Национализм и история ВКЛ

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Просто в борьбе с Москвой Тверь нашла союзника в Литве, а литовским князьям то и надо было: ослабить Москву с помощью Твери.

Псков он всегда тяготел к Москве, про Довмонта знаю, но он по существу быстро обрусел в Пскове.

В Новгороде к Литве тянула лишь верхушка, готовая поступиться чем угодно, лишь бы сохранить свои богатства. Чёрный, простой люд всегда был за Москву, история присоединения Новгорода это ясно показала.

Если учесть, когда Псков официально был присоединен, то с вами сложно согласиться. Вильно всегда был более притягательным для русских княжеств. Москве долго приходилось отстаивать свои претензии на «киевское наследство» главным образом силой оружия. Половина же территорий бывших русских княжеств вошла в состав ВКЛ более мирными путями (династическими браками, например, - Витебск, Слуцк).

 

Ну а чего ж Ольгерд не крестил Литву в православную веру? А Ягайло и вовсе в католичество крестился и Литву увёл туда. Началось наступление на православие...

Крещение – это всегда насилие. Вероятно он просто не хотел провоцировать столкновение с язычниками. Кроме того, крещение в православие Литвы означало бы открытый разрыв с Римом, который всегда питал надежды распространить католичество на Литве (что при Миндовге, что при Гедимине, что при Ольгерде).

 

Какие «гонения» вы имеете в виду в этот период – для меня большая загадка. Вы, например, кроме Гаштольдов, знаете еще какие-нибудь знатные католические фамилии Литвы 14-15 веков?

 

А набеги крымских татар на Русь, Украину при полном одобрении Стамбула уже не в счёт?

Они начались задолго до того, как Крым стал оттоманским ленником.

 

Дык и без этого достаточно кровополитные войны бушевали...

Да. Однако вы утверждали, что в унии с Москвой в Литве бы воцарились мир и спокойствие…

 

Скажем по-другому: восточнославянская народность. Устраивает?

И что? Почему они ДОЛЖНЫ были слиться в один народ впоследствии?

 

Значит, исходя из ваших слов, надо полагать, что Киев был сюзереном Сарая и Вильно?

Нет. Никто не был сюзереном Китая, например. Они просто торговали с ним… Монеты ВКЛ в 16-17 века имели латинскую легенду (не смотря на русинский язык канцелярии), потому что Литва торговала через Балтику со всей Европой. Точно так же киевская торговля ориентировалась на богатый Восток.

[Prince de Radzivil]

2Minchuk

По большому счету, IMXO, большинство современных наций — результат "романтического" 19-го века. и к средневековой истории имеют, весьма, малое отношение.

Я бы сказал не романтического, а националистического. Не зря в европейской историографии этот период носит условное название «эпохи национализма».

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Если учесть, когда Псков официально был присоединен, то с вами сложно согласиться.

В состав Московской Руси он вошёл позже Новгорода за счёт лояльности к Москве. Если все и так за Москву, то чего зря людей напрягать?

Москве долго приходилось отстаивать свои претензии на «киевское наследство» главным образом силой оружия

Дык поляки же не хотели отдавать чужое! Приходилось вразу( )ь.

Половина же территорий бывших русских княжеств вошла в состав ВКЛ более мирными путями (династическими браками, например, - Витебск, Слуцк).

А куда этим князьям было деваться? Так был шанс умереть своей смертью...

Кроме того, крещение в православие Литвы означало бы открытый разрыв с Римом, который всегда питал надежды распространить католичество на Литве (что при Миндовге, что при Гедимине, что при Ольгерде).

Ну правильно, игра на два фронта.

Какие «гонения» вы имеете в виду в этот период – для меня большая загадка. Вы, например, кроме Гаштольдов, знаете еще какие-нибудь знатные католические фамилии Литвы 14-15 веков?

