Национализм и история ВКЛ

[Minchuk]

Ага... Знакомая карта. Но... А как быть, к примеру с Лавришково, который должен быть "между Новогородком и Литвой"? Или с "...Литвой на полях Слонимских...", которую разбили там, ЕМНП?

Я не утверждаю, что "салатовая" это НЕ Литва, я — спрашиваю.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

А во вторых, ВКЛ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ в зоне метисизации славян и балтов, поэтому результат этой “метисизации” — белорусы, уже НИ КАК не могут быть “чужими” для этой истории.

У вас есть серьезные археологические данные о крупной миграции славян на территорию современной Беларуси (кроме Полесья)? Выкладывайте.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

Ага... Знакомая карта. Но... А как быть, к примеру с Лавришково, который должен быть "между Новогородком и Литвой"? Или с "...Литвой на полях Слонимских...", которую разбили там, ЕМНП?

Я не утверждаю, что "салатовая" это НЕ Литва, я — спрашиваю.

Я заметил, что вы не плохо владеете предметом разговора, так что для вас не будет секрет, что существует дуалистическая трактовка понятия «Литва» (Lithuania Propria и Литва в широком смысле)...

http://vn.belinter.net/vkl/35.html

[Prince de Radzivil]

2Archi

Просто среди жителей современных Литвы, Беларуси, России, Украины (государств), на мой дилетантский взгляд, все споры о том, кто наследник ВКЛ и в какой мере абсолютно беспочвенны. Сами государственные образования никаким образом не являются ни правонаследниками, ни наследниками государственности как таковой. Если не прав - хотел бы услышать квалифицированное разъяснение. Максимум про что можно говорить: жители ВКЛ являются предками современных белорусов, литовцев и т.д. и в этом ракурсе рассматривать вопрос - взаимоотношения народов, религий еще чего-то, а не государств современных.

Подписываюсь под каждым вашим словом.

[Minchuk]

У вас есть серьезные археологические данные о крупной миграции славян на территорию современной Беларуси (кроме Полесья)?

То бишь?

Вы совсем отрицаете миграцию славян на территорию Беларуси?

А каким образом современная Беларусь стала славяноязычным регионом?

Т.е. ВЕСЬ регион — результат "ползучей" ассимиляции балтов?

Или я, не совсем. Вас понимаю,

P.S. Каких либо, эксклюзивных, археологических данных у меня — нет.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

В городищах они селились. Можете их пересчитать (по пальцам рук и ног, и еще своего соседа ). Согласитесь «метисизация» и языковая славянизация достаточно различные в своей сущности понятия.

[Minchuk]

...так что для вас не будет секрет, что существует дуалистическая трактовка понятия «Литва»...

Энциклопедия у меня есть и в "бумажном виде", но... В данной статье, IMXO, так и не дается окончательного ответа на вопрос: ГДЕ (с учетом всех сведений) находилась Литва "в узком смысле".

Согласитесь «метисизация» и языковая славянизация достаточно различные в своей сущности понятия

.

Возможно.

В данном случаи, вполне вероятно, что тот термин, который использовал я — не вполне корректен. Я и не настаиваю...

В городищах они селились. Можете их пересчитать...

Ну да, собственно об этом я и говорил. Так, что, существенных разногласий, по этому вопросу, IMXO, я не вижу.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

Энциклопедия у меня есть и в "бумажном виде", но... В данной статье, IMXO, так и не дается окончательного ответа на вопрос: ГДЕ (с учетом всех сведений) находилась Литва "в узком смысле".

История никогда не дает окончательных ответов на вопросы. Все темы открыты для обсуждения в научных рамках.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Minchuk]

Ага!

Что ж, съязвлю...

Prince de Radzivil

Ужасъ. Какая тут Литва. Литва вот здесь (салатовая ):
http://vn.belinter.net/map1.html

И никак иначе

Так, все же, может быть и "как"?! :bleh:

[Chernish]

2Prince de Radzivil

У вас есть серьезные археологические данные о крупной миграции славян на территорию современной Беларуси (кроме Полесья)?

а зачем им мигрировать на свою родину? Белоруссия вообщето всегда считалась местом зарождения славянства...

