Национализм и история ВКЛ

[Недобитый Скальд]

Для начала - поймать бы...

А потом - нафига? Горцы их все равно туркам продавали. Кому повезло - оставался домашним рабом черкеса, и в таком качестве давал ему умные советы - где у русских в укреплении казна лежит, и как пушки расставлены. Ах да, поляки еще возродили у горцев боевую косу и как-какие советы насчет укреплений подали.

В остальном их вклад ограничился колебаниями цен на рабов на горско-турецком рабском рынке в виду большого притока поляков в разное время.

[badbug]

возродили у горцев боевую косу

 

Костюшкины "косиньеры" никак не хотели расставаться с любимым оружием?

[Недобитый Скальд]

Скорее их внуки.

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

2Kirill

Вы, ес-но, можете не соглашаться, но я скажу, что союз Московской Руси и Литвы избавил бы эти страны от многих бед и принёс бы гораздо больше пользы, чем польско-литовская уния...

Чисто как гипотетическая возможность? Глубоко в этом сомневаюсь, ибо в этом случае только обострились бы польско-литовские противоречия на Подляшье, Волыни, Галиции и Подолии. Как результат - кровавые войны с Польшей, которая в свою очередь объединилась бы в династической унии с Австрией: благо сама Ядвига была влюблена и даже короткое время обручена с эрцгерцогом Вильгельмом.

 

Не сняло бы это, а только обострило бы двести лет спустя противоречия со Швецией и Портой.

 

Опять же, я сомневаюсь, что московская элита в здравом уме согласилась бы на расклад быть одной из многочисленных провинций Литвы, распрощавшись со своим суверенитетом и амбициями.

 

Можно узнать поподробнее об основаниях для мнения, что в случае союза Литвы с Москвой (при Ягайле) Литва стала бы сателлитом, несмотря на большее население, богатство и военную мощь?

Я такого кажись не писал. Это просто было невозможно осуществить в силу объективных причин.

[Prince de Radzivil]

2Игорь

Только сегодня на ОФФТОПе запостил цитату Ярузельского о пронизанности классической польской литературы антирусским (не российским,Ярузельский,по-моему,неплохо знает русский язык) духом.Это ответ на польское восстание,видимо.

Кстати, в 19 веке с этим было строго – цензура. Поэтому, в известной трилогии Сенкевича нет ни слова о русском театре войны и Потопа. Не вышла в свет в Российской империи и одна из частей поэмы Мицкевича «Деды» (запамятовал какая), которую посчитали сильно анти-российской. «Пан Тадеуш» тоже не сразу разрешили публиковать на территории России.

[Prince de Radzivil]

2Leshiy

Камрады, нужна помощь. Достаточно срочно нужна инфа по балтским племенам и ВКЛ с середины XI века по середину XVI в. Инфа нужна в виде хронологической таблицы аналогичной таблицам на сайте http://www.hrono.ru/. Также нужны краткие обзорные статьи по основным сторонам жизненного уклада, социального устройства, культуры, религии, важным событиям.

В частности интересует дата образования ВКЛ, територии вошедшие в ВКЛ при его образовании, какие племенные союзы были у балтских племён, их самоназвание в прошлом и т. п.

Всем заранее спасибо.

Посмотрите здесь:

http://vn.belinter.net/

http://vn.belinter.net/vkl.html

http://vn.belinter.net/vkl/35.html

http://vn.belinter.net/maps.html

 

http://pawet.net/book/kraucewicz/index.html

 

http://viduramziu.lietuvos.net/ru/

 

Но учтите, источники эти довольно тенденциозные (особенно последний), поэтому относиться к ним надо очень и очень осторожно (в тему топика )

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

сомневаюсь, что московская элита в здравом уме согласилась бы на расклад быть одной из многочисленных провинций Литвы, распрощавшись со своим суверенитетом и амбициями.

Хочется заметить, что после Куликовской битвы у Москвы был больший моральный авторитет, чем у Вильно. И как ни крути, но литовские Ольгерды и Ягайло были чужаками на Руси, так что у Москвы в этом отношении был перевес. Таким образом в этом союзе Масква была бы старшей.

