Национализм и история ВКЛ

[Prince de Radzivil]

начало тута

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3417&st=1005

 

2Dumb

Какие труды для Вас авторитетны?

В области истории ВКЛ и РП? Августыняк, Боньчук, Войцех Поляк, Виснер, Жигульска, Роберт Фрост, Ян Гарасимович, Носевич и масса других. Даже в какой-то мере возможно близкий вам по духу Кравцевич (хотя я с его выводами не согласен).

 

И не скромный вопрос, можете не отвечать, Вы из какой страны? Историю Беларуси по каким книгам изучали?

Из родной сказочной Беларуси. Историю учил в местной школе (нынче гимназия), университете (педе на истфаке + стажировки и практики в Вильно, Кракове, Праге, Лунде). Книг читал много, разных и хороших (и слава богам, не только белорусских).

 

Дал бы вам свои публикации почитать, но пока на белорусском мало, и они почти не доступны «широким массам».

 

Ему ведь трудиться не давали нормально, вот и нет методологии.

Ну не было у него исторического образования. Это тоже самое, если бы я полез в его естественнонаучную область со своим гуманитарным рылом, и начал писать свои труды, критикуя все и вся.

 

 

2Svarogych

Литовцы завёрнуты на истории ВКЛ ещё сильнее, чем беларусы. Именно они родили термин "канцелярский язык ВКЛ" и протестуют против истользования термина "старобелорусский". Почитайте хоть того же борца с Ермаловичем Баранаускаса. Он в каждой статье с пеной у рта доказывает, что Ермалович дилетант, что в 13 веке никаких беларусов и быть не могло, а были только восточные славяне. И при этом постоянно трезвонит о могучих литовцах, которые доминировали в ВКЛ с самого начала и до конца 17 века. И везде у него именно литовцы, не аукшайты, жемайты, земгалы, курши, а именно литовцы. И плевать ему, что жмудь в 15 веке чуть ли не войну устроила в борьбе за свою автономию - это были уже настоящие литовцы, а их сепаратизм - это так, с перепою. Ещё круче борьба с "канцелярами". по традиционной точке зрения ни один из князей ВКЛ не знал "канцелярского языка". Писари что-то себе пописывали, а князь печать вешал, не особо вдаваясь в то, что там написано.

А уж про этническую принадлежность правящей династии ВКЛ они готовы говорить до бесконечности. Этож всё Гедыминовичи, настоящие литовцы. И почему ж шведы не требуют от России признать Ивана грозного великим шведским конунгом? Не знаю.

Со всем согласен. А посему большой мой вам респект!

[Dumb]

Из родной сказочной Беларуси. Историю учил в местной школе (нынче гимназия), университете (педе на истфаке + стажировки и практики в Вильно, Кракове, Праге, Лунде). Книг читал много, разных и хороших (и слава богам, не только белорусских).

 

Дал бы вам свои публикации почитать, но пока на белорусском мало, и они почти не доступны «широким массам».

 

Мне видимо придеться только внимать Вашим постам.

 

И не скромный вопрос, можете не отвечать, Вы из какой страны? Историю Беларуси по каким книгам изучали?

 

 

Прашу прабачэння, за не карэктныя паводзіны.

 

Ну не было у него исторического образования. Это тоже самое, если бы я полез в его естественнонаучную область со своим гуманитарным рылом, и начал писать свои труды, критикуя все и вся.

 

Не знаю как в "вашей" области, а инженером хорошим можно быть технического образования. У нас многие приходили с бОльшим багажом в университет, чем большинство выходило. "Кулибиных" и без дипломов хватает, инженера таким нужны лишь для "оформления".

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Dumb

[Prince de Radzivil]

2Dumb

Мне видимо придеться только внимать Вашим постам.

Да ладно вам.

 

Так как вы относитесь к работам Кравцевича и его теории о литве на Понемонье?

http://pawet.net/book/kraucewicz/index.html

[Dumb]

2 Prince de Radzivil: Как можно скорее прочитаю, выскажу свое мнение.

 

Я почему про страну Вас спросил, недавно столкнулся с тем, что литовцы и Радзивилов считают только своими. Как впрочем, и Скарыну, Гусовского и.т.д.

[LeChat]

2Dumb

Я почему про страну Вас спросил, недавно столкнулся с тем, что литовцы и Радзивилов считают только своими. Как впрочем, и Скарыну, Гусовского и.т.д.

А они не были литовцами?

[Kapitan]

2LeChat

Ну, Гусовский явно не литовец. Фамилиё не то

[Dumb]

2 LeChat: Я как прочитал, так обомлел. Микола Гусовски - Миколас Гусовианас, Францишак Скарына - Францискас Скаринас. Нет, они не прибалты, как и Радзивилы.

[Punchyk]

Миколас Гусовианас и Францискас Скаринас это конечно ужос. По моему любой беларусский школьник знает, что Скарина родился в Полоцке. И притязания литовцев на них считаю беспочвенными. Если не считать того, что Полоцк во времена Скорины был крупным городом Великого Княжества Литовского. Но это уже другой разговор.