ЗЫ Размежевание балтов и славян - вообще процесс 1 тыс. нашей эры. Так что я не понимаю что вы хзотите сказать... то ли что белорусы не славяне (о сколько нам открытый чудных готовит ) то ли что балты не участвовали в процесе славянского этногенеза?

или наверное что руские к белорусам не имеют отношения - я понял. Ведь все натуги современных переписывателей истории в Белорусии или на Украине к этому неизбежно сводятся... ну и еще к тому что Смоленск - исконно белоруский город а Курск - украинский

 

ДА и кстати. Относительно средневекового населения не говорите пожалйста "белоруссы" - не было такого этноса. Были русские. (Не современные). Самоназвание такое у народа было. Уважать надо своих предков.

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Prince de Radzivil]

2Chernish

а зачем им мигрировать на свою родину?  Белоруссия вообщето всегда считалась местом зарождения славянства...

О как! Я затрудняюсь отвечать за вас, что вы понимаете под «Белоруссией» в этом контексте (славянской прародины). Мне раньше казалось, что археологи говорят именно о Полесье (Поприпятье), а не о «Белоруссии».

 

ЗЫ Размежевание балтов и славян - вообще процесс 1 тыс. нашей эры. Так что я не понимаю что вы хзотите сказать... то ли что белорусы не славяне (о сколько нам открытый чудных готовит  ) то ли что балты не участвовали в процесе славянского этногенеза?

То, что вы прочитали, то я и хотел сказать – не надо измышлений. Минчук употребил вполне конкретный термин («метисизация»), который не имеет ничего общего с теми процессами, которые происходили на территории современной Беларуси, Литвы, Черниговщины, западных регионах России (Псковщина, Смоленщина, Брянщина).

 

или наверное что руские к белорусам не имеют отношения - я понял.

Ой, да понимайте вы что хотите – ерунду какую-то городите. Странный вы человек, право.

 

ДА и кстати. Относительно средневекового населения не говорите пожалйста "белоруссы" - не было такого этноса. Были русские. (Не современные). Самоназвание такое у народа было. Уважать надо своих предков.

Я вас разочарую. Не было такого этноса «русские» в средневековье. Это конфеситоним.

 

И где я вообще употреблял «белорусы» в контексте средневековья или даже раннего нового времени? Если я и охарактеризовал польскую лингвистическую карту, которую запостил Алиас, в ее же терминологии, то что тут удивительного?

[Kapitan]

Зашёл на форум по подсказке Минчика. Поразил неологизм - протобелорусский язык. Во как мысль национальная развивается! Древнерусский язык истинных патриотов уже не устраивает, нечто своё нужно!

[zenturion]

2Kapitan

Зашёл на форум по подсказке Минчика. Поразил неологизм - протобелорусский язык. Во как мысль национальная развивается! Древнерусский язык истинных патриотов уже не устраивает, нечто своё нужно!

Имхо, единого древнерусского языка во времена Киевской Руси не было - он делился на диалекты, которые были очень близки, но всё же отличались. Особенно если вспомнить, что восточнославянские племена заселили территорию, на которой реньше проживали балты, финно-угры и тюрки. Естес-но, многие слова "аборигенов", названия и пр. перешли в язык славянских племён, да и расселение племён началось ещё до н.э- достаточный срок, чтобы к 10-11 вв. при разбросанности по столь огромной территории появились языковые отличия. Относиетльно белорусов существует теория "балтского субстрата" и если подойти с этой стороны, то, наверное можно говорить, и о "протобелорусском" языке.

[Kapitan]

2zenturion

Всё-таки есть разница между диалектом языка и языком.

[Alias]

2Prince de Radzivil

Atlas Historyczny Polski (Warszawa 1998)?

Если честно, не помню откуда она у меня. Может cegorach в свое время подкинул ))

Польская ситуация помалевана довольно хорошо, а вот с языками в ВКЛ серьезные траблы: крупные балтоязычные (не литовские) анклавы были по всей совр. Беларуси. Жемайтский и Литовский (аукштайтский) – тогда (и теперь по сути) разные языки. Вообще трудно говорить о языках (наречиях), когда они еще не грамматически оформились как литературные (белорусский, украинский, литовский, «латышский»). Так же очень сложно провести черту разделения между жемайтсикм и земгальским балтскими наречиями 16-17 веков (тут она уж очень искусственная)…

 

Если составлять языковую карту региона этого периода, то лучше делить языки на диалекты (полеский, молодеченский, полоцкий и т.д.).