Вот, пожалуста:

2 октября 1413 года была подписана Городельская уния, среди положений которых было и такое, что католики имеют преимущественное право при замещении гос. должностей в ВКЛ.

Это ли не начало гонений?

А история с Григорием Цамбалоком, с помощью которого пытались расколоть Московскою митрополию интересах Рима?

Так что лиха беда начало...

Цитата

Дык и без этого достаточно кровополитные войны бушевали...

 

Да. Однако вы утверждали, что в унии с Москвой в Литве бы воцарились мир и спокойствие…

Я это не говорил. Интересы всех государств были чересчур различны. В той альтернативе не было тех войн с Москвой, что разоряли эти земли.

Цитата

Скажем по-другому: восточнославянская народность. Устраивает?

И что? Почему они ДОЛЖНЫ были слиться в один народ впоследствии?

А почему собственно НЕТ? Народность одна, язык тоже, вера тоже, не было бы польско-католического влияния, почему бы им не слиться в один народ под влшастью Москвы или Вильно?

[vergen]

2Prince de Radzivil

Я бы сказал не романтического, а националистического. Не зря в европейской историографии этот период носит условное название «эпохи национализма».

 

нуу, это тоже через чур. 19 - век конец становления наций. Начало где-то веке в 15-16.

[Prince de Radzivil]

2vergen

нуу, это тоже через чур. 19 - век конец становления наций. Начало где-то веке в 15-16.

Первая нация в Европе – французская (после уничтожения династического государства Бурбонов в конце 18 века). Это написано в любом современном европейском учебнике истории.

 

Из научного – читайте Андерсена, Шоню, Берка и т.д.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Первая нация в Европе – французская (после уничтожения династического государства Бурбонов в конце 18 века). Это написано в любом современном европейском учебнике истории.

Это когда она сложилась. Но формироваться то начала чуток раньше, как раз во времена Столетней войны.

[vergen]

2Prince de Radzivil

Это написано в любом современном европейском учебнике истории

 

да? странно - почему не английская.

Поясните что есть нация?

Я бы лично сказал - что нация начинает формироваться когда феодализм начинает уходить в прошлое.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем vergen

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

В состав Московской Руси он вошёл позже Новгорода за счёт лояльности к Москве. Если все и так за Москву, то чего зря людей напрягать?

Что значит «напрягать»? Вроде ж они все были восточнославянскими, едиными и должны были встречать новый центр Руси с цветами и песнопениями («Славься!»).

 

Дык поляки же не хотели отдавать чужое! Приходилось вразу( )ь.

Просто вселенский масонский заговор какой-то: поляки в Вильно, Минске, Полоцке, Новгороде, Твери. Куда они только не просунули свои империалистические щупальца.

 

А куда этим князьям было деваться? Так был шанс умереть своей смертью...

Ну вы даете. А в Новгороде никто своей смертью помирать видно не хотел.

 

Ну правильно, игра на два фронта.

Разговор был не об этом, а о «чуждости» литовской правящей династии традициям русской элиты и ей самой.

 

Вот, пожалуста:

2 октября 1413 года была подписана Городельская уния, среди положений которых было и такое, что католики имеют преимущественное право при замещении гос. должностей в ВКЛ.

Это ли не начало гонений?

А через семнадцать лет три привилея о равноправии католиков и православных. А еще через пятьдесят лет опять об неких ограничениях… Только вот никто эти высокие указы на практике почему-то не применял. Среди литовских сенаторов (около 30) в конце 15 - начале 16 века было около 20 % католиков (Гаштольды, Радзивиллы), остальные – православные (Ходкевичи, Сапеги, Ильиничи, Олельковичи и т.д.). В середине 16 века – 2 католика (виленский и жеймайтский епископы), несколько православных и большинство кальвинистов (снова те же Сапеги, Ходкевичи, Радзивиллы, Сангушки и т.д.)… О каких-то религиозных конфликтах в Литве можно говорить лишь с начала 17 века, когда контрреформация набирала обороты, вводилась уния и т.д.

