.

и сейчас то же утверждаю. Нельзя квадратное с высоким сравнивать.. а то некругло получается)))

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

росто не было такого этноса - новгородцы, это ярко показало присоединение Новгорода к Москве. Боярская верхушка, тянувшая Новгород к Москве - не этнос. Народ, чёрный люд воевать не хотел и видел в московитах своих. И псковичи тоже самое.

Вы просто средневековые княжества возводите в абсолют, припысывая им церты национальных государств.

Я не думаю, что я действительно что-то абсолютизирую. Это лишь одна из трех форм идентификации, о которых я здесь говорил.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

А причем, здесь, "его локализация"? Я спросил насколько отвечает локализация Литвы на приведенной Вами карте имеющимися сведеньям, в частности нахождению того же Лавришкого. И все...

Читали трактовку этого источника Гудавичусом?..

2. The Ipat'evskaia Chronicle records how Vaišelga founded a monastery by the Nemunas "between Lithuania and Novgorodok"82. As most scholars do, Ermalovich associates this monastery with the convent at Lavrashev83 and this is very likely. However, can it be proven that the Lithuania noted here stretched only as far as the Berzuna? The weakness of this argument is sensed by Ermalovich himself, who builds another unproven hypothesis upon it: Lavrashev is to the north-east of Novgorodok, but there there was that "Ancient Lithuania" which cannot be equated with "Baltic-Lithuania" and Aukštaitija84. Why this should be has already been argued by the author, and he adds no further evidence here in substantiation. Here we might recall the work of Ochmanski which explains that the Lithuanian ethnic boundaries were in the immediate vicinity of Minsk85. So Lithuania was to the north-east of Lavrashev. Besides, on his map of "Ancient" Lithuania Ermalovich uses "Lithuanian" place names86 which are, in fact, the best evidence available for the later slavonicisation of those areas.

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm

[Prince de Radzivil]

2Chernish

археология в лице ВЛ Янина считает что было два народа - северный (новгородский) - откуда пошла русская земля - и государство и южный (киевский). Северные колонизщировали южных )

Что вы за ересь такую говорите, ай-я-яй. Был лишь один народ, идентифицировавший себя как русские, как вы и позволили себя заметить…

 

разумеется. Отсюда все эти русские люди у Нестора Иллариона Дангиила Заточника Серапиона Владимирского и др.

или ромеи у византийцев ))

В общем разницы между политонимом, конфессионимом и этнонимом вы в упор не видете и видеть не желаете.

 

не единые народы. А иный формы общности - средневековые. В которых было место и двум этносам в Киевской Руси и общему "русьскому" самосознанию верхушки и противопоставлению "суздальцев" "новагородцам".

А я отрицаю эти формы? Духовное, политические, языковое, культурное (у элиты) единство Восточной Европы? Вы сами уже говорите о двух этносах. Я, опираясь на концепцию ряда современных европейских исследователей менталитета и культуры «простого народа» (неэлиты), говорю вообще о региональном самосознании как одной из ключевых форм идентификации. "Русское" самосознание для меня в этой структуре было цементирующим фактором именно через конфессиональное (а значит и духовное) единство.

 

нет ничего более глупого чем переносить современные этнические воззрения на СВ. Я об этом на форуме много лет пишу.

Собственно я не вижу, в чем ваши взгляды так кардинально расходиться с моими, если согласно вашим словам термин «русские» не носит абсолютный этнический смысл.

 

новое слово в истории )) Белорусские камрады показывают цирк )

русские - религия. О как! Это еще интереснее чем я ожидал. Продолжайте веселить почтеннейшую публику милейший ))))))

О том, на сколько «грамотно» вы с состоянии ознакомиться с источником свидетельствует ваше абсолютно иррациональное восприятия сообщений ваших «оппонентов» на этом форуме.

 

Значит для вас самое главное представление в Российской Академии Наук – спешите купить билеты!

Со времен Киевской Руси, принятия христианства, русская народная идея принимает по преимуществу конфессиональный характер, получивший свое выражение в идеале Святой Руси. Православный культ святых постепенно вытеснял поклонение языческим божествам. Объектами всенародного почитания становились и выдающиеся лица русской истории - политические и церковные деятели, ревнители благочестия. Вокруг них, носителей лучших национальных черт, выстраивалась картина исторического прошлого.

