Национализм и история ВКЛ

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Хочу заметить, что Московская Русь есть наследница Киевской Руси, Прямая и без посредников. И доминирующим этносом были славяне, которые называли себя русские.

Докажите это.

 

В ВКЛ все православные себя тоже звали русскими (или русинами). Очевидно, что ваше утверждение о преемственности Киева и Москвы как определяющего фактора теряет всякий смысл.

 

Конфессиональную окраску самоназвание русский преобрело после унии Литвы и Польши, когда началось католическое наступление на православных. С тех пор и пошло: православный - русский, католик - поляк или литвин.

Литвин (политоним) были и православные. Пару страниц назад посмотрите пример про уже два раза цитируемого мною оршанца 17 века (надоел он тут всем уже наверное ). "Поляк" приобрел конфессиональное значение лишь уже после разделов Речи Посполитой.

 

Кстати, само название страны - Белая Русь - тоже церковное значение имеет? Или же какие-то другие значения есть?

Есть разные значения (но до 19 века – неэтнические): территориальные (экзотоним), конфессионим (православные восточных воеводств ВКЛ и Польши) и т.д. Я вам по-моему давал ссылку на монография Алеся Белого – объективно сейчас лучшая по этому вопросу (чисто по фактологическим исследованиям, критике предыдущих работ).

[Kapitan]

2LeChat

А ВЛадимир и Суздаль - вне этой ветви?

Собственно, они все как и новгородцы с псковичами вошли в Московскую Русь. Для простоты нехай так будет.

Лажа? Византийцы, эфиопы, армяне, болгары - православные. Они все - русские?

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду в ВКЛ.

2Prince de Radzivil

волыняне, полешуки, полочане, новгородцы, псковичи,

А ещё был такой город - Минск, поэтому был такой этнос - минчане. Или этнос - парижане! А то ещё можно - сарайцы - от Сарая.

Не порите чушь, дорогуша!

[Prince de Radzivil]

2Alias

А была ли у них идентичность более высокого порядка, чтобы их всех вместе отличала, к примеру, от волынян? Или это появилось позже?

Я как-то говорил о «подданстве» - понимание своей принадлежности к одному государственно-династическому организму («литовцы», «литвины», «моковиты», «россияне»). Или понимание конфессионального и культурного единства – (русский, русич и т.д.). Или даже более высокий уровень – осознание суверенных прав той или иной короны управлять ими.

 

Посмотрите современные монографии Питера Берка (Peter Burke) – один из ведущий специалистов в области «народного» (неэлиты) менталитета и культуры европейцев позднего средневековья и раннего нового времени.

[zenturion]

2Chernish

А тут панимаишь какой то... (цензоред) пришел на ТВОВ и высокопарно заявляект МНЕ (!!) что он меня разочарует и русских не было

 

Пару недель назад Ваши суждения были не столь категоричны:

Цитата:[ "Понятие Франция появилось во времена Бальзака" - в современном понимании. В Средние века все воспринималось иначе.

Язык? Ну в каком то смысле свои. Но это не мешало своим бить своих - одно село на другое город на город земля на землю. И смоленцам не чувствовать себя родственниками москвичей когда стоял вопрос с кем быть - с ВКЛ или ВКМ?

Культура касалась тонкого слоя книжников (если вы про единую культуру)...религия важнее, но и религия стала определять принадлежность к государству лишь в 16 веке]

 

PS: было бы неплохо всем сначала определиться в понятиях народность-этнос-нация, а то спор быстро перерастёт в драку "националистов" с "шовинистами"

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

А ещё был такой город - Минск, поэтому был такой этнос - минчане. Или этнос - парижане! А то ещё можно - сарайцы - от Сарая.

Не порите чушь, дорогуша!

Нет, таких этносов не было. Читайте источники.

 

“а послу из нашее земли из Литовско, и гостю — или Ляхъ, или Литвинъ, или Русинъ, или Полочанинъ, или Витеблянинъ, или Смолянинъ...”

По вашему мнению это все этносы? Если нет, то какие имеено? Что тогда означают другие?

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Alias]

2Prince de Radzivil

Я как-то говорил о «подданстве» - понимание своей принадлежности к одному государственно-династическому организму («литовцы», «литвины», «моковиты», «россияне»). Или понимание конфессионального и культурного единства – (русский, русич и т.д.). Или даже более высокий уровень – осознание суверенных прав той или иной короны управлять ими.

Т.е. в рамках ВКЛ (т.е. до Люблинской унии включительно) разница между волынянами и оршанцами воспринималась аналогично разнице между оршанцами и менчуками, не более?

И ещё: когда (в каком веке) можно уже говорить о беларусах как об этносе?