 

А история с Григорием Цамбалоком, с помощью которого пытались расколоть Московскою митрополию интересах Рима?

Расколоть. Скажите тоже. Витовт был не дурак и желал контролировать православную церковь как политическую силу региона в своих интересах не меньше московских правителей. Особенно учитывая его болезненные амбиции сделать Литву единственной и полноправной преемницей Киева.

 

Так что лиха беда начало...

Начало через 200 лет. Не стоит все сваливать в кучу. И связано это больше с католическим рвением Сигизмунда Вазы: уже при его сыне Владиславе гонения (в ВКЛ; в коронной Украине продолжались) прекратились полностью вплоть до правления Яна Казимира…

 

Я это не говорил. Интересы всех государств были чересчур различны. В той альтернативе не было тех войн с Москвой, что разоряли эти земли.

Не было бы с Москвой, были бы с Краковом. И не менее разорительные для Литвы. Тут выигрывала только Москва. Меня более интересуют интересы Вильно и литовской элиты.

 

А почему собственно НЕТ? Народность одна, язык тоже, вера тоже, не было бы польско-католического влияния, почему бы им не слиться в один народ под влшастью Москвы или Вильно?

Потому что язык (наречия, говоры), в отличие от литературного русского языка, были различным, так же как и народная культура, и менталитет и прочее, и прочее. Когда формировались нации, и (условно) Россия, и Беларусь, и Украина были в составе одного государства, но это не привело к их слиянию.

 

Народная и элитарная культуры – две разные плоскости, два разных уровня культуры. Первая – автохтонная, вторая – универсальная. В Речи Посполитой элита слилась (в культурном плане) в одну в 18 веке. Но это не привело к созданию «единой нации» в 19 веке, а лишь к тому, что литовскую шляхту стали называть «польской» (после оформления поляков как первой восточноевропейской нации). Другие восточноевропейские аборигены («тутейшие»), будущие белорусы, литовцы и прочее, остались на уровне своего традиционного менталитета и позже стали нациями…

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

2vergen

да? странно - почему не английская.

Поясните что есть нация?

Есть много разных трактовок. Ну можете в вкратце посмотреть здесь хотя бы, чтобы мне не начинать монолог

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

[vergen]

2Prince de Radzivil

Разговор был не об этом, а о «чуждости» литовской правящей династии традициям русской элиты и ей самой.

 

ну это да, вряд ли в то время чуждость эта кем-то ощущалась. Тем паче что в русской элите - куча выходцев с Литвы.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Просто вселенский масонский заговор какой-то: поляки в Вильно, Минске, Полоцке, Новгороде, Твери. Куда они только не просунули свои империалистические щупальца

Цитата

А куда этим князьям было деваться? Так был шанс умереть своей смертью...

Ну вы даете. А в Новгороде никто своей смертью помирать видно не хотел.

Осмелюсь напомнить ясновельможному пану, что Новгород не имел правящего князя, князей туда приглашали. Кстати, вы не напомните польского князя из Твери, а то я забыл что-то...

Среди литовских сенаторов (около 30) в конце 15 - начале 16 века было около 20 % католиков (Гаштольды, Радзивиллы), остальные – православные (Ходкевичи, Сапеги, Ильиничи, Олельковичи и т.д.). В середине 16 века – 2 католика (виленский и жеймайтский епископы), несколько православных и большинство кальвинистов (снова те же Сапеги, Ходкевичи, Радзивиллы, Сангушки и т.д.)…

За полвека получается, практически вся знать перешла в западную веру, а потом стали и протестантами...

Однако без государственной политики окоталичивания и давления на православие это невозможно.

О каких-то религиозных конфликтах в Литве можно говорить лишь с начала 17 века, когда контрреформация набирала обороты, вводилась уния и т.д.

А Бресткая уния когда была заключена, вы мне не напомните?

Начало через 200 лет. Не стоит все сваливать в кучу.