Чисто как гипотетическая возможность? Глубоко в этом сомневаюсь, ибо в этом случае только обострились бы польско-литовские противоречия на Подляшье, Волыни, Галиции и Подолии.

Как результат - кровавые войны с Польшей, которая в свою очередь объединилась бы в династической унии с Австрией: благо сама Ядвига была влюблена и даже короткое время обручена с эрцгерцогом Вильгельмом.

Дык обострились польско-московские отношения и разразились не менее кровавые войны, только уже гораздо дальше на восток. Поляки не раз рвались захватить Россию. А так бы войны шли бы уже на польских рубежах.

Не сняло бы это, а только обострило бы двести лет спустя противоречия со Швецией и Портой

А чё, без этого не было войн ни с Портой, ни со Швецией?

Кстати, если бы Литва объединилась с Москвою, то единый народ не был бы расколот на три части и не творилось то безобразие, что творится сейчас. Это вы берёте в расчёт?

[Dumb]

2 Kapitan:

Поляки не раз рвались захватить Россию.

А можно по подробнее?

 

Кстати, если бы Литва объединилась с Москвою, то единый народ не был бы расколот на три части и не творилось то безобразие, что творится сейчас. Это вы берёте в расчёт?

А на какой территории современных России, Беларуси и Украины проживает "единый" народ? Про безобразие, это Вы про Лукашенка?

[Kapitan]

2Dumb

А на какой территории современных России, Беларуси и Украины проживает "единый" народ? Про безобразие, это Вы про Лукашенка?

По крайней мере проживал.

И про батьку, и про хохляцких "политиков".

[Dumb]

2 Kapitan: Я считаю не стоит употреблять бульбаш, хохол и кацап. Согласны?

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Dumb

[zenturion]

2Kapitan

Хочется заметить, что после Куликовской битвы у Москвы был больший моральный авторитет, чем у Вильно.

Ну вообще-то, войска ВКЛ разбили татар в поле первыми и было это ещё в 1362 г. Так что, у кого "авторитет" побольше - это ещё надо поглядеть, в источниках покопаться...

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем zenturion

[jvarg]

…И как ни крути, но литовские Ольгерды и Ягайло были чужаками на Руси…

Ну, не намного большими, чем Рюриковичи.

но я скажу, что союз Московской Руси и Литвы избавил бы эти страны от многих бед и принёс бы гораздо больше пользы, чем польско-литовская уния...

Это только в теории. А практически – оба образования претендовали на одну и туже роль. И потому, подобный благостный сценарий был невозможен.

 

Должен остаться только один (© Маклауд).

[Kapitan]

2zenturion

Ну вообще-то, войска ВКЛ разбили татар в поле первыми и было это ещё в 1362 г. Так что, у кого "авторитет" побольше - это ещё надо поглядеть, в источниках покопаться...

Масштаб не тот и последствия тоже.

Ну и ордынцы в глазах населения что ВКЛ, что СВР выглядели заклятыми ворогами, так что союз с Мамаем Ягайло явно авторитета не прибавил. Если бы Мамай победил, так ведь он ещё и битым оказался.

[Горог]

2Dumb

2 Kapitan: Я считаю не стоит употреблять бульбаш, хохол и кацап. Согласны? 

 

А лабусы значит можно?..

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Горог

[Dumb]

2 Горог:

А лабусы значит можно?..

Будете историю перевирать безбожно, можно. :bleh:

 

Вопрос без иронии, проводились ли в Литве серьезные исследования на предмет того, сильно ли отличаются литовцы от беларусов??

 

 

2 Prince de Radzivil: Не считаете ли Вы, что история возникновения современных Македонии и Литвы схожи?

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Minchuk]

Kapitan

Масштаб не тот и последствия тоже.

ЧЕМ Вам "масштаб" не нравится? Разбито "три орды с царевичами", мало? А, ЧТО НЕ ТАК с "последствиями"? От "Ордынской данины" ПОЛНОСТЬЮ освободили Южные и Юго-восточные земли бывшей Руси. Мало?

союз с Мамаем Ягайло явно авторитета не прибавил.

Хм... А московским князьям прибавлял? Когда они в "союзе" с ордынцами Тверь, к примеру "к порядку приводили"?

После Куликовской битвы Владимирское княжество (во главе с князьями Московскими) КАК были вассалами Орды, так и остались.