[Archi]

2Punchyk

И притязания литовцев на них считаю беспочвенными.

Как это беспочвенным, ведь он где издательским делом занимался (кроме Кракова)

Надеюсь, мой склероз еще не дошел до этого участка моих знаний.

А вообще надо быть проще, никто не мешает того же Мицкевича считать своим сразу нескольким народам.

[Dumb]

2 Archi: А вот я так не считаю. Своей простотой мы останемся и без истории и без государства. Хватит, на простатились. Поляки большинство наших героев считаю чисто своими, литовцы чисто своими. А мы так и будем не пришей кобыле хвост, порабощенный недонарод, служивший полякам и литовцам. Русские нас вообще считают бедными сиротами, которые за себя постоять не могли и потому оказывались под чужим гнетом.

[Archi]

2Dumb, в субботу поговорим по этому поводу. Я не говорю, что нужно отдать кого-то из исторических персонажей какой-то другой стране на откуп. Я скорее за то, чтобы чтить всех выдающихся деятелей, которых дала земля современной Беларуси. Включая народных героев Чили или премьер-министров Израиля. Просто я против того, чтобы тупо современные представления обращать на период, когда были совершенно другие взаимоотношения. Не надо ни перед кем раболепствовать или заниматься самоуничижением, просто если кто-то из соседей занимается *censored*, то это его проблемы, а не наши. Все равно пока споры будут происходить на эмоциональной почве ничего хорошего не получится - обе стороны в лучшем случае только переплюются.

[Dumb]

2 Archi: В этом я с Вами согласен.

[Kirill]

2 Dumb

Русские нас вообще считают бедными сиротами, которые за себя постоять не могли и потому оказывались под чужим гнетом.

moderatorial

Убедительная просьба воздержаться от националистического флейма.

[Dumb]

2 Kirill: Разъясните, пожалуйста, в чем заключается националистический флейм, я честное слово не понял. В том, что я написал "русские", как бы говоря от лица всех? Надо было написать многие.

 

Хотел отправить Вам в ЛП или на e-mail, выдает ошибку.

[Aleksander]

moderatorial

2Dumb

Личные сообщения работают- сейчас проверял. На первый раз карточку давать не буду- устное предупреждение.

Исторический у нас самый жестко модерируемый форум и здесь ценятся аргументы, а не обощенные домыслы о чем думают незнакомые вам люди.

[Игорь]

2Dumb

Надо было написать многие.

ни одного не знаю,кто бы так считал и говорил.

[Kapitan]

2Dumb

нас вообще считают бедными сиротами, которые за себя постоять не могли и потому оказывались под чужим гнетом.

Често говоря, никого не знаю, кто так считал. И не нужно собственые измышления приписывать другим.

Другое дело, что многие русские считают белорусов своими братьями , которые по недоразумению оказались в другой стране, но это тема для другого разговора.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Dumb]

2 Игорь: А я знаю и не одного. Ну да не важно, ошибку свою понял, обязуюсь впредь не допускать. Прошу прощения, если кого обидел.

[Prince de Radzivil]

2Dumb

Я почему про страну Вас спросил, недавно столкнулся с тем, что литовцы и Радзивилов считают только своими. Как впрочем, и Скарыну, Гусовского и.т.д.

Не знаю, не встречал ни одного литовского историка, который бы причислял Скорину и его деятельность к современной литовской истории и культуре…

 

Здесь проблема намного шире – учитывая, что национальные мифы не сильно прижились в Беларуси (чему я персонально как историк даже рад), и не в состоянии составить конкуренцию литовским и российским национальным историческим мифам, то не лучше ли бы завязать с этим вообще, как это сделали теперь поляки в отношении истории ВКЛ и РП?

 

Смотрите на историю средневековья и раннего нового времени шире – как на историю государств и династий, подданных и монархов. Я уже говорил, что не возможно связать человека, родившегося и жившего в обществе свободном от менталитета националистических категорий, с какой-либо из современных, модерных наций, будь то белорусы или литовцы. Проще говоря, история ВКЛ – это история ВКЛ, история Ягеллонов, Вазов, история войн, высокоразвитой аристократической европейской культуры (до второй половины 17 века, во всяком случае). Это не история Беларуси или Литвы. Моя бы воля я бы вообще выкинул школьный курс «Истории Беларуси» за период вплоть до конца 19 века (или хотя бы 18), когда начала формироваться наша нация. Остались бы интегрированные курсы: «Европа Римского периода», «История ВКЛ» (в трех классах: 8, 9 и еще 12) и т.д.

