Национализм и история ВКЛ

[vergen]

2Prince de Radzivil

Собственно податное сословие ничего не решало в Европе 13-17 веков. Элита рулила (аристократия, торговая олигархия, духовные лица)

 

ээ, это сильно напоминает противоположность мнению советского периода. Не стоит всё же утрировать.

[Kapitan]

2vergen

2Prince de Radzivil

 

Цитата

Собственно податное сословие ничего не решало в Европе 13-17 веков. Элита рулила (аристократия, торговая олигархия, духовные лица)

 

 

 

ээ, это сильно напоминает противоположность мнению советского периода. Не стоит всё же утрировать.

Здесь я не согласен. Всё-таки в истории рулят личности (опираясь на социально-экономические достижения своих государств). Народ в истории как правило играет подчиненную и страдательную.

Даже все революции опять же выдвигали личности, которые руководили толпами.

[vergen]

2Kapitan

 

тем не менее личность должна быть востребована.

т.е. ежли народ - ни в какую - никакой Минин не поможет.

[xcb]

2Prince de Radzivil

НО ведь ВКЛ, это не только Литва, но и Западные/Южные области Киевской руси (выберем уж такой корректный термин). А их элита - куда делась?

Все-таки может быть момент - Это поражение Витовта на Ворксле? После этого ВКЛ только теряет.

[Dumb]

2 Prince de Radzivil: Про Македонию и Литву я в том плане, что считаю название использовать не имеют права ни те, ни другие.

 

Расскажите пожалуйста про Ивана Сусанина, в России раскопки проводили, насколько они верны?

Из той информации, что я поначитался, никого он никуда не заводил, схватили его поляки и ливтвины, а убили литвины за измену. Правы они были или нет, то же вопрос интересный. Короче, огласите, пожалуйста, версию официальной науки.

[Alias]

2Prince de Radzivil

Хотел бы спросить Ваше мнение по следующему вопросу: можно ли выделять с достаточной уверенностью этносы и территории их проживания в ВКЛ и РП в 16 в., к примеру, как на этой карте (тут изображены "языки", но, в принципе, это почти идентично этносам)?

http://tw.org.ua/components/com_datsogalle...als/late_16.jpg

[Dumb]

Йонас Каролис Ходкявичюс - великий гетман ВКЛ. Я плакаль.

Это ж как надо хотеть переврать историю ВКЛ, в историю великой Лиетувы , что даже на русском Ян Кароль Ходкевич искажать.

[Dumb]

"... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане"

Летописный сборник, именуемый Тверской летописью//ПРСЛ. Т. 15. М. 1965. С. 18-23

 

Тверская летопись "Литву" считает славянским племенем.

 

---------------------

 

Хорошая статья в российской газете "Независимое военное обозрение".

 

 

Для многих россиян станет открытием тот факт, что средневековые «литвины» (или «литовцы») имеют весьма далекое отношение к жителям современной Литовской республики. Белорусские историки предлагают сугубо славянское объяснение термина «Литва». Они установили, что территория средневековой Литвы охватывала бассейн верхнего и среднего течения реки Неман и центральную часть современной Беларуси, где доминировало славянское население. Еще бискуп (епископ) Христиан, который при князе Миндовге (1253 год) возглавлял Литовское бискупство, отмечал: «Литва, или Литвания, – это славянская страна».

 

Нынешняя Лиетува восточных балтов к славянской Литве отношения не имеет. В старину она называлась Жемойтией (Низкой землей) и Аукштайтией (Высокой землей), а не Литвой. Например, составитель «Хроники Быховца» отмечал в 1345 году: «И в тот час княжил на Литве и в Руси великий князь Ольгерд», а про великого князя Кейстута, владения которого находились в Жмуди и Аукштайтии, хроника говорит, что он владел «в Троках и землей Жемойтской». То есть, Жмудь и Аукштайтия тогда Литвой не считались.

 

Великое княжество Литовское являлось полиэтнической страной. В течение нескольких столетий здесь шли процессы взаимной ассимиляции племен, в результате чего складывалась новая нация. Балты на территории современной Беларуси постепенно славянизировались, сначала знать, а потом и простой люд переняли славянский язык, крестились по православному или католическому обряду. Вместе со славянами центральной и западной частей ВКЛ они идентифицировались под общим наименованием литвины. Литвинами в XV веке называли уже всех подданных ВКЛ, кроме евреев. На современном языке это примерно равнозначно выражению «гражданин Российской Федерации или гражданин Беларуси».