Победы же ВКЛ над Ордой ОСВОБОЖДАЛИ земли от Ордынского влияния.

[Kapitan]

2Minchuk

Разбито "три орды с царевичами", мало?

ЧЕМ Вам "масштаб" не нравится? Разбито "три орды с царевичами", мало?

Сравнили котёнка с тигром! Очень подозреваю, что это был обычный грабительский набег. И силы сответствующие 6-7 тыс. у Ольгерда, 8-10 у ордынцев. Вяликая победа! Аж цельных "три орды с царевичами"! Кстати, несколькими годами позже рязанский князь Олег разбил цельного хана, а не каких-то там царевичей!

От "Ордынской данины" ПОЛНОСТЬЮ освободили Южные и Юго-восточные земли бывшей Руси. Мало?

То-то киевские князья продолжали чеканить монеты с надписями на арабском и кириллице, что означало подчинение и Сараю и Вильно.

Хм... А московским князьям прибавлял? Когда они в "союзе" с ордынцами Тверь, к примеру "к порядку приводили"?

Вы бы вспомнили ещё обров, которых авары угнетали...

После Куликовской битвы Владимирское княжество (во главе с князьями Московскими) КАК были вассалами Орды, так и остались.

А кому Тотхамыш выдал ярлык в 1381 на ВКЛ? Хороша независимость!

[Kirill]

2 Dumb

2 Kapitan

moderatorial

Остыньте, горячие финские парни.

2 Горог

А лабусы значит можно?

Можно, если охота заработать карточку

[Kirill]

2 Kapitan

2 Minchuk

Хватит государствами мериться

2 Minchuk

Собственно Ягайло пошел за союзниками не от хорошей жизни... Насколько мне известно, Орда заставила его согласиться платить дань за те земли ВКЛ, которые ранее были данниками. При Ольгерде такой вопрос вообще не вставал.

 

Оффтоп: на Авиабазе часом не ты с тем же ником?

 

2 Dumb

Kapitan, насколько я понял, приверженец старой идеи о триединстве русского народа (малороссов, великороссов и белорусов). Не самая обоснованная теория Впрочем, теория о белорусском народе без самоназвания вообще к истории отношения не имеет.

 

А вообще смешно - с точки зрения национализма нам с украинцами надо устроить перетягивание Гоголя Иначе обеднеем и осиротеем, да.

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Хочется заметить, что после Куликовской битвы у Москвы был больший моральный авторитет, чем у Вильно. И как ни крути, но литовские Ольгерды и Ягайло были чужаками на Руси, так что у Москвы в этом отношении был перевес. Таким образом в этом союзе Масква была бы старшей.

Однако пример политического «тяготения» Новгорода, Пскова и Твери показывает обратное.

 

Ольгерд и Ягайло были людьми русской универсальной элитарной культуры. Ольгерд – сын Ольги Всеволодовны Смоленской, Ягайло – Ульяны Александровны Тверской… Посмотрите даже на их жен. Думайте сами насколько они были «чужими».

 

Кстати, при Ольгерде в Вильно было построено больше православных храмов, чем их было в Москве. Есть так же гипотеза, что он принял православие.

 

Дык обострились польско-московские отношения и разразились не менее кровавые войны, только уже гораздо дальше на восток. Поляки не раз рвались захватить Россию. А так бы войны шли бы уже на польских рубежах.

Это для Москвы эти рубежи «польские». Для Литвы (ВКЛ) они как раз и есть ее территория (кстати, ее наиболее населенные богатые земли).

 

А чё, без этого не было войн ни с Портой, ни со Швецией?

С Турцией были серьезные конфликты, но только дважды (за Молдавию в 1600-1621, и в 1670-1690х за Украину). Швеция и Литва – отдельный разговор. Литовская элита, известная своим «сепаратизмом», даже в унии с Польшей, всегда поддерживала тесные отношения со Стокгольмом (вспомните секретный шведско-литовский сепаратный мир и торговый договор 1628, не говоря уже о Кейданской унии). В случае инкорпорации ВКЛ Москвой (на чем настаиваете вы), противоречия с этими государствами были бы просто неизбежны.