А Вы бы не могли на что-то подобное дать ссылки или самостоятельно, пусть даже приблизительно, изобразить?

Был бы весьма благодарен.

А говорить о каких-то этносах, основываясь на подобные лингвистические карты вообще сложно.

Хорошо, подойду с другой стороны. Можно ли говорить о каких-либо этносах в ВКЛ в начале 16 века и, если да, то о каких?

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Alias

[Prince de Radzivil]

2Alias

А Вы бы не могли на что-то подобное дать ссылки или самостоятельно, пусть даже приблизительно, изобразить?

Был бы весьма благодарен.

Карту диалектов 16-17 веков трудно в данный момент найти. Но я посмотрю (может, есть в каких-нибудь энциклопедиях по белорусской и литовской лингвистике). Сам я этим вопросом не очень интересуюсь.

 

Хорошо, подойду с другой стороны. Можно ли говорить о каких-либо этносах в ВКЛ в начале 16 века и, если да, то о каких?

Можно с уверенностью утверждать о существовании (как и везде в Европе в это время) небольших региональных этнических групп со специфическим языком (наречия, диалекты), духовной (фольклор), материальной (быт) культурой и самосознанием. В Литве это были (в терминологии тех времен): полочане, вицебляне, оршанцы, менчуки, виленчуки, полешуки («полещуки»), жемайты, земгалы (тоже на Жеймайтии), бересцейцы (Западное Полесье/Подляшье) и многие другие. Все это и есть единственный возможно в то время уровень этнического ("территориального") самосознания; сами термины в науке называются экзотонимами. НО! Учтите, что это касается только податного сословия («простой народ»), элита же была однородной в культурном и языковом плане (а позже и в религиозном), и поэтому представляла собой универсальную модель с более высоким уровнем менталитета, чем у провинциальных автохтонов («тутейших»).

 

К вопросу с «русскими»/«белорусцами», «литовцами», конфесионимами, политонимами и т.д. я думаю здесь возвращаться не нужно?

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

Так, все же, может быть и "как"?!

Заметьте, я сказал «в научных рамках» - труды же Ермаловича – это научно-популярная литература.

[Alias]

2Prince de Radzivil

К вопросу с «русскими»/«белорусцами», «литовцами», конфесионимами, политонимами и т.д. я думаю здесь возвращаться не нужно?

Нет ))

В Литве это были (в терминологии тех времен): полочане, вицебляне, оршанцы, менчуки, виленчуки, полешуки («полещуки»), жемайты, земгалы (тоже на Жеймайтии), бересцейцы (Западное Полесье/Подляшье) и многие другие. Все это и есть единственный возможно в то время уровень этнического ("территориального") самосознания; сами термины в науке называются экзотонимами.

А была ли у них идентичность более высокого порядка, чтобы их всех вместе отличала, к примеру, от волынян? Или это появилось позже?

[Chernish]

2Prince de Radzivil

Я вас разочарую. Не было такого этноса «русские» в средневековье. Это конфеситоним.

вот до чего в ненависти к русским доходят наши заклятые друзья!

Млин... ну ладно это на нацистских форумах читать.. но тут...

 

Он меня разочарует.. ха! Как там... "Ксанф, иди и выпей море!"

От ПВЛ и Моления Даниила Заточника, Слова Иллариона и пр. - Русские и русская земля были. А тут панимаишь какой то... (цензоред) пришел на ТВОВ и высокопарно заявляект МНЕ (!!) что он меня разочарует и русских не было.. Пацтулам...

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

Я вас разочарую. Не было такого этноса «русские» в средневековье. Это конфеситоним.

Это как это?

Владимир Святой кого крестил?

Чьим митрополитом чего был святой Алексий?

Почему греки и русские на тот момент отдельно, хотя конфессия таки одна?

PS: А какие этносы вообще были в средневековье по вашему мнению?