Какая куча?! Начало как раз тут и есть! Потихоньку, полегоньку, а где и силой и началось насаждение западной веры и притеснение православия.

Потому что язык (наречия, говоры), в отличие от литературного русского языка, были различным, так же как и народная культура, и менталитет и прочее, и прочее. Когда формировались нации, и (условно) Россия, и Беларусь, и Украина были в составе одного государства, но это не привело к их слиянию.

Как раз в то время, когда западные и южные русские княжества оказались под властью Вильно, единого государства не было. Было бы бы - этому Митовту наваляли бы по самые макушки, чтоб не лез, куды не надо.

Если вспомнить Францию того же периода, то французы с севера (Нормандия), юга (Прованс) и запада (Бретань) не могли столковаться - так наречия различались. А тут что из Галича, Новгорода или Ростова свободно понимали друг друга. Да были местные говоры, но не до такой степени!

Про белоруссов не скажу, плохо знаю, а украинцам до нации далековато, страна вот-вот может расколоться на Запад и Восток, такие противоречия бушуют...

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Prince de Radzivil

 

ну исходя из этого : "На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции."

 

начало образования нынешних наций и должно приходиться на 16 век

концовка понятное дело на 19.

Но как-бы говорить о том что русские не считали себя русскими веке в 18 - явно нельзя.

А уж европейцы времен колониальных захватов, вполне отделяли себя как нацию от колонизируемых.

[Alias]

2Kapitan

Про белоруссов не скажу, плохо знаю, а украинцам до нации далековато, страна вот-вот может расколоться на Запад и Восток, такие противоречия бушуют...

Вы этого с 1991 ждете и никак не дождетесь все )))

[vergen]

2Alias

 

да нет об этом стали говорить только после ваших оранжевых отжыгов

[Kapitan]

2Alias

Спокойствие, только спокойствие! Я же не сказал, что развалится. Однако противоречия и весьма серьёзные есть...

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Осмелюсь напомнить ясновельможному пану, что Новгород не имел правящего князя, князей туда приглашали.

Еще скажите, что там не было элиты, которая контролировала власть в городе.

 

За полвека получается, практически вся знать перешла в западную веру, а потом стали и протестантами...

Однако без государственной политики окоталичивания и давления на православие это невозможно.

Приведите хотя бы ОДИН пример, когда православные литовские дворяне сначала переходили в католичество, а потом в кальвинизм?? Все, православные Сапеги, Ходкевичи, Сангушки переходили из православия в кальвинизм, и никак иначе. Радзивиллы перешли из католицизма в кальвинизм, но они никогда не были православными (крестились в 15 веке в католичество из язычества)… Да и о каком давлении можно говорить со стороны католического государя, когда вся элита (дворяне), мещане переходили в протестантизм целыми приходами?

 

А Бресткая уния когда была заключена, вы мне не напомните?

В 1596.

 

Какая куча?! Начало как раз тут и есть! Потихоньку, полегоньку, а где и силой и началось насаждение западной веры и притеснение православия.

Нет здесь никакого начала. Одни ваши фантазии. Начало - Сигизмунд Ваза, "король-иезуит", как его называли. Литва 15-16 веков - одно из самых терпимых в религиозном плане государств Европы.

 

Какая куча?! Начало как раз тут и есть! Потихоньку, полегоньку, а где и силой и началось насаждение западной веры и притеснение православия.

Провидите конкретные факты, когда это притеснения осуществлялось в Литве на практике в 15-16 века.

 

Как раз в то время, когда западные и южные русские княжества оказались под властью Вильно, единого государства не было. Было бы бы - этому Митовту наваляли бы по самые макушки, чтоб не лез, куды не надо.

Было бы, не было бы… Правление той или иной династии абсолютно никоим образом не отразилось бы на этнических процессах в среде податного сословия.