Посмотрите современные монографии Питера Берка (Peter Burke) – один из ведущий специалистов в области «народного» (неэлиты) менталитета и культуры европейцев позднего средневековья и раннего нового времени.

Названия не подскажите? И не дадите ли ссылку на ресурс в сети (можно на английском, русском, белорусском или украинском)?

[Prince de Radzivil]

2LeChat

И какая же именно конфессия? Язычники? Православные?

Православие после Крещения, безусловно. Хотя до этого, как я уже говорил, это мог быть и раннесредневековый этнос (или группа его представителей), но не населяющий территорию от «моря до моря».

 

Так же я не говорю о «вселенской церкви», а лишь о восточноевропейских православных, объединенных более-менее монолитной образованной элитой (дворянство, церковь)… Не стоит доводить все до абсурда это насчет армян и Абиссинии).

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Нет, таких этносов не было. Читайте источники.

Сарказма не понимаете? А как ещё воспринимать этонос - новгородцы?

[Prince de Radzivil]

2Alias

Т.е. в рамках ВКЛ (т.е. до Люблинской унии включительно) разница между волынянами и оршанцами воспринималась аналогично разнице между оршанцами и менчуками, не более?

Сложно ответить. Например, жители восточных воеводств ВКЛ на Новогрудчине парадоксально воспринимались как чужаки и «иностранцы» (в местном фольклоре сохранилась масса весьма нелестных высказываний о них). Хотя тех же полешуков, с которыми языковой барьер был несомненно выше, рассматривали как вполне «близких», «родных». Каждую ситуацию надо рассматривать отдельно.

 

И ещё: когда (в каком веке) можно уже говорить о беларусах как об этносе?

Ко второй половине 19 века. Но это был очень долгий процесс (уже связанный с созданием нации), завершившийся в целом лишь к 1930м годам (вспомните крайне долгую консервацию реликтного самосознания здесь – «тутейшего»).

 

Названия не подскажите? И не дадите ли ссылку на ресурс в сети (можно на английском, русском, белорусском или украинском)?

В нете вроде не видел. На языке оригинала:

“We, the People: Popular Culture and Identity in Modern Europe” // “Modernity and Identity”* (ed. S. Lash, J. Friedman), Oxford 1992

“Historical Anthropology of Early Modern Italy”, Cambridge 1997 – те же идеи в проекции Апеннин

“Popular Culture between History and Ethnology” // “Revolution” (ed. R. Porter, M. Tech), Cambridge 1984

 

* В принципе можете весь сборник посмотреть

 

Есть перевод на белорусский одной монографии, но она посвящена немного иной теме (хотя эти вопросы там так же затрагиваются поверхностно): П. Бэрк “Народная культура Эўропы ранняга новага часу” (Мінск 1999).

 

Что касается интересующей вас темы – то есть великолепная статья (которую я вам настоятельно рекомендую) моего любимого британского историка Роберта Фроста (Robert I. Frost, профессор истории раннего нового времени Абердинского университета, специалист по истории Речи Посполитой): “Ordering the kaleidoscope: the construction of identities in the lands of the Polish-Lithuanian Commonwealth since 1569” // “Power and the nation in European history” (ed. L. Scales, O. Zimmer), Cambridge 2005

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Сарказма не понимаете? А как ещё воспринимать этонос - новгородцы?

Теперь да. Вы пытаетесь проецировать современные категории нации и «народа» (как обширной интегрированной этнической общности) на эпоху, когда самосознание, менталитет людей и коммуникации были еще на совершенном ином уровне.

 

Я не хочу навязывать вам своего мнения, в конечном счете; просто ваша категоричность меня удивляет.

[Alias]

2Prince de Radzivil

Ко второй половине 19 века. Но это был очень долгий процесс (уже связанный с созданием нации), завершившийся в целом лишь к 1930м годам (вспомните крайне долгую консервацию реликтного самосознания здесь – «тутейшего»).

Т.е. ситуация, зафиксированная тем же Карским, это ещё "этнос в процессе становления"? Кстати, хочу уточнить: идет речь об этносе как совокупности общих признаков (язык, фольклор и т.п.) или об этническом самосознании, т.е. идентификации себя как беларусов?

Относительно тех же "тутейшних" - их присутствие в переписях в 20-30 гг., если не ошибаюсь, в большой мере является результатом стараний польских властей.