 

Для меня кальвинист горожанин-шотландец из Кейдан и Слуцка 17 века не меньше герой нашей истории, нежели крестьянин из-под Новогрудка. История средневековья и раннего нового времени (даже в таком захолустье как Восточная Европа ) намного разнообразнее и многограннее, чем ее хотят нарисовать националисты от исторической науки. Пока мы имеем очень анекдотичную ситуация, где есть «белорус» Скорина, но нет «литовца» Маджвидаса, хотя оба были в ту эпоху «литвинами» (подданными ВКЛ)… Есть «белорус» Лев Сапега, но нет одного из величайших инженеров своего времени, строившем великолепные фортификации в Литве, «голландца» Фрейтага. Вот и получили мы историю-калеку, но зато очень «гордую» в плане «национальном»…

[Prince de Radzivil]

2Punchyk

Миколас Гусовианас и Францискас Скаринас это конечно ужос. По моему любой беларусский школьник знает, что Скарина родился в Полоцке. И притязания литовцев на них считаю беспочвенными. Если не считать того, что Полоцк во времена Скорины был крупным городом Великого Княжества Литовского. Но это уже другой разговор.

Как раз то, что он родился в Полоцке, то что жил и работал в ВКЛ, делает его частью истории именно этого ВКЛ, а не ЛР или РБ…

[Prince de Radzivil]

2Archi

Как это беспочвенным, ведь он где издательским делом занимался (кроме Кракова)

Надеюсь, мой склероз еще не дошел до этого участка моих знаний.

А вообще надо быть проще, никто не мешает того же Мицкевича считать своим сразу нескольким народам.

В Кракове Скорина только учился (в дорогом мне Ягеллонском университете ). Издавал он свои книги в Праге (а с 1522 в Вильно).

 

Хотя вы знаете, что есть авторитетные данные, что он как-то больше работал в Питере.

 

 

Что касается Мицкевича, то здесь другая история и отдельный разговор. Иронично, что он также не считал себя представителем никакого из этих народов (хотя поляки уже начали офор( )ься как нация). Его «краёвы», тутейший литовский дворянский менталитет просто очевиден. Мицкевич продукт литовского дворянского самосознания еще позднего ВКЛ (РП), и рассматривать его жизнь и творчество (с точки зрения историзма) нужна именно в этом ракурсе.

[Prince de Radzivil]

2Dumb

2 LeChat: Я как прочитал, так обомлел. Микола Гусовски - Миколас Гусовианас, Францишак Скарына - Францискас Скаринас. Нет, они не прибалты, как и Радзивилы.

Существительные мужского рода с окончанием –ас в Родительном падеже – это всего лишь правило литовской грамматики. В этом нет ничего удивительного. По-литовски будет и Вольтерас, и Карлас 12 и прочее. Точно так же и Минскас, Петербургас и т.д. Так что вы зря делаете проблему из ничего. Иногда неграмотные переводчики переводят имена собственные с литовского на русский со всеми –ас –ейте и т.д. Может это вас и смутило.

 

2Archi

2Dumb, в субботу поговорим по этому поводу. Я не говорю, что нужно отдать кого-то из исторических персонажей какой-то другой стране на откуп. Я скорее за то, чтобы чтить всех выдающихся деятелей, которых дала земля современной Беларуси. Включая народных героев Чили или премьер-министров Израиля. Просто я против того, чтобы тупо современные представления обращать на период, когда были совершенно другие взаимоотношения. Не надо ни перед кем раболепствовать или заниматься самоуничижением, просто если кто-то из соседей занимается *censored*, то это его проблемы, а не наши. Все равно пока споры будут происходить на эмоциональной почве ничего хорошего не получится - обе стороны в лучшем случае только переплюются.

Во-Во! Респект.

[Dumb]

2 Prince de Radzivil:

ПРо Екатерину вспомните, вспомните, как некогда мной любимый Суворов города сжигал и население вырезал. Сколько Муравье народу перевешал. Если есть чем гордится, буду, только пока не нашел.

Я даже догадываюсь, кто это – мастодонты белорусского национального мифотворчества вроде Ермаловича, Орлова, Литвина и Тарасова. К сожалению, не могу назвать их творчество для масс научным. Скорее "научно-популярным".

 

Муравьева в Литве совеременной называют Muravjovas Korikas - Муравьёв Вешатель. Тут уж Ермаловича и остальных не припишешь.

[Archi]

2Prince de Radzivil

В Кракове Скорина только учился (в дорогом мне Ягеллонском университете ). Издавал он свои книги в Праге (а с 1522 в Вильно).

Есть у меня такое свойство - часто могу путать детали. Краков помню, Вильно помню, остальное не помню

По-литовски будет и Вольтерас, и Карлас 12 и прочее. Точно так же и Минскас, Петербургас и т.д. Так что вы зря делаете проблему из ничего.

Спасибо за информацию, многие вопросы этим снимаются.

[Kapitan]

2Dumb

Муравьева в Литве совеременной называют Muravjovas Korikas - Муравьёв Вешатель

Как сейчас помню: 182 смертных приговора. По нынешним временам - добрейшей души человек...