 

Кстати, если бы Литва объединилась с Москвою, то единый народ не был бы расколот на три части и не творилось то безобразие, что творится сейчас. Это вы берёте в расчёт?

Я уже, по-моему, ясно высказался насчет «единых» народов в средневековье и раннее новое время. Для меня «белорусский» или «русский» народы-нации в этот период – националистические мифы.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Prince de Radzivil]

2Dumb

2 Prince de Radzivil: Не считаете ли Вы, что история возникновения современных Македонии и Литвы схожи?

Нет. Я уже приводил как-то пример с Бургундским герцогством. Вот можете сравнить его историю и историю ВКЛ, и его «наследников».

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

То-то киевские князья продолжали чеканить монеты с надписями на арабском и кириллице, что означало подчинение и Сараю и Вильно.

А европейские монеты 17-19 веков на азиатских языках так же свидетельство их подчинения идийским государствам или Китаю?

 

Или вы считаете, что Киев должен был выпускать монеты на латинском, будучи доменом Литвы?

[Minchuk]

Kirill

Собственно Ягайло пошел за союзниками не от хорошей жизни...

Само собой. Если начать разбираться в истории ВКЛ и ВКМ без "раздирания тельняшки", то она (история, то бишь) окажется, весьма — извилистой.

Насколько мне известно, Орда заставила его согласиться платить дань за те земли ВКЛ, которые ранее были данниками.

Хм... Я могу ошибаться, "с лету", но по моему это уже произошло при Витовте и после Ворсклы.

Оффтоп: на Авиабазе часом не ты с тем же ником?

Да, я, на редкость консервативен.

[Minchuk]

Prince de Radzivil

Я уже, по-моему, ясно высказался насчет «единых» народов в средневековье и раннее новое время. Для меня «белорусский» или «русский» народы-нации в этот период – националистические мифы.

Да, так же как и "литовский", о чем собственно и происходят "потягушки", сейчас, между литовцами и белорусами.

По большому счету, IMXO, большинство современных наций — результат "романтического" 19-го века. и к средневековой истории имеют, весьма, малое отношение.

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Однако пример политического «тяготения» Новгорода, Пскова и Твери показывает обратное.

Просто в борьбе с Москвой Тверь нашла союзника в Литве, а литовским князьям то и надо было: ослабить Москву с помощью Твери.

Псков он всегда тяготел к Москве, про Довмонта знаю, но он по существу быстро обрусел в Пскове.

В Новгороде к Литве тянула лишь верхушка, готовая поступиться чем угодно, лишь бы сохранить свои богатства. Чёрный, простой люд всегда был за Москву, история присоединения Новгорода это ясно показала.

 

Ольгерд и Ягайло были людьми русской универсальной элитарной культуры. Ольгерд – сын Ольги Всеволодовны Смоленской, Ягайло – Ульяны Александровны Тверской… Посмотрите даже на их жен. Думайте сами насколько они были «чужими».

 

Кстати, при Ольгерде в Вильно было построено больше православных храмов, чем их было в Москве. Есть так же гипотеза, что он принял православие.

Ну а чего ж Ольгерд не крестил Литву в православную веру? А Ягайло и вовсе в католичество крестился и Литву увёл туда. Началось наступление на православие...

С Турцией были серьезные конфликты, но только дважды

А набеги крымских татар на Русь, Украину при полном одобрении Стамбула уже не в счёт?

В случае инкорпорации ВКЛ Москвой (на чем настаиваете вы), противоречия с этими государствами были бы просто неизбежны.

Дык и без этого достаточно кровополитные войны бушевали...

Я уже, по-моему, ясно высказался насчет «единых» народов в средневековье и раннее новое время. Для меня «белорусский» или «русский» народы-нации в этот период – националистические мифы.

Скажем по-другому: восточнославянская народность. Устраивает?

А европейские монеты 17-19 веков на азиатских языках так же свидетельство их подчинения идийским государствам или Китаю?

Значит, исходя из ваших слов, надо полагать, что Киев был сюзереном Сарая и Вильно? :bleh:

2Kirill

А вообще смешно - с точки зрения национализма нам с украинцами надо устроить перетягивание Гоголя  Иначе обеднеем и осиротеем, да.

В чём проблема? Великий русский писатель родившийся на Украине.