“We, the People: Popular Culture and Identity in Modern Europe” // “Modernity and Identity”* (ed. S. Lash, J. Friedman), Oxford 1992 “Historical Anthropology of Early Modern Italy”, Cambridge 1997 – те же идеи в проекции Апеннин“Popular Culture between History and Ethnology” // “Revolution” (ed. R. Porter, M. Tech), Cambridge 1984

 

* В принципе можете весь сборник посмотреть

Спасибо, может как-то попадет в руки ))

Что касается интересующей вас темы – то есть великолепная статья (которую я вам настоятельно рекомендую) моего любимого британского историка Роберта Фроста (Robert I. Frost, профессор истории раннего нового времени Абердинского университета, специалист по истории Речи Посполитой): “Ordering the kaleidoscope: the construction of identities in the lands of the Polish-Lithuanian Commonwealth since 1569” // “Power and the nation in European history” (ed. L. Scales, O. Zimmer), Cambridge 2005

В сети, увы, нет, проверил. Что ж, будет возможность, прочитаю. Ещё раз спасибо.

[Prince de Radzivil]

2Alias

Т.е. ситуация, зафиксированная тем же Карским, это ещё "этнос в процессе становления"? Кстати, хочу уточнить: идет речь об этносе как совокупности общих признаков (язык, фольклор и т.п.) или об этническом самосознании, т.е. идентификации себя как беларусов?

Оба фактора взаимосвязаны: идентичность не могла восстать из ничего. Европейское общество внутри различных государственных образований в 19 веке достигло достаточно высокого уровня (разрушение традиционной сословной структуры общества, развитие коммуникаций, большой прогресс в области инфраструктуры и т.д.) для интеграции культуры, разрушение «народной культуры» (традиционной культуры автохтонов). Результат этого: «Весна народов», национализм, создание новых искусственных идентичностей (самосознания), создание концепции «национальной культуры и языка».

 

Относительно тех же "тутейшних" - их присутствие в переписях в 20-30 гг., если не ошибаюсь, в большой мере является результатом стараний польских властей.

В некоторых местах они зафиксированы на Полесье и в 1940-1950х гг. На Виленщине есть до сих пор: «тутейшие» разговаривающие в быту на «простой мове».

 

В сети, увы, нет, проверил. Что ж, будет возможность, прочитаю. Ещё раз спасибо.

Если не забуду, я вам ее отсканирую, когда будет возможность (а она скоро будет).

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Minchuk]

Alias

Т.е. ситуация, зафиксированная тем же Карским, это ещё "этнос в процессе становления"?

Возьму на себя смелость предположить, что Карский зафиксировал не "этнос" (что бы там не писалось в "легенде"), а распространения языка, на тот момент. Та же Смоленщина, к конце концов, стала ареалом русских... Не смотря на очевидные "беларусизмы" в речи сельского населения. В частности лично слышал от пожилой жительницы Смоленской области, в конце 80-х годов: "Што ты, дзетачка, я — русская..."

 

Prince de Radzivil

Давайте не будем без нужды "трепать" М. Ермаловича (земля ему пухом), при всех своих недостатков, он выполнил одну, несомненно положительную роль — привлек внимание белорусов к СВОЕЙ истории. А изучение истории движется дальше...

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

Давайте не будем без нужды "трепать" М. Ермаловича (земля ему пухом), при всех своих недостатков, он выполнил одну, несомненно положительную роль — привлек внимание белорусов к СВОЕЙ истории. А изучение истории движется дальше...

Так я ничего плохого про него и не говорю (чего вы так боитесь термина «научно-популярная литература»?); просто его локализация Литвы в узком смысле научно не обоснована.

[vergen]

2Prince de Radzivil

 

Честно говоря, очень сомнительно что у среденевековых людей не было осознания себя как части более крупной общности - а от сюда всего ничего до народа (пусть не в современном-научном) смысле.

Т.е. некое этно-культурное единство существовало, как его не назови.

 

Результат этого: «Весна народов», национализм, создание новых искусственных идентичностей (самосознания), создание концепции «национальной культуры и языка».

 

Возможно то что годиться для Европы - не очень годно для других народов. Европоцентризм - весьма знаком всем

 

Про единство типа и прочее "Что касается «нацистов» и прочей мишуры – так да – русские и украинские фашисты бьют себя в грудь, что русские с раннего средневековья были гомогенным народом"

 

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

 

автор хоть и не по нашей теме пишет, но приводи весьма интересные данные в тему

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Я не хочу навязывать вам своего мнения, в конечном счете; просто ваша категоричность меня удивляет.

Просто не было такого этноса - новгородцы, это ярко показало присоединение Новгорода к Москве. Боярская верхушка, тянувшая Новгород к Москве - не этнос. Народ, чёрный люд воевать не хотел и видел в московитах своих. И псковичи тоже самое.

Вы просто средневековые княжества возводите в абсолют, припысывая им церты национальных государств.

[Minchuk]

Prince de Radzivil

чего вы так боитесь термина «научно-популярная литература»?

Я боюсь?! Вполне согласен с этим терминов в отношении трудов Ермаловича.

его локализация Литвы в узком смысле научно не обоснована.