 

Полный текст статьи

 

Трехвековое противоборство

[Kapitan]

2Dumb

Хорошая статья в российской газете "Независимое военное обозрение".

Маленькая поправка: Это просто "Независимая газета". Если я не ошибаюсь, там ещё незабвенная Политковская трудилась, что вполне говорит и об уровне газеты, и о самой статье.

[Kirill]

2 Dumb

Это ж как надо хотеть переврать историю ВКЛ, в историю великой Лиетувы , что даже на русском Ян Кароль Ходкевич искажать.

А прилагательным "беларуский" русский "обогащать" чем лучше?

Или язык "старобелорусским" называть?

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Kirill

[GOROD]

а на востоке в это время -

1. в пекине весит карта великого китая - где Астана пограничный город. видать дальше к нефти США не пускает.

2. персы искренне считают что именно им величием обязана Персия, а не кызылбашам и прочим туранским элементам.

3. казахи оспаривают термин монгол расшепляя его на "мын кол".

 

думаю что это нормальное явление. когда появляется власть можно чтото переписать под себя.

[badbug]

Хорошая статья в российской газете "Независимое военное обозрение".

 

Бредятина. Думаю, этническую принадлежность "литовцев" - ядра ВКЛ - оспаривать не имеет никакого смысла. Иное дело что аукштайты (восточные литвины) ко времени Миндовига довольно сильно славянизированы, особенно знать (как и латгалы в Латвии). Большого отторжения у славян их власть не вызывала, исключая может быть ранний период (акция по переселению прусских бежнцев в славянские города вызвала, если я правильно помню, восстание).

Что касается жемайтов, то изначально они были наиболее "дремучей" частью литвы, менее подверженой внешнему влиянию и обитавшей на худших (низинных, лесистых и болотистых) землях в западной части. Кстати, жемайтов иногда и за балтов-то не считают, уж больно они по антропологическим признакам от остальных отличаются. Возможна значительная примесь местного добалтского населения.

[Dumb]

2 badbug:

Что касается жемайтов, то изначально они были наиболее "дремучей" частью литвы

 

Изучите вопрос, когда они вообще стали частью Литвы, а вернее Лиетувы. Дам Вам подстказку ВКЛРиЖ. ПОчитайте о статусе Жамойтии и еще много чего полезно в документах и истории ВКЛ. Да и вообще, как можно чать так называемого единого литовского народа использовать как разменную карту в отношениях с орденом?? МОжет объясните и приму Вашу точку зрения.

 

Думаю, этническую принадлежность "литовцев" - ядра ВКЛ - оспаривать не имеет никакого смысла.

 

Конечно, зачем оспаривать неверное утверждение изначально, необходимо писать о том, что было.

 

2 Kirill:

А прилагательным "беларуский" русский "обогащать" чем лучше?

Или язык "старобелорусским" называть?

 

Первый вопрос честно не понял.

 

По второму, согласен, не корректно. Но то, что язык ВКЛ отличался от языка Новгорода, Москвы и.т.д. оспаривать не стоит.

 

 

СЛОВО О ПОГИБЕЛИ РУСКЫЯ ЗЕМЛИ ПО СМЕРТИ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА

 

 

О свЂтло свЂтлая и украсно украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми удивлена єси, рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубравоми частыми, польми дивными, звЂрьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего єси испольнена земля Руская, о прававЂрьная вЂра християньская!

 

ОтселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви* — то все покорено было богомъ крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю єго Юрью*, князю кыєвьскому, дЂду єго Володимеру и Манамаху, которымъ то половоци дЂти своя ношаху в колыбЂли, а литва из болота на свЂтъ не выникываху, а угры твердяху каменыи городы желЂзными вороты, абы на нихъ великый Володимеръ тамо не вьзЂхалъ. А нЂмци радовахуся, далече будуче за синимъ моремъ; буртаси, черемиси, вяда* и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера, и жюръ Мануилъ цесарегородскый* опасъ имЂя, поне и великыя дары посылаша къ нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесаря города не взялъ.

 

текст 13 века.