...

В XIX в., как и в предыдущие столетия, русские четко осознавали свою причастность к православной вере. Это проявлялось и в мирное время - общепринятое обращение к собравшимся на сельских сходах было "Православные", - и, особенно, во время войн и вооруженных конфликтов. В эти периоды идентификация по конфессиональному признаку выражалась еще более отчетливо. Конфессионим православные выполнял функции этнического определителя русских, противники, даже если они были христианского вероисповедания, почитались за нехристей.

http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/26.htm

http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/

 

Почему вас так оскорбляет одна из научно обоснованных (при том уже в русской классической историографии – посмотрите Соловьева, в конце концов!) трактовок единого духовного и в какой-то степени культурного сознания населения Восточной Европы через конфессиональный фундамент для меня большая загадка.

 

и сейчас то же утверждаю. Нельзя квадратное с высоким сравнивать.. а то некругло получается)))

Кончено, куда там французикам в 18 веке до уровня "национального самосознания" средневекового русича.

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Prince de Radzivil]

2LeChat

Ну термином Росы оперировали византийцы задолго до православия на Руси.

Я уже заметил, что первоначально термин имел иную, действительно этническую трактовку, но не в значении всего населения раннесредневековой Древней Руси. Начинать обсуждать здесь еще эту тему я не хочу (потому что совершенно иная проблема, о которой тут уже не раз говорили).

 

Давайте рассмотрим восточноевропейские. Например, грузины и кассимовские татары. И те и другие - православные. Грузины - не помню, но кассимовские татары - точно прихожане Русской автокефальной церкви. И что, они - русские?

Мне кажется, что это зависит от того, насколько «русскость» в духовном плане проявлялась в их культуре, насколько их элита была интегрирована с остальной элитой Восточной Европы. В конечном, счете мы говорим о конфессинальности термина «русский» лишь как формы самоидентификации – их личного восприятия себя как части этого духовного пространства. Например, в Литве некоторые крещеные в католичество и православие татары теряли свою связь с тюркскими традициями предков, становились частью единой элиты ВКЛ.

 

У грузин своя церковная организация IIRC.

[zenturion]

2Prince de Radzivil

Что вы за ересь такую говорите, ай-я-яй. Был лишь один народ, идентифицировавший себя как русские, как вы и позволили себя заметить…

1:0 в Вашу пользу ! Подловили, однако, подловили.

Собственно я не вижу, в чем ваши взгляды так кардинально расходиться с моими, если согласно вашим словам термин «русские» не носит абсолютный этнический смысл.

2:0 в Вашу пользу, однозначно. И зачем было выплескивать столько эмоций и сарказма, обвинять в национализме( в плохом смысле слова) и нацизме(!!!) ? Я уже писал, что прежде чем спорить, необходимо определится в дефинициях, а то получается беседа глухого с немым. Вот в ветке "Славяне и Русь" камрады ведут дискуссию так, что любо-дорого почитать !

 

Теперь по поводу осознания русскими себя как единого зтноса (или народа, если хотите).. Мне понравилось высказывание одного историка( не помню фамилии), что "на Куликовское поле пришли москвичи, суздальцы, владимирцы, а назад вернулись - русские". Действительно, в сознании средневекового человека должно что-то было надломится, чтобы "местечковое" самосознание выросло до чего-то большего.

[jvarg]

По поводу конфессий, языка и т.д.

 

Припомнился любопытный факт:

В княжествах молдавских, валашских и пр. (составляющих ныне румынию и молдавию), религией было - православие, гос.язык - церковно-славянский, но ведь русскими ни они себя, ни другие их не считали?

[Alias]

2jvarg

По поводу конфессий, языка и т.д.

 

Припомнился любопытный факт: В княжествах молдавских, валашских и пр. (составляющих ныне румынию и молдавию), религией было - православие, гос.язык - церковно-славянский, но ведь русскими ни они себя, ни другие их не считали?

Я другой пример приведу. Всех православных на Балканах где-то в 15-16 вв. называли, независимо от языка, "влахами".

[Prince de Radzivil]

2jvarg

По поводу конфессий, языка и т.д.

 

Припомнился любопытный факт:

В княжествах молдавских, валашских и пр. (составляющих ныне румынию и молдавию), религией было - православие, гос.язык - церковно-славянский, но ведь русскими ни они себя, ни другие их не считали?