А причем, здесь, "его локализация"? Я спросил насколько отвечает локализация Литвы на приведенной Вами карте имеющимися сведеньям, в частности нахождению того же Лавришкого. И все...

[Alias]

2Prince de Radzivil

Если не забуду, я вам ее отсканирую, когда будет возможность (а она скоро будет).

Буду весьма благодарен.

 

Кстати, хоть и не по теме, собираюсь в следующий приезд в Минск "Белоруссов" Карского купить, Ваше мнение об этой работе? Просто вызывает некоторые опасения то, что Карский был ещё и белорусским общественным деятелем, ну Вы понимаете... Или на объективность работы это не повлияло?

 

2Minchuk

Возьму на себя смелость предположить, что Карский зафиксировал не "этнос" (что бы там не писалось в "легенде"), а распространения языка, на тот момент. Та же Смоленщина, к конце концов, стала ареалом русских... Не смотря на очевидные "беларусизмы" в речи сельского населения. В частности лично слышал от пожилой жительницы Смоленской области, в конце 80-х годов: "Што ты, дзетачка, я — русская..."

... а Берестейщина у него наоборот - небелорусская?

Язык как критерий принадлежности к этносу на то время был общераспространен, что, в принципе, оправдано, учитывая, что в основе концепций украинской и белорусской наций лежит языковая общность.

Относительно Смоленщины и Берестейщины, то тут как раз важно это самое "в конце концов" - белорусы и украинцы в начале 20 века и сейчас в плане этнолингвистических территорий - не одно и то же. Просто в силу ряда причин население Смоленщины в итоге стало себя идентифицировать как русских, а Берестейщины - как белорусов.

[Minchuk]

Alias

... а Берестейщина у него наоборот - небелорусская?

Да! А, что Вас удивляет. Берестейщина (как и Пинщина) — ареал палешуков. Которые, тогда ЕМНП причислялись к украинцам, затем выделялись в отдельный этнос (считающийся равноудаленным от украинцев и белорусов), а СЕЙЧАС являются частью белорусов. Взгляды-то — развиваются...

[Alias]

2Minchuk

Да! А, что Вас удивляет. Берестейщина (как и Пинщина) — ареал палешуков. Которые, тогда ЕМНП причислялись к украинцам, затем выделялись в отдельный этнос (считающийся равноудаленным от украинцев и белорусов), а СЕЙЧАС являются частью белорусов. Взгляды-то — развиваются...

Да ведь дело не только во "взглядах". На тот момент национальное самосознание не было ещё сильно развито, особенно на "переферийных" территориях, поэтому приходилось прибегать к идентификации по языку. Сейчас уже большинство может идентифицировать себя по нац. принадлежности, которая не всегда соответствует языку.

затем выделялись в отдельный этнос (считающийся равноудаленным от украинцев и белорусов)

Если не ошибаюсь, эта идея культивировалась, по причинам полит. характера, во "Второй Речи Посполитой".

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Alias

[Minchuk]

Alias

На тот момент национальное самосознание не было ещё сильно развито, особенно на "переферийных" территориях, поэтому приходилось прибегать к идентификации по языку.

Пожалуй соглашусь. И? Что, тогда, удивительного, что Берестейщина не включалась в состав белорусов, а Смоленщина — включалась? На тот момент.

[Alias]

2Minchuk

Пожалуй соглашусь. И? Что, тогда, удивительного, что Берестейщина не включалась в состав белорусов, а Смоленщина — включалась? На тот момент.

Да ничего нет удивительного. Я просто о том, что этническая принадлежность не статична, а динамична, т.е. если вчера было так, это ещё не означает, что завтра не будет иначе.

Собственно, я о том, что карта Карского для ТОГО времени в целом верна.

[zenturion]

2Minchuk

Что, тогда, удивительного, что Берестейщина не включалась в состав белорусов, а Смоленщина — включалась? На тот момент.

В этой связи есть одно интересное наблюдение. Во многом границы формирования белорусского, украинского и русского этносов совпадают с границами различных племенных союзов восточных славян 9-10 вв. И то же Берестье находилось на территории заселённой волынянами(!), а соседний Пинск - на тер-рии уже другого племенного союза. ИМХО, основа деления восточных славян на три народа(р,б,у) была "заложена" гораздо раньше, чем мы думаем.

[vergen]

2zenturion

 

Может дело в экономическом тяготении к тем или иным центрам.

[Minchuk]

zenturion

Во многом границы...

Именно, что "во многом" но не полностью совпадают. Так, что это, лишь, "одна из граней".

основа деления восточных славян на три народа(р,б,у) была "заложена" гораздо раньше, чем мы думаем.

Ну, так, естественно. Особенности диалектов, вполне прослеживаются по письменным источникам, главным образом — неофициальным. А так же по характерным ошибкам в официальных...