 

Если вспомнить Францию того же периода, то французы с севера (Нормандия), юга (Прованс) и запада (Бретань) не могли столковаться - так наречия различались. А тут что из Галича, Новгорода или Ростова свободно понимали друг друга. Да были местные говоры, но не до такой степени!

Так они и сейчас не понимают эти диалекты. Есть литературный французский, на котором они и разговаривают.

 

На практике нация создает надэтнические структуры, а не нивелирует этносы. В Российской империи и СССР не произошло создание одной гомогенной нации русских-украинцев-белорусов, следовательно, они отнюдь не так близки в культурном и ментальном плане, как вам это видеться.

 

Про белоруссов не скажу, плохо знаю, а украинцам до нации далековато, страна вот-вот может расколоться на Запад и Восток, такие противоречия бушуют...

А казалось бы почему – вроде вообще часть одного «русского народа», должны давно были слиться в монолит при украинском государственном давлении...

[Prince de Radzivil]

2vergen

начало образования нынешних наций и должно приходиться на 16 век

концовка понятное дело на 19.

Но как-бы говорить о том что русские не считали себя русскими веке в 18 - явно нельзя.

А уж европейцы времен колониальных захватов, вполне отделяли себя как нацию от колонизируемых.

Там же понятно и грамотно написано, вроде:

«Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция. Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны».

Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.

В 1800-е годы возник немецкий национализм, затем последовали национализмы Греции и скандинавских стран (1810—20 годы), итальянский национализм (1830-е годы), в 1850—1900 годах национализм распространился на страны Восточной Европы и в Индию, а в начале XX века — в страны Азии и Африки. Самыми исторически молодыми нациями стали нации вьетнамцев и камбоджийцев — их рождение пришлось на 1930—50 годы.

Таким образом, идеология национализма в одном из своих аспектов заключается в обособлении и вычленении отдельной нации из общего числа народностей, проживавших до возникновения нации на определённой территории. После обособления нации парадигма национализма начинает работать на становление, защиту и укрепление своей нации (ср. становление большинства славянских наций во время падения Австро-Венгрии).»

 

Это современный научный подход. Ваши идеи о неких национально-формирующих процессах в 16 веке – плод исторической науки полуторовековой давности (ну и советских «теорий»)…

 

Нация – это государственный миф. Это не этнос (в вашей трактовке абсолютно никакой разницы).

 

Что касается «колонизаторов» и «колонизируемых» - есть разные уровни самосознания, и об этом я говорил еще в самом начале. Есть экзотонимы (гасконец, бретонец, беарнец и т.д.), есть кофесионимы (русский, русин, белорусец), есть субэтнонимы (полешук), етсь такое понятие как подданство: в 16-18 века француз – это не представитель французской нации и культуры. Это подданный французской короны (он мог быть хоть немцем из Эльзаса, хоть баском из Беарна). Тоже кстати, и с литвином, немцем («подданный» СРИ), венгром, шотландцем, датчанином и т.д. и т.п. Все эти уровни самосознания присутствовали в обществе в этот период. Но не было и намека на «нации».

 

Иначе как вы объясните такую формулу самосознания жителя Оршанщины 17 века, которую я уже приводил на этом форуме: «родом он литвин латыш белорусец Оршанского повету»?..

[Minchuk]

Kapitan

За полвека получается, практически вся знать перешла в западную веру, а потом стали и протестантами...

НЕТ. "Алгоритм" несколько иной, СНАЧАЛА в результате реформаторского движения среди православной знати распространился протестантизм (кальвинизм, анабаптизм, новоарианство), а ЗАТЕМ в результате контрреформации протестанты "возвращались" в лоно католической церкви.

Однако без государственной политики окоталичивания и давления на православие это невозможно.

Вы забываете, что Северо-западная часть "Руси" всегда была поликонфессиональным регионом. И католические приходы, там открывались, едва ли, не ранее православных (в Турове в 10 в., в Стрешине (на Днепре), в 13-м, ЕМНП).