Позволю процитировать один из своих предыдущих постов:

Следует учитывать историю православной церкви в Восточной Европе и Греции. На мой взгляд, в плане самосознания, конфессионимов они не могли пересечься.

 

Есть интересный источник – «А се имена всем градом Русским дальним и ближним». Там упоминаются, и валашские, и болгарские города наряду с "этнчиески русскими".

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4316&st=165#

[LeChat]

2Alias

Я другой пример приведу. Всех православных на Балканах где-то в 15-16 вв. называли, независимо от языка, "влахами".

Даже сербов?

[Alias]

2LeChat

Даже сербов?

Да. Я просто интересовался историей балканских влахов, так в связи с этим (поименованием всех христиан влахами) тяжело определить где имеются в виду собственно влахи (романоязычное население) и другие православные христиане.

Тут можете посмотреть:

http://www.farsarotul.org/nl16_1.htm

К примеру, вот здесь:

As early as 1530, when the Habsburg official Benedict Kuripe?ic travelled through Bosnia, he was able to report that the country was inhabited by three peoples, One was the Turks, who ruled "with great tyranny" over the Christians. Another was "the old Bosnians, who are of the Roman Catholic faith." And the third were "Serbs, who call themselves Vlachs . . . They came from Smederovo and Belgrade." So important was the Vlach element in the creation of this Bosnian Orthodox population that, three centuries later, the term "Vlach" was still being used in Bosnia to mean "member of the Orthodox Church."

Тут тоже, возможно, об этом упоминается

http://dacoromania.spb.ru/texte/2006/vlachs.htm

 

И вот:

В 1665 году известный турецкий петешественник Эвлия Челебия, посетив Сомбор, писал: «Все люди (в городе) — не венгры, а влахи-христиане (сербы). Здешние места — это что-то уникальное. Это уже не Венгрия, а часть Бачки и Валахии. Большинство жителей — торговцы; они очень вежливые и храбрые люди».

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Alias

[GOROD]

Значит для вас самое главное представление в Российской Академии Наук – спешите купить билеты! Цитата Со времен Киевской Руси, принятия христианства, русская народная идея принимает по преимуществу конфессиональный характер, получивший свое выражение в идеале Святой Руси. Православный культ святых постепенно вытеснял поклонение языческим божествам. Объектами всенародного почитания становились и выдающиеся лица русской истории - политические и церковные деятели, ревнители благочестия. Вокруг них, носителей лучших национальных черт, выстраивалась картина исторического прошлого. ... В XIX в., как и в предыдущие столетия, русские четко осознавали свою причастность к православной вере. Это проявлялось и в мирное время - общепринятое обращение к собравшимся на сельских сходах было "Православные", - и, особенно, во время войн и вооруженных конфликтов. В эти периоды идентификация по конфессиональному признаку выражалась еще более отчетливо. Конфессионим православные выполнял функции этнического определителя русских, противники, даже если они были христианского вероисповедания, почитались за нехристей. http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/26.htm http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/

 

Почему вас так оскорбляет одна из научно обоснованных (при том уже в русской классической историографии – посмотрите Соловьева, в конце концов!) трактовок единого духовного и в какой-то степени культурного сознания населения Восточной Европы через конфессиональный фундамент для меня большая загадка.

очень странно ведь когда монголы провели перепись, то вышли отдельно руссы и отдельно холопы. и русских там не было. как понять вас???

[Chernish]

2Prince de Radzivil

В общем разницы между политонимом, конфессионимом и этнонимом вы в упор не видете и видеть не желаете

меня ваши оценки того что я вижу или не вижу в упор не интересуют. С таким же успехом можете их при себе оставить.

 

Почему вас так оскорбляет одна из научно обоснованных (при том уже в русской классической историографии – посмотрите Соловьева, в конце концов!) трактовок единого духовного и в какой-то степени культурного сознания населения Восточной Европы через конфессиональный фундамент для меня большая загадка.

да потому что это чушь собачья! Нельзя же фразеологему воспринимать как факт! Какая еще "русская религия"! Русский бог панимаишь.. религиозное сознание "православных людей московских" играло особую роль в этнополитической идентефикации Московского царства но ни распространятьего на всех восточных славян ни реально утверждать что русский = религия нельзя. Быть русским значит быть православным - но не все православные были русскими )) Даже в 16 веке...