[Prince de Radzivil]

2Chernish

вот до чего в ненависти к русским доходят наши заклятые друзья!

Млин... ну ладно это на нацистских форумах читать.. но тут...

Спасибо большое за лестные слова. Приятно слышать их от столь "интеллигентного" человека.

 

Что касается «нацистов» и прочей мишуры – так да – русские и украинские фашисты бьют себя в грудь, что русские с раннего средневековья были гомогенным народом («киевленя» или вся Русь – уже детали), с одним языком и менталитетом, а они и есть их прямые наследники. Собственно, вы лишь повторяете их слова.

 

То что термин русский. руисн, русич имел в средневековье прежде всего конфессиональную окраску – научный факт. Ваши сказки про единые масштабные народы в средневековье идут в разрез со всей современной европейской историографией.

 

От ПВЛ и Моления Даниила Заточника, Слова Иллариона и пр. - Русские и русская земля были. А тут панимаишь какой то... (цензоред) пришел на ТВОВ и высокопарно заявляект МНЕ (!!) что он меня разочарует и русских не было.. Пацтулам...

Займитесь источниковедением (ВЫ!!). Может быть, вы овладеете со временем рядом ключевых методологических принципов этой прикладной исторической дисциплины.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

То что термин русский. руисн, русич имел в средневековье прежде всего конфессиональную окраску – научный факт.

Хочу заметить, что Московская Русь есть наследница Киевской Руси, Прямая и без посредников. И доминирующим этносом были славяне, которые называли себя русские. Как и в других землях.

Конфессиональную окраску самоназвание русский преобрело после унии Литвы и Польши, когда началось католическое наступление на православных. С тех пор и пошло: православный - русский, католик - поляк или литвин.

Кстати, само название страны - Белая Русь - тоже церковное значение имеет? Или же какие-то другие значения есть?

[LeChat]

2Prince de Radzivil

То что термин русский. руисн, русич имел в средневековье прежде всего конфессиональную окраску – научный факт. Ваши сказки про единые масштабные народы в средневековье идут в разрез со всей современной европейской историографией.

И какая же именно конфессия? Язычники? Православные?

[Prince de Radzivil]

2Kirill

Это как это?

Владимир Святой кого крестил?

Чьим митрополитом чего был святой Алексий?

В принципе, безусловно, в раннем средневековье «русские» существовали как этнос, не как единый масштабный организм. Где был его ареал, его истоки – отдельная объемная тема, и мне как таковая не очень интересна.

 

С другой стороны, учитывая время составления источников (XII-XIII века), безусловно можно в принципе сослаться на факт, что к тому времени понятие русские, русичи и т.д. уже обрели свое конфессиональное значение.

 

Почему греки и русские на тот момент отдельно, хотя конфессия таки одна?

Следует учитывать историю православной церкви в Восточной Европе и Греции. На мой взгляд, в плане самосознания, конфессионимов они не могли пересечься.

 

Есть интересный источник – «А се имена всем градом Русским дальним и ближним». Там упоминаются, и валашские, и болгарские города наряду с "этнчиески русскими".

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm

 

PS: А какие этносы вообще были в средневековье по вашему мнению?

Какие? Просто на вскидку (если вы еще не поняли суть моих взглядов на проблему): волыняне, полешуки, полочане, новгородцы, псковичи, юты, фризы, фламандцы, бургунды (был и этноним, и политоним), провансальцы, гасконцы, каталонцы (последние говорили в принципе на схожих язык, но так же не рассматривали себя единым этно-организмом).

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[LeChat]

2Kapitan

Хочу заметить, что Московская Русь есть наследница Киевской Руси, Прямая и без посредников. И доминирующим этносом были славяне, которые называли себя русские. Как и в других землях.

А ВЛадимир и Суздаль - вне этой ветви?

 

онфессиональную окраску самоназвание русский преобрело после унии Литвы и Польши, когда началось католическое наступление на православных. С тех пор и пошло: православный - русский, католик - поляк или литвин.

Лажа. Византийцы, эфиопы, армяне, болгары - православные. Они все - русские?

Изменено 23 декабря, 2006 пользователем LeChat