"Давление на православных" имело место, НО, главным образом ПОСЛЕ становления Москвы как основного оппонента ВКЛ.

И главный "удар" православию, в частности на территории будущей Беларуси нанесло не "давление", а "освободительная" война 1654-67 гг. После которой массовое сопротивление унии исчезло и в результате ок 70 % белорусов стали униатами, а более 15 % БЫЛИ уже католиками.

А Брестская уния когда была заключена, вы мне не напомните?

В 1596 г. И, что? Вообще-то "Брестская уния" была результатом "Флорентийской унии", заключенной с участием патриарха Константинопольского, и, собственно ПРАВА православных не ущемляла.

Потихоньку, полегоньку, а где и силой и началось насаждение западной веры...

Еще раз: ВКЛ не Владимирское княжество и "западная вера" присутствовала на этих землях наравне с "восточной". До сих пор многоконфессиональность белорусов, как-то, особо им не мешает.

Как раз в то время, когда западные и южные русские княжества оказались под властью Вильно, единого государства не было.

Его не было, уже, задолго до того. К примеру, Полоцкое княжество обособилось уже к 11-му в., и всячески сопротивлялась попыткам его присоединить. Западные (Галицкое и Волынское) княжество — ТО ЖЕ проводили самостоятельную политику. Активную, не только по направлению " к Киеву" ну и в Польше и в Венгрии... Более того, Г-В князья, таки "насовали" Миндовгу и его наследникам, и если бы не вымирание этой ветви, то возможно объединение происходило бы не вокруг "Литвы", а, к примеру — Волыни.

[vergen]

2Prince de Radzivil

 

честно говоря в силу того, что в России русская нация почти всегда была в составе одного государства, и изначально не включала в себя сколько-нибудь заметные количества иных народностей - зачем бы ей надо было обособляться и вычленятся из кого? ведь государственно а вскором времени и релегиозно она была уже значительно обособлена.

"идеология национализма в одном из своих аспектов заключается в обособлении и вычленении отдельной нации из общего числа народностей, проживавших до возникновения нации на определённой территории"

 

 

Это не этнос (в вашей трактовке абсолютно никакой разницы).

 

по сути спора про Литву и прочее - да.

 

 

Это современный научный подход. Ваши идеи о неких национально-формирующих процессах в 16 веке – плод исторической науки полуторовековой давности (ну и советских «теорий»)…

 

т.е. страна отдельная, язык отдельный, название отдельное, генетика и та, осознание себя как отличных от иных - есть - но не нация?

Ладно назовем иначе, так сказать пусть будет народ или ещё как.

 

"Иначе как вы объясните такую формулу самосознания жителя Оршанщины 17 века, которую я уже приводил на этом форуме: «родом он литвин латыш белорусец Оршанского повету»?.."

 

17 век? да нормально. Это ж у Вас формирование нации единовременный момент.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем vergen

[Prince de Radzivil]

2vergen

честно говоря в силу того, что в России русская нация почти всегда была в составе одного государства, и изначально не включала в себя сколько-нибудь заметные количества иных народностей - зачем бы ей надо было обособляться и вычленятся из кого? ведь государственно а вскором времени и релегиозно она была уже значительно обособлена.

Модерное государство и династическое государство («феодальное» в советской марксистской «формационной» трактовке) – разные вещи. Лишь в случае складывания первого появлялись нации.

 

Попытки рационального объяснения таких процессов как формирование наций и национальных ментальностей не всегда имеют смысл. Часто эти процессы имеют стихийный характер, обусловленными объективными историческими событиями (разрушением традиционной сословной структуры общества в России, например).

 

т.е. страна отдельная, язык отдельный, название отдельное, генетика и та, осознание себя как отличных от иных - есть - но не нация?

Могут быть и одинаковые (это лишь способствует формированию единого национального организма). Но эти факторы не ключевые. «Злую шутку» может сыграть лишь ментальность автохтонных этнических групп (как с украинцами, русскими и белорусами).