 

Можно говорить лишь о особой роли конфессионального фактора в самооопределении этносов - но не более.

 

и фундамент был не только и не столько религиозный но и языковой и - "свои - чужие" - из сферы природного, не сознательного. Так что попытки все подверстать под мракобесные философствования религиозных философов вторичного порядка (Солоовьева и проч) - малость анахронистично

 

2zenturion

Вот в ветке "Славяне и Русь" камрады ведут дискуссию так, что любо-дорого почитать ! 

с врагами не дискутируют их уничтожают )

[Kapitan]

2Chernish

с врагами не дискутируют их уничтожают )

Хочется заметить та дискуссия всё-таки гораздо более далека от проблем реальности. Кого сейчас волнует кто такие были варяги и кого именно обзывали русью.

А тут... дело тонкое, переходящее в современность.

[xcb]

2Chernish

Профессор, отпишитесь кратко - кто такие русские на период становления ВКМ и ВКЛ. От этого и будем дальше выяснять. Или Статью/книгу грамотную на тему данную, в И-нете конечно, что б ознакомиться можно было.

 

Э так понял из объяснений Радзвилла, раз Русские Киевской Руси - конфессионим (т.е. Православие - определяющий признак), то ВКЛ после признания доминирующей религии - Католичество, никакого отношения к ним не имеют? А ВКМ- действительно прямой потомок КР (и все земли, что сохранили Православие, тоже).

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2xcb

камрад, дело в том что в Средние века этническое самосознание сильно отличалось от современного представления о нациях. Единственное общее - язык и чувство "своих" - а так все иное. Да и язык иной. Учитывая малую скорость информационного обмена в СВ и замкнутую жизнь общин - говоры сильно отличались, но тем не менее в 1015 г. новгородцы и поляки через Буг переругивались без переводчиков )).

То что Русь (Русия) в 13-14 веках была и русские тоже - это эмпирический факт: их наблюдали и описывали путешественники вроде Марко Поло или Юлиана. То что при этом рязанцы и москвичи отличались друг от друга и спокойно резали друг друга - тоже факт. То что объединяло - язык, вера и культура - понятно вроде и без особых изысканий (при всех региональных отличиях книжная культура Руси была единой и язык литературный тоже - Скорина и Федоров печатали на одном языке (в средневековых рамках - все же делайте поправку на то что регионально-диалектные различия в СВ были много сильнее а "литературной нормы" не было вообще). С некоторым упрощением были политонимы (литвины, москали), были региональные общности (рязанцы новагородцы суздальцы смоляне) и был этноним единый для всей страны - руские.... русскими себя считали как русины закарпатья так и вятские разбойники )) что в те века вовсе не значило согласия считать себя "людьми московскими" или литовскими )). В общем как с феодальной лестницей - иерархия понятий и общностей. Современного простого отождествления Я - нация - не было вообще. Вера конечно важна.. но греков грузин или эфиопов русские своими не считали (А.Никитин в Эфиопию попал таки)

концепция "СВятой Руси" как главного основания русской идентичности - специфически религиозная точка зрения (Карташов например) а от поповствующих воспринята славянофильствующими философами, заинтересованными в доказательствах особьости русского пути и непохожести России на Европу. ... к реальности СВ имеет не самое большое отношение...

"единства" этнического в современном смысле в СВ нее было нигде и никогда ниже на Руси. В Киевской Руси точно так же... племен и языков хватало, что не мешало в 11 веке Иллариону выдвинуть русскую идею ))

вообще я считаю что говорить о жителях ВКМ или ВКЛ как о "современных" русских белоруссах или литовцах - смешно. Не совпадали гражданство и национальность в СВ )))

[xcb]

2Chernish

Т.е. и ВКЛ и ВКМ были населены - русскими, до тех пор пока не пошел разрыв по

вера и культура

, я правильно понимаю?

[Prince de Radzivil]

2Chernish

меня ваши оценки того что я вижу или не вижу в упор не интересуют. С таким же успехом можете их при себе оставить.

Взаимно.

 

да потому что это чушь собачья! Нельзя же фразеологему воспринимать как факт!