 

Были тые часы, наяснейшый милостивый г[о]с[по]д[а]ру королю, коли в томъ згромаженью а посполитован[ь]ю людскомъ, которое мы речью посполитою называем, не правомъ якимъ описанымъ або статутомъ, але только своимъ зданъемъ и уподобанъемъ владность свою г[о]с[по]д[а]ры и короли того света надъ людми ростегали. Але ижъ частокроть от пристойное своее повинности отступовали, а, на свой толко пожытокъ речы натегаючы, о сполное доброе всихъ мало дбали, оттул[ь] то было уросло, же люди, брыдечысе ихъ панованьемъ и звирхностю и не господарми, але тыранами оные называючы, на самом только статуте и праве описаномъ все беспеченство и доброе речы посполитое засажали.

 

 

Текст 16 века из 3 Статута.

 

тот же текст на белорусском:

Цитата:

Былі тыя часы, найяснейшы міласцівы гаспадар кароль, калі ў той грамадзе або грамадзтве якое мы рэспублікай называем, не правам якім пісаным або статутам, але толкі сваёй прыхмаццю і розумам сваім уладу сваю гаспадары і каралі таго света над людзьмі распаўсюджвалі. Але частакроць ад прыстойнай сваёй павіннасці адступалі і на свой толькі пажытак рэчы цягалі, аб супольным дабрабыце мала дбалі, адтуль і павялося, што людзі незадаволеныя іх панаваннем і звірхнасцю не гаспадарамі, але тыранамі іх называючы, на статуце і праве пісанам ўвесь дабрабыт і бяспеку рэспублікі засноўвалі.

[Dumb]

2 kapitan:

Маленькая поправка: Это просто "Независимая газета". Если я не ошибаюсь, там ещё незабвенная Политковская трудилась, что вполне говорит и об уровне газеты, и о самой статье.

 

Это имеет огромное отношение к делу? Она к тому же еще и в России жила, это то же очень важно??

 

Я другого не понимаю, лиетувисам вы верите, беларусам нет. Тем более, что со стороны Лиетувы к России постоянные претензии, начиная с бреда об окупации 1939.

[badbug]

Да и вообще, как можно чать так называемого единого литовского народа использовать как разменную карту в отношениях с орденом?? МОжет объясните и приму Вашу точку зрения.

 

Рехнулись? Какой-такой "единый литовский народ" в 13 веке?

 

Дам Вам подстказку ВКЛРиЖ.

 

Хм, и о чем мне это должно говорить? Об особом статусе Жемайтии? Дак вроде не спорю я с этим. Что Вы мне сказать-то хотели?

[Dumb]

2 badbug:

Рехнулись? Какой-такой "единый литовский народ" в 13 веке?

Это к современным литовским историкам вопрос.

 

Что касается жемайтов, то изначально они были наиболее "дремучей" частью литвы

 

Хм, и о чем мне это должно говорить? Об особом статусе Жемайтии? Дак вроде не спорю я с этим. Что Вы мне сказать-то хотели?

 

Какая ж Жамойтия Литва??

[Kapitan]

2Dumb

Это имеет огромное отношение к делу? Она к тому же еще и в России жила, это то же очень важно??

Как я уже сказал, это показывает уровень издания. Откровенно русофобская статья, да ещё пробующая рассорить русских и белорусов. Ожидать что-либо объективное от такой газеты вряд ли стоит.

[badbug]

Какая ж Жамойтия Литва??

 

А, вот Вы о чем. Ну я имел в виду что жемайты все же литовское племя, в смысле балтийское. По языку и культуре в целом. Литву как государство я не брал.

В статье же, Вами приведенной, утверждается что жемайты и аукштайты к Литве (государству) не относятся (прямо так и написано), что есть ересь неумная.

 

Это к современным литовским историкам вопрос.

 

Думаю, никакие, пусть даже самые "современные" литовские историки не стали бы утверждать подобного. Однако и слишком уж отделять жемайтов от литвы (народа, аукштайтов если желаете) не стоит. Литовцы к ним всяко ближе чем к славянам.

[Ангмарец]

Если не секрет, то о чем спор? А то я почитал и никак не могу понять в чем суть спора?

[Dumb]

2 Kapitan:

Как я уже сказал, это показывает уровень издания. Откровенно русофобская статья, да ещё пробующая рассорить русских и белорусов. Ожидать что-либо объективное от такой газеты вряд ли стоит.

 

Чушь. Кого ссорить?? У нас это и так давно беларусам известно. Было и было. Очень многие историки у нас то же самое пишут.