 

Ладно назовем иначе, так сказать пусть будет народ или ещё как.

Народ (если это не масса людей - populi) и нация в этом контексте в европейских языках, кстати, одно и тоже. Просто в этот период, вплоть до конца 18 века вообще не существовало ни этносов, ни суперэтнососв, ни соответствующего сознания масштабов единой нации, единого народа, если хотите. Дело ведь не просто в понятиях, а к подходу к европейской истории вообще.

 

17 век? да нормально. Это ж у Вас формирование нации единовременный момент.

Что не одно из этих понятий не соответствует никакому протобелорусскому этническому образованию? Да, это действительно нормально. На самом деле смысл подобного самосознания раскрыть очень легко, если взять на вооружение то, о чем мы говорили: литвин – политоним (следовательно, подданный ВКЛ), латыш – экзотоним (следовательно, родом где-то из Латгалии), белорусец – конфесионим (следовтельно, православный житель восточных воеводств ВКЛ)…

 

Как вы видите, история далеко не такая, как ее рисуют историки-националисты. Если не сказать, она совсем не такая…

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Спорить я больше не буду, потому как вряд ли придём к согласию. У вас - взгляд шляхтича из поздней Ржечи Посполитой, у меня - русского Российской империи. Так что ваши трактовки событий не устраивают меня, а меня ваши.

Кстати, должен заметить, что ссылки на иностранного прохвесора по появлению наций меня тоже не устраивает. Всё-таки это длительный процесс, а не одномоментный...

[xcb]

2Prince de Radzivil

Вопрос, скорее Альтернативный, Могла ли из ВКЛ вырасти Третья сила Восточной Европы, наряду с Польшей/Московским царством? И что для этого было нужно?

[jvarg]

2Prince de Radzivil

Ольгерд и Ягайло были людьми русской универсальной элитарной культуры

Ключевое слово - "элитарной"

2Prince de Radzivil

Есть так же гипотеза, что он принял православие.

Ну, а его потомки, когда это стало выгодным, принимали то православие, то католичество.

 

А вообще, ВКЛ имело полные шансы стать центром восточнославянких земель. Но совершило ошибку - заключило польско-литовскую унию. Думали усилиться за счет Польши, а оказались поглощены Польшей.

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

У вас - взгляд шляхтича из поздней Ржечи Посполитой, у меня - русского Российской империи.

Шляхтич поздней Речи Посполитой думал категориями Варшавы, а не Вильно.

 

2xcb

Вопрос, скорее Альтернативный, Могла ли из ВКЛ вырасти Третья сила Восточной Европы, наряду с Польшей/Московским царством? И что для этого было нужно?

Это действительно серьезный вопрос (хотя и из области гипотетической истории). В первую очередь в Литве очень долго формировалась аристократическая элита как опора государственности, что было вызвано ее религиозной и культурной гетерогенностью (язычники, православные, католики). Процесс затянулся до конца 15 века. Это сдерживало перевоплощение Литвы в королевство (ведь средневековый regnum – это не просто титул, но и самая совершенная на тот момент модель общества). На другом форуме, я писал об этом немного (чтоб не повторяться; сорри, на белорусском):

http://www.probelarus.ru/index.php?name=PN...07ec8e5f7cf9b0f

 

Это одна из важных составляющих. Во-вторых, ИМО это отсутствие стратегических союзников, которые бы сами не претендовали на гегемонию над Литвой. Таким союзником могла стать Швеция в 17 веке, да было уже поздновато, и история во время Потопа распорядилась по-иному – у шведов не было возможности реально поддержать идею Кейдан, когда они увязли в Дании…

 

Ваше мнение?

[Prince de Radzivil]

2jvarg

Ключевое слово - "элитарной"

Собственно податное сословие ничего не решало в Европе 13-17 веков. Элита рулила (аристократия, торговая олигархия, духовные лица).