По-моему этим больше страдаете как раз вы, ухватившись за термин «конфессионим» как единственный повод для всей этой тирады. Если можете, еще раз внимательно перечитайте то, о чем я пишу (буквально предыдущее сообщение):

«А я отрицаю эти формы? Духовное, политические, языковое, культурное (у элиты) единство Восточной Европы? Вы сами уже говорите о двух этносах. Я, опираясь на концепцию ряда современных европейских исследователей менталитета и культуры «простого народа» (неэлиты), говорю вообще о региональном самосознании как одной из ключевых форм идентификации. "Русское" самосознание для меня в этой структуре было цементирующим фактором именно через конфессиональное (а значит и духовное) единство.»

 

Какая еще "русская религия"! Русский бог панимаишь..

Я говорю о «русскости» как о самоидентификации неэлиты. В этом случае религия была ключевым фактором. Не стоит делать вид (если вы только не воинствующий атеист), что религия и церковь – это лишь доктрина и институт отправления культа (это про ваш пассаж о «русском боге»). Религия в средневековье и раннее новое время – определяющий фактор, как для менталитета, мировоззрения человека, так и для его культурных ориентиров (а иногда и конструирования идентичностей - об этом ниже).

 

Что касается самоидентификации в конфессиональных рамках «русские» здесь не единственные и примеров тут масса в Европе (это насчет вашей паранойи о «врагах России» и прочей белиберды). Например, Северные и Южные Нидерланды начала 17 века – формирование «фламандской» и «голландской» идентичностей из одного немецкого (нижнесаксонского) населения на основе конфессиональных различий: посмотрите у Йонатана Израэля (Jonathan I. Israel) “The Dutch Republic: Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806” (Oxford 1997), стр. 399-421 (“The Separation of Identities”, “South confronts North”). Или возьмите тех же хорватов (католиков), если этот пример будет вам ближе, с их идентичной сербской («влахи») народной культурой и языком. Или эфемерная религиозная самоидентификация «босняк»… Примеров масса, и русские, русины здесь далеко не уникальны.

 

И еще раз повторюсь, я совершенно не отрицаю культурного и языкового (и в первую очередь литературы и литературного языка) единства восточноевропейской элиты, восточнославянского (русского) лингвистического единства неэлиты и т.д. Тем не менее, ваши ссылки на возможность существования такого огромного ЭТНОСА (именно этот термин вы упорно употребляете) в рамках коммуникативных систем этого времени – просто необоснованны.

 

Хотя уже в следующем посте вы пишите, что это не был этнос в современном понимании этого слова (можно подумать, этот термин существовал в средневековье) – тогда так и напишите субэтнос. И это кардинально меняет направление дискуссии вообще, потому что вы были некорректны в терминологии в данном случае.

 

религиозное сознание "православных людей московских" играло особую роль в этнополитической идентефикации Московского царства но ни распространятьего на всех восточных славян ни реально утверждать что русский = религия нельзя. Быть русским значит быть православным - но не все православные были русскими )) Даже в 16 веке...

С чего вы так решили? Как будто вы знаете литвинов-православных (православных подданных ВКЛ), которые бы не идентифицировали бы себя как «русский»… Или наоборот, хоть одного литовского дворянина-католика, который бы причислял себя к русским.

 

Самое интересное, что в Речи Посполитой конфессиональное значение термина русский еще более абсолютизировалось – с Брестской унией, к ним стали причислять и «ненавистных» греко-католиков (т.е. ориентация на восточный церковный обряд, русскую традицию). Если вам не сложно читать по-белорусски, посмотрите здесь, например о греко-католиках ВКЛ: http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/almanach/09/19.htm

 

Можно говорить лишь о особой роли конфессионального фактора в самооопределении этносов - но не более.

Не более?! А о чем мы вообще с вами говорим, если по вашим словам «"единства" этнического в современном смысле в СВ нее было нигде и никогда ниже на Руси»?

 

и фундамент был не только и не столько религиозный но и языковой и - "свои - чужие" - из сферы природного, не сознательного.

Я этого не отрицал. Читайте мои сообщения внимательно. Сопоставьте свои два этих последних утверждения, и посмотрите мои сообщения.

 

были региональные общности (рязанцы новагородцы суздальцы смоляне) и был этноним единый для всей страны - руские....