А по поводу уровня ваших оценок. МудаГ Павлик Грачев руководил российской армией, значит ли это, что российская армия мудацкая?? О Политковской и ее статьях я практически ничего не знаю, но уверен в одном, если в России убили журналиста, то это совершенно не означает, что он был плохим журналистом и человеком. Скорее он был ХОРОШИМ.

 

 

2 Ангмарец: Спор не однороден. Есть расхождения в частностях, но есть и сути. Вот товарищ Kapitan считает, что нас Литва(которую он склонен полностью отождествлять как современной территорией Литвы так и народом) завоевала и навязала государство. В этом государстве слаян притесняли, православных гоняли и было жуткое крепостное право. Вот доказать факт захвата, даже у жителей Lietuvi не получается. По вопросам гонения на православных и крепосного права, это к сторонникам теории единства восточнославянского народа.

 

2 badbug:

В статье же, Вами приведенной, утверждается что жемайты и аукштайты к Литве (государству) не относятся (прямо так и написано), что есть ересь неумная.

 

Нынешняя Лиетува восточных балтов к славянской Литве отношения не имеет. В старину она называлась Жемойтией (Низкой землей) и Аукштайтией (Высокой землей), а не Литвой. Например, составитель «Хроники Быховца» отмечал в 1345 году: «И в тот час княжил на Литве и в Руси великий князь Ольгерд», а про великого князя Кейстута, владения которого находились в Жмуди и Аукштайтии, хроника говорит, что он владел «в Троках и землей Жемойтской». То есть, Жмудь и Аукштайтия тогда Литвой не считались.

 

Не поняли Вы, речь не о государстве. Черная Русь, Белая Русь, Литва...

 

Месцазнаходжанне Старажытнай Літвы:

1 - прыблізныя межы Старажытнай Літвы

2 - тапонім "Літва"

 

Границы могут быть не совсем точны, но то, что делают с историей ВКЛ лиетувисы просто некрасиво. Утверждать, что Литва чисто славянская или чисто балтская ИМХО некорректно.

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Chernish]

2Dumb

А по поводу уровня ваших оценок. МудаГ Павлик Грачев руководил российской армией, значит ли это, что российская армия мудацкая??

а это тут при чем? Вы не русский следовтаельно не имеете права говорить на русском форуме такое нам. Если говорите - вы нас оскорбляете. Следовательно, нарываетесь на административные меры...

 

 

но то, что делают с историей ВКЛ лиетувисы просто некрасиво.

еще одно замечаниею. Вы видимо сознательно провоцируете русских собеседников коверкая русский язык. На русском принято писать - литовцы. Лиетувисов у нас нет.

и по существу. То что пишут о ВКЛ руские и литовские историки всеми признано в науке. То что пишут белорусские националисты - производит впечатление бреда сивой кобылы. И выглядит гораздо более некрасивой попыткой переписать историю соседней страны в духе политики опрокинутой в прошлое. Вы же попросту вычеркиваете литовцев из истории ВКЛ и воруете чужих князей и чужую историю.. вы воры - мародеры от истории...

[LeChat]

ИМХО весь ваш спор - это из серии споров в современной украине о русских и украинцах, когда невольно (или осознано) путаются понятия государства и нации. И термин государства пытаются применить к одной из наций или языков. ВКЛ - это государство. И когда говорили литовцы - говорили о принадлежности к этому государству. Когда Довмонт псковской вздрючивал литовцев - в войске были разные нации - и славяне и жмудь и пр.

Константин Острожский - литовец и славянин одновременно. Литовец по государству, славянин по языку. Соответственно споры что литва - это только современные литовцы или только славяне - беспочвенны. Это так же смешно, как слушать что украина - это только украинцы и только украинский язык (Крымские татары и русские - они тоже украинцы). В ВКЛ славяне - тоже литовцы.

Просто очередная попытка что то там обосновать исходя из генов. Кажется это называется нацизмом.

[Dumb]

2 Chernish: По Вашему Грачев нормальный человек и военный???

 

 

белорусские националисты

Вот здесь Вы отстали от реалий, какие националисты?? Вы еще Позняка вспомните. Или Вы считаете, что Лукашенка националист и беларуская наука при нем националистическая?

 

То что пишут о ВКЛ руские и литовские историки всеми признано в науке.

Не буду как и Вы голословить.

 

Литовцы сами многие пишут на русском не Литва, а Летува. Страна у них называется Lietuva, вот и лиетувисы.