Замечательно. Теперь попытайтесь объяснить (только не скатываясь в декларативные утверждения, как обычно), как две модели сознания (региональное и русское) могли ужиться в одной культурно-ментальной системе, если, судя по вашим словам (предыдущие посты – ваше мнение меняется с завидным постоянством), представляли фактически одно и то же – этнические начала.

 

С остальными вашими словами я согласен, потому что писал многократно одно и то же (камрады мне свидетели ), только в потоке своей желчи вы этого не замечаете, и, как истинный Дон Кихот, продолжаете борьбу с ветряными мельницами.

 

Вера конечно важна.. но греков грузин или эфиопов русские своими не считали (А.Никитин в Эфиопию попал таки)

Вы не задумывались почему? Вероятно, уровень сообщений и коммуникаций между этими регионами был не столь развит как в Восточной Европе? Или я ошибаюсь?

 

"единства" этнического в современном смысле в СВ нее было нигде и никогда ниже на Руси. В Киевской Руси точно так же... племен и языков хватало, что не мешало в 11 веке Иллариону выдвинуть русскую идею ))

И на чем она была основана? На несуществующем этническом единстве? Что было этим фактором?.. Конечно, не православие, конечно русские – это не субэтнос, и конечно самоидентификация и термин русский – это не конфессионим…

[Prince de Radzivil]

2xcb

Т.е. и ВКЛ и ВКМ были населены - русскими, до тех пор пока не пошел разрыв по

Цитата

вера и культура

 

, я правильно понимаю?

Я лично уже потерял вообще какую-то логическую связь между постами уважаемого господина Chernish

[Prince de Radzivil]

2xcb

Э так понял из объяснений Радзвилла, раз Русские Киевской Руси - конфессионим (т.е. Православие - определяющий признак), то ВКЛ после признания доминирующей религии - Католичество, никакого отношения к ним не имеют? А ВКМ- действительно прямой потомок КР (и все земли, что сохранили Православие, тоже).

В ВКЛ ситуация была сложнее, и католичество далеко не было «доминирующей» религией (до 17 века). Религия элиты и неэлиты с 16 века была разной.

 

С 13 по 16 век доминирующей религией элиты и неэлиты было как раз православие (и многие дворяне, как и крестьяне, причисляли себя к русским). В 16 веке элита активно переходила в кальвинизм, и я не встречал, что бы в отношении этих конкретных родов употреблялся термин русский. В конце 16 – начале 17 вв. литовская элита со сменой конъюнктуры переходит в католичество. Православная же (в массе своей) неэлита под давлением государства переходит в греко-католичество (около 70 % населения ВКЛ в 18 веке). Учитывая традицию униатов (восточный обряд), они продолжали самоидентифицировать себя с русскими, русинами (так же называли их и католики римского обряда)…

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Хочется заметить та дискуссия всё-таки гораздо более далека от проблем реальности. Кого сейчас волнует кто такие были варяги и кого именно обзывали русью.

А тут... дело тонкое, переходящее в современность.

Для меня все националистические дрязги и вообще воинственный национализм, будь то русский, белорусский, литовский, украинский или еще черт знает какой, глубоко индифферентен. Если для вас это действительно тем, затрагивающая национальные чувства, я постараюсь быть более «политкорректным» в разговоре с вами.

 

 

PS Это форум глючит только у меня или у всех? :/

[Недобитый Скальд]

У всех.

[Chernish]

2Prince de Radzivil

Хотя уже в следующем посте вы пишите, что это не был этнос в современном понимании этого слова (можно подумать, этот термин существовал в средневековье) – тогда так и напишите субэтнос.

это не субэтнос. Субэтносы - это новгородцы, рязанцы, москвичи, полочане.

В принципе это именно этнического типа образование. Но не нация однако))) Не думал что такие вещи надо разжевывать

[Prince de Radzivil]

2Chernish

Если брать традиционную трактовку термина в русской исторической науке (пошло это, наверное, от Гумилева), как таксономическая единицы этноса, то вы безусловно правы. Есть и иная классическая трактовка этноса как межэтнической структуры: общности людей с единым ареалом проживания, часто экономически адаптированных к местным условиям, и объеденных отчасти материальной и духовной культурой, и (главное) единым самоназванием. Последнее я имел в виду.