 

 

Вы же попросту вычеркиваете литовцев из истории ВКЛ и воруете чужих князей и чужую историю.. вы воры - мародеры от истории...

Вы сейчас не просто беларусов оскорбили, Вы беларусов конкретно обвинили. Я думаю Вы просто не совсем, мыгко говоря, уравновешенный человек.

 

Есть государственный сайт РБ. www.belarus.by

 

Я приведу информацию размещенную на нем.

 

В XIII–XIV вв. на белорусских и литовских этнических территориях создается феодальное государство Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское со столицей в Новогородке (совр. Новогрудок), в состав которого входили также земли Украины и части России, сыгравшее исключительно важную роль не только в истории нашего народа, но и Европы. В самом названии этой державы отобразилось то, что мы теперь назвали бы политической корректностью – сочетание имен основных государствообразующих этносов: Литовское (Литвинское) -- белорусского, Русское -- западнорусского и украинского православного, Жемойтского -- собственно литовского (изначально жмудь-жемайты и аукштайты). Литвинами называли жителей княжества, составлявших большинство западных белорусов и восточных литовцев, проживавших совместно с русинами, ляхами (поляками), мазурами (мазовшанами), жемайтами, аукштайтами, прусами, волынянами и др. В XVI—XVIII вв. название литвины приобрело звучание политонима – государственно-политического определения всего населения ВКЛ, однако отличалось от самоназвания именно литовцев, восточных белорусов и полешуков. Жители Белой Руси назвались литвинами-белорусами, затем ареал распространения названия значительно сузился и сейчас практически не употребляется. Характерной особенностью государственной жизни ВКЛ было наличие идеологической толерантности и веротерпимости. В этой могучей просвещенной державе находили понимание диссиденты эпохи: политические деятели, религиозные ортодоксы и реформаторы, спасались этнические мигранты. Здесь получали убежище и татарский хан Тохтамыш с войском и русский князь Курбский, гонимые из Руси старообрядцы, чешские гуситы, западноевропейские вольнодумцы.

----

 

Битва под Оршей 1514 года. 8 сентября 1514 года возле Орши произошла битва. Марш к Орше, бои с московскими заставами отняли 5 тысяч человек. Так что гетман Константин Острожский имел в своих рядах 25 тысяч боеспособных воинов против 80-тысячного московского войска. На первом этапе литвины сдержали удар московитов, а потом обманным отступлением заманили их под огонь артиллерии. В этот момент Острожский ударил с конницей по расстроенным рядам врага. И этой атаки московиты не выдержали и побежали. Никакого сопротивления они не оказывали, падали под оружием литвинов. Ночь остановила уничтожение остатков московского войска. Никогда не терпело оно такого сокрушительного поражения: 30 тысяч убитых, в плен попали предводители Иван Челядин и Михал Булгаков, 6 воевод, 37 князей, 1500 боярских детей и около 8 тысяч воинов.

[Dumb]

2 LeChat:

Константин Острожский - литовец и славянин одновременно. Литовец по государству, славянин по языку. Соответственно споры что литва - это только современные литовцы или только славяне - беспочвенны. Это так же смешно, как слушать что украина - это только украинцы и только украинский язык (Крымские татары и русские - они тоже украинцы). В ВКЛ славяне - тоже литовцы.

Просто очередная попытка что то там обосновать исходя из генов. Кажется это называется нацизмом

Я с этим и не спорю. Просто господа Chernish, Kapitan и.т.д. не понимают, что национализм литовцев, потдержаный советской властью и против которого не вступает запад, привет к дикому перевиранию истории. Беларусы стараются доказать правду, иногда прегибая палку.

 

А по поводу крови, в Беларуси АН РБ проводит исследования, посмотрим на выводы. Вдруг мы и современные литовцы практически не отличаемся? Россия у себя эти исследования уже провела.

[LeChat]

2Dumb

А по поводу крови, в Беларуси АН РБ проводит исследования, посмотрим на выводы. Вдруг мы и современные литовцы практически не отличаемся?Россия у себя эти исследования уже провела.

Господи, неужели по Российским исследованиям вы отличаетесь? А чем? У кого то есть хвосты? Люди - это один вид (если верить антропологам).

Русские с украинцами тоже не отличаются, однако нас упорно разделяют. То, что предки современных белоруссов и современных литовцев (а так же некоторых украинцев и русских) жили в ВКЛ - мало кто спорит. Ну и что? Все равно мы все родом из африки - вот наша родина. Не